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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Les joncs c'est pas bon?  (Lu 104788 fois)
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Benoit 2R
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« Répondre #200 le: 25 Octobre 2013 - 21:10:10 »

Exactement ! Mais une frontale ou asy d'évitée c'est potentiellement un accident d'évité, non ?
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tequila
Invité
« Répondre #201 le: 25 Octobre 2013 - 21:25:58 »

salut , moi c'est Florian  salut !

Nicolas je te présente mes excuses pour le raccourci d’identifiant si cela t'a fâché , il est d'usage de citer une personne par l’identifiant pour une meilleur compréhension des lecteurs si ils n'avaient pas connaissance de ton nom , surtout que tu représente une marque ....
tu peux continuer à m'appeler tequila cela ne choquera pas  Clin d'oeil

sur ton image on voit que le jonc est en périphérie extrême du profil , j'extrapole en pensant que c'est d'une ancienne voile que cela est tiré , les nouvelles voiles n'étant plus cousu ainsi ( pour celles que je connais ) puisque c'est cela qui était générateur d'usure précoce par frottement au sol.... certaines voiles selon leur programme intègrent un mixe mylars/jonc comme les gradient .....le bion rien du tout pour privilégier la légèreté , histoire de philosophie et de programme ....

il y a énormément de variété de montage et de diamètre de jonc même si je te crois sur le fait qu'il soient tous fait dans la même matière , j'ai pas vérifié ce point

par contre qu'ils aient cette forme peu rendre effectivement l'écopage plus difficile mais j'ai du mal à comprendre comment cela pourrait gêner le regonflage en cas de fermeture puisque sauf si je me trompe le regonflage se fait principalement par la pression interne et la distribution de l'air par ce qui vole encore  hein ?

sur ce même point , compte tenu du manque de rigidité de ces joncs cela rejoindrait presque un comportement que tu semble apprécier sur les voiles en mylars comme ta senso , puisque tu semble aimer pour ce genre de programme avoir un bord d'attaque souple qui prévient en clignotant plutôt qu'un profil trop rigide, je suis donc un peu perdu

d'autre part comme les autres j'étais persuadé, pour avoir vu voler des voiles sans joncs ni mylars , que pour le maintient du profil cela ne servait a rien pour tenir le profil du bord d'attaque , la pression interne et la répartition des charges s'en chargeant .... encore  hein ?

cet excès de rigidité de certains profil utilisant des joncs trop raides ont par contre pour moi un désavantage certain , la lenteur à la réouverture et le frottement retenu du bord d'attaque sur le suspentage , mais c'est encore très différent d'un montage et d'un programme de voile à un autre ....

il faudra vraiment être convaincant comme le dit Patrick ( plus samoens parapente  bisous ..... ndlr )

et si tu te préfère ne pas citer de marques , essaie au moins mettre des photos avec différents types de montages en expliquant ta réflexion de concepteur pour chacun , cela apportera de la crédibilité et évitera de nombreux malentendu qui semblent démarrer ....

mode flood on (ça c'est pour ceux qui voudraient passer cette partie qui ne parlera plus des joncs et je crois que c'est comme ça que cela marche pour l'avoir vu ailleurs   ange )
je te souhaite de bien travailler et t'en remercie d'avance pour la communauté
ta présence est quoi qu'il en soit très appréciée , tu peux constater l’intérêt que l'on porte à tes propos et au désir de conserver la lisibilité de nos échanges sans déformations

tu avais précisé qu'il n'était pas prévu de faire des voiles perfo dans ton développement commercial et l'a très bien expliqué , mais j'aurais une autre demande : envisage tu de faire une voile vraiment solide , genre plus solide et durable qu'une voile d'acro pure mais au programme tranquille pour faire un peu de freestyle tranquille , de la dune , de la neige .....
on est amené à chercher des voiles d'occasion parfois âgée aux comportement hasardeux avec des performances dépassée pour se faire un mulet, et je trouve cela dommageable ...

dans le kite, bestkiteboarding avait développé une gamme dans ce sens avec succès .... ( bulbaroo je crois )

"La Mule" pas mal comme nom  très heureux  

mode flood off
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Bradepitre
Invité
« Répondre #202 le: 25 Octobre 2013 - 22:47:15 »

Exactement ! Mais une frontale ou asy d'évitée c'est potentiellement un accident d'évité, non ?

Je ne pense pas. Les asymétriques et petites frontales sont des anectodtes qui me font à peine monter je rythme cardiaque. Mais les trucs massifs qui partent en sucessette où la voile ne vole plus, ça demande trop pour moi. D'où mon choix.
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Benoit 2R
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« Répondre #203 le: 25 Octobre 2013 - 23:21:18 »

Et tu penses que ta voile ne fermera pas massivement grace à ce comportement ? Perso j'en doute. Quand ça doit fermer fort ça ferme fort, joncs ou pas
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tequila
Invité
« Répondre #204 le: 25 Octobre 2013 - 23:40:00 »

Et tu penses que ta voile ne fermera pas massivement grace à ce comportement ? Perso j'en doute. Quand ça doit fermer fort ça ferme fort, joncs ou pas
1

prendre des petites fermetures peut rendre plus vigilant et contraindre à tenir plus sa voile ce qui peut être un avantage en cas d'aérologie turbulente
tout comme une voile qui shoote un peu et informe son pilote

mais si tu doit t'en prendre une , tu t'en prendra une , sois en certain et ne compte pas sur tes mylars pour dormir tranquille et aller mettre tes plumes n'importe ou ....
cela ne changera que l’agrément comme de nombreux autres paramètres que seuls les concepteur à mon avis choisissent lors de leur travail

une seule chose est incontestable : quelque soit la rigidité du bord d'attaque et de la capacité du pilote à avoir une bonne proprioception (je suis kiné je connais Patrick  Clin d'oeil ) les suspentes ça se détend ...... on fait pas du delta .....

mais Nicolas nous aidera a comprendre plus de choses bientôt sur nos machines  sautillant  
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Roofus
Invité
« Répondre #205 le: 26 Octobre 2013 - 08:28:18 »

Donc au final les joncs et les mylars ont les mêmes défauts ... à l'usage ils se déforment...mais au moins les joncs ne pésent pas sur le BA
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Lololo
Invité
« Répondre #206 le: 26 Octobre 2013 - 08:37:08 »

Et oui, sauf que les mylars ne travaillent qu'en traction alors que les joncs travaillent en traction et en compression... Et juste un point, on se fout totalement de la forme du jonc vu qu'il est pris dans sa gaine. Benoit avait pris l'exemple du câble de velo qui est tres bon. Le jonc peut avoir la forme d'un tire bouchon, ça changera rien une fois pris dans la gaine... Bref, c'est la gaine qui donne la forme au jonc et le  jonc qui donne la résistance à la gaine.
Et franchement, partir des photos d'un jonc a peine courbé pour justifier l'utilisation des mylars, ben fallait pas Tire la langue
« Dernière édition: 26 Octobre 2013 - 08:59:43 par Lololo » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
Lololo
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« Répondre #207 le: 26 Octobre 2013 - 09:06:45 »

gaine + jonc + mylar -> usine à gaz ! Les voiles de Paux ont des mini Mylars et volent comme pas 2. C'est pas plus simple ?
Ben oui et puis un bout de toile et 10 bouts de ficelle et on a un parachute, c'est encore plus simple. Qu'il est con ce Paux de mettre des mini mylars, une vraie usine à gaz son bignou...
Tu sais faire un post sans mettre Paux dedans? Tire la langue
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« Répondre #208 le: 26 Octobre 2013 - 09:19:17 »

Les joncs sont utilisés depuis plus de 10 ans sur les Gin Boomerang au bord d'attaque (appelés "Rigifoils") sans poser de gros problèmes.
Il y a eu des bonnes et des mauvaises Boomerang suivant les années mais ça ne venait pas de cette innovation.
Certes, les voiles de compétition sont mises au placard au bout d'une année ou deux.
C'est leur généralisation à tous les autres modèles qui pose problème à certains.
Dans quelques années le système sera encore mieux maîtrisé et on ne se posera plus la question. Les mentalités des plus réticents aura changée  Tire la langue
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BenHoit
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« Répondre #209 le: 26 Octobre 2013 - 09:53:19 »

c'est qd même assez "marrant" de voir comme le ton qui ressort de certains posts est dédaigneux envers ceux qui bossent dans le domaine. Vous pensez pas qu'un mec qui a 25 ans de métier est un poil plus à même de juger que certains ici qui ne font que voler sous leur création ?
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aileF
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« Répondre #210 le: 26 Octobre 2013 - 09:53:28 »

Les joncs sont utilisés depuis plus de 10 ans sur les Gin Boomerang au bord d'attaque (appelés "Rigifoils") sans poser de gros problèmes.
Il y a eu des bonnes et des mauvaises Boomerang suivant les années mais ça ne venait pas de cette innovation.
Certes, les voiles de compétition sont mises au placard au bout d'une année ou deux.
C'est leur généralisation à tous les autres modèles qui pose problème à certains.
Dans quelques années le système sera encore mieux maîtrisé et on ne se posera plus la question. Les mentalités des plus réticents aura changée  Tire la langue
ho, tu sais, oncle Vania n'a jamais vraiment lâché l'affaire...


(à lire : "pourquoi j'ai mangé mon père")
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Bradepitre
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« Répondre #211 le: 26 Octobre 2013 - 10:37:31 »

 fum
Et tu penses que ta voile ne fermera pas massivement grace à ce comportement ? Perso j'en doute. Quand ça doit fermer fort ça ferme fort, joncs ou pas

Ça n'est pas un comportement mais un choix raisonné.
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« Répondre #212 le: 26 Octobre 2013 - 10:37:50 »

Et tu penses que ta voile ne fermera pas massivement grace à ce comportement ? Perso j'en doute. Quand ça doit fermer fort ça ferme fort, joncs ou pas

Et pourquoi pas des gaines sans les joncs  mort de rire
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« Répondre #213 le: 26 Octobre 2013 - 10:40:46 »

gaine + jonc + mylar -> usine à gaz ! Les voiles de Paux ont des mini Mylars et volent comme pas 2. C'est pas plus simple ?
Ben oui et puis un bout de toile et 10 bouts de ficelle et on a un parachute, c'est encore plus simple. Qu'il est con ce Paux de mettre des mini mylars, une vraie usine à gaz son bignou...
Tu sais faire un post sans mettre Paux dedans? Tire la langue


Ça m'arrive ... que pensez-vous des gaines sans les joncs  mort de rire
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« Répondre #214 le: 26 Octobre 2013 - 10:45:58 »

Avec la freestyle2 aucun soucie avec les joncs, au contraire avec le temps le bord d'attaque est toujours bien en forme, bon c'est vrais que je ne la vol pas autant que ma voile de cross.
la 1ere freestyle que j'ai eu vol encore très bien, j'ai juste changer pour le plaisir du neuf.
un copain qui vol une anakis n'est pas aussi catégorique que brad, il trouve que les voiles d'Alexandre paux vieillisse mal, et que les perfo chute relativement vite dans le temps, il a changé sa voile y a 1 an ou 2 et même recalé il la trouve moins joueuses, plus paresseuse, ''plus fer a repassé''.
donc faut arrêté de mettre A. paux sur un piédestal, c'est un concepteur parmi tant d'autre, qui a ces idées, qui ne sont pas forcement meilleur que les autres concepteur.

 
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la tête en bas... en fin j'essaye  :7mrgreen:
Bradepitre
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« Répondre #215 le: 26 Octobre 2013 - 10:53:01 »

1 cas n'a pas de valeur statistique
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« Répondre #216 le: 26 Octobre 2013 - 10:58:47 »

Concernant les photos, je trouve les joncs en pleine forme.

Le jonc avant d'etre mis dans sa gaine est sur une bobine et n'a pas du tout la forme d'un bord d'attaque.

Mechaniquement, on l'utilise pour travailler en compression, amha pour alléguer qu'il se dégrade dans le temps, c'est cette caractéristique qu'il faut tester.

Des signes de fatigue peuvent nous dire qu'il est en fin de vie, comme un amincissement sur une zone qui indique qu'il peut casser (un peu comme un trombone qu'on a trop plié). On peut aussi mesurer sa perte d'élasticité dans le temps. Avec un bon abbaque sur ce type de matériau , ca permet de prévoir la fin de vie du matériel.

Apres y'a surement plein de défaut sur les joncs, en Siv, on a vu que ca pouvait etre tres tonique comparé a du mylar qui reprends sa forme tout doucement. Mais autant ne pas souveler de faux problèmes.
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Mathieu
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« Répondre #217 le: 26 Octobre 2013 - 11:38:34 »

Bien vu AileF, la discussion fait vraiment penser à Oncle Vania  mort de rire

Perso j'ai qu'une seule voile avec joncs mais honnêtement, c'est de très loin la meilleure aile avec laquelle j'ai volé jusqu'ici (en tout cas pour le vol de distance), avec un rapport perfs/plaisir/confort/sécurité que je n'aurais pas cru possible il y a peu. Ses seuls défauts à mon avis, c'est qu'elle demande une certaine adaptation selon ce qu'on avait avant, et surtout des problèmes de longévité qui ne concernent pas les joncs mais plutôt le suspentage et son coût.

M'enfin j'ai sûrement raté un truc essentiel... Une voile qui avance, qui plane et qui ne ferme à peu près jamais, ça doit sûrement cacher quelque chose!  Mr. Green



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« Répondre #218 le: 26 Octobre 2013 - 11:47:09 »

à peu près  1
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piment
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« Répondre #219 le: 26 Octobre 2013 - 13:58:25 »

Citation
c'est qd même assez "marrant" de voir comme le ton qui ressort de certains posts est dédaigneux envers ceux qui bossent dans le domaine. Vous pensez pas qu'un mec qui a 25 ans de métier est un poil plus à même de juger que certains ici qui ne font que voler sous leur création ?

Ben faut aussi dire qu'il juge...en fonction de ce qu'il a à vendre et des choix de conception qu'il a fait. C'est pas un reproche, c'est juste que son objectivité peut être discutée!
D'autres qui ont autant de vécu sinon plus ont fait d'autres choix. En tout cas on dirait bien que dès qu'on veut de la vraie perf les joncs s'imposent? après c'est vrai que des voiles sans joncs peuvent être tout à fait agréables à voler.
Le temps dira qui a raison...
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« Répondre #220 le: 26 Octobre 2013 - 14:29:53 »

Ben faut aussi dire qu'il juge...en fonction de ce qu'il a à vendre et des choix de conception qu'il a fait. C'est pas un reproche, c'est juste que son objectivité peut être discutée!
ben non justement, pas uniquement des choix de conception qu'il a fait mais également de 25 ans dans un atelier de réparation toutes marques (ce qui lui donne, à mon gout, une légitimité supérieure à ce qu'il pourrait avoir en étant "simple" concepteur) !

Vous noterez d'ailleurs qu'il a clôt sa participation au débat ici en disant "vous verrez bien dans mon futur article"
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« Répondre #221 le: 26 Octobre 2013 - 17:01:24 »

Ouais ouais, c'est un peu comme si tu demandes à un ingénieur de chez BMW si c'est mieux un 6 en ligne ou un 6 en V... Tu risques d'avoir pas la même réponse que si tu demandes à son homologue chez Volkswagen. Mais les 2 sont parfaitement objectifs bien sûr.
En plus les 25 ans d'atelier de réparation.... ça doit pas faire 25 ans qu'il voit passer des voiles avec des joncs!
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« Répondre #222 le: 26 Octobre 2013 - 17:11:20 »

Finalement on ne sait rien de définitif sur les joncs. Il y a d'autres domaines où c'est évident. J'ai fait 20 ans de windsurf et ai découvert les voiles munies de lattes forcées contre des "cambers" appuyant sur le mât. Ces lattes sont emprisonnées dans des goussets. Après avoir navigué, on retire les lattes et on enroule la voile, sans jamais la plier. Là, les résultats sont indiscutables. Le creux de la voile est plus proche du mât, on remonte mieux au vent et la voile a beaucoup plus de puissance. Sans compter que les voiles sont dessinées pour laisser échapper le surplus de puissance via la chute qui est réglable. Rien à dire, ça a complètement révolutionné le windsurf de M. Toutlemonde.

En parapente on en est pas là. Il n'y a pas d'évidence. Je ne prétends pas avoir raison en préfèrant ce qui est simple et qui a fait ses preuves (les mylars ont évolué), je demande simplement que les constructeurs nous laissent le choix aussi longtemps que les évidences ne seront pas là.
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« Répondre #223 le: 26 Octobre 2013 - 17:31:14 »

et pourtant qu'est ce qu'on n'a pas entendu sur les voiles à cambers, que c'était trop lourd, que c'était trop compliqué, qu'une fois le fourreau plein d'eau on pouvait plus la lever, que les cambers fragilisaient le mat....
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« Répondre #224 le: 26 Octobre 2013 - 17:49:12 »

les 1er cambers, probablement. Mais avec mon matos, pas de problème avec les waterstars. Le matos s'est allégé. Ma 1ère planche faisait 25 kg, actuellement j'en suis à 6 kg. Les voiles ont pris un peu de poids, mais c'est vraiment négligeable. C'est uniquement les lattes et les cambers devenus petits depuis le temps. Sans compter que tu ne portes pas ta voile quand tu navigues. Le seul hic est qu'une voile roulée prend plus de place qu'une voile pliée.
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