Evolution du profils des ailes et des matériaux et performances

[Dominique B]

Je me demandais bêtement quelle seraient les performances d'une EN  B type mentor 4 ou autre high B de 2014 ayant 9,5 -10 de finesse mais qui aurait gardé des diamètres de suspentes type EN B de 2004(2.2 1.8 1.5) qui avait déjà des finesses de 8,5 et plus .

En fait je me demande si le gain de performance réelle des voiles modernes n'a pas été principalement gagné que sur la trainée du suspentage (diminution longueur et diamètre très importante).
Les performances seraient elles alors très éloignées de ce qu'elle était en 2004 -2005 ? J'en doute .....

Pourtant quand on suit le marketing et l'image que donnent les les marques en termes de progrès et d'évolution ?elles mettent surtout en avant les innovations des formes , des profils ,de la structure optimisée par des supers logiciels etc.

Eh oui  puisque je ne vole pas et en attendant de m'affaler devant  la coupe Davis, je me pose des vraies questions sans intérêt.

[Blaireau]

C'est curieux, cette interrogation ne déclenche aucune réaction alors que la question est pertinente

Un avis?

[Van Hurlu]

Je me posais la même question sur une aile light (le tissu)
avec de la bonne grosse suspente gainée qui ne craint pas les cailloux des décos rugueux
qu'en serait'il des perfs ?

[Norby]

Nervures qui fait la spantik en gainée / dégainée me disait que la différence était minime et ne se voyait qu'en accéléré.

Apres, quand je discutais de l'epsilon 7 qui a sa partie haute dégainée, on me disait que plus encore que le gain de perf, c'est sur le coté dynamique que l'on gagne (un peu comme version allégée versus normale), vu que les mouvements pendulaires sont tout en haut de l'aile et a vitesse plus eleve car au bout, et comme c'est là qu'il y a le plus de suspente, ca valait le coup de dégainer...
Mais bon... je reste partisan du tout gainé.. surtout pour une B de milieu ou d’entrée de gamme.

enfin n'oublions pas que les supentes representent entre 20% et 15% de la trainée totale. (entre 65 et 70% ca reste l'aile)
Donc vu la montée des perfos, c'est pas juste en jouant sur la taille de celles-ci que l'on gagne autant en finesse max
Par contre vu que les suspentes, c'est pas aerodynamique du tout, ca se voit des qu'on va vite (Cx monte avec le ² de la vitesse) donc plus on va sur des voiles rapides et accelerée plus ça a sont importance (le cas des voiles perf de compete)

Norbert

[flipstaf]

Je pense que tout est lié.

Si il sont arrivés à diminuer le suspentage, c'est grace à des profils travaillés (Ajout de renforts interne). Aujourd'hui, si l'artik 4 ou l'Aspen 4 / 5? arrivent à n'avoir que des suspentes bassa A, c'est grace à un gros travail sur le transfert de charge interne. (dans la longueur, et dans la largeur -> jonc plus grands, sangles de rappel, ...)

La question entre suspente dégainées et gainée à déjà été discutée et calculée, et en résumé, pour des ailes non compétition(avantage ++ quand l'aile est accélérée au max.), le gain est réellement minime. (Surtout comparé aux inconvénients que cela apporte, mais cela n'est que mon avis)

[fabrice]

Je pense que tout est lié.

Si il sont arrivés à diminuer le suspentage, c'est grace à des profils travaillés (Ajout de renforts interne). Aujourd'hui, si l'artik 4 ou l'Aspen 4 / 5? arrivent à n'avoir que des suspentes bassa A, c'est grace à un gros travail sur le transfert de charge interne. (dans la longueur, et dans la largeur -> jonc plus grands, sangles de rappel, ...)

La question entre suspente dégainées et gainée à déjà été discutée et calculée, et en résumé, pour des ailes non compétition(avantage ++ quand l'aile est accélérée au max.), le gain est réellement minime. (Surtout comparé aux inconvénients que cela apporte, mais cela n'est que mon avis)

Récemment les profils ont changé, mais ils sont autant "travaillés" qu'avant.
C'est la répartition des efforts  et le cloisonnage multiple qui permettent de réduire le suspentage, tout en diminuant le nombre de lignes.

Les suspentes non gainées, notamment traitées anti UV n'ont guère d'inconvénient, on a même l'avantage de voir toute anomalie qui serait masquée par la gaine.  Et cela se traduit en perfomance, l'équivalent d'une classe de performance.

[blacklight]

Suspentage wifi, y'a que çà de vrai....

Profils?.....où çà la com ? secret? pas chez les modélistes......

[pépé]

http://paul.amiell.perso.sfr.fr/a%E9rodynamique.html

[nairolf]

Super l'article de Paul Amiell ,merci
@blacklight peux-tu développer concernant les modélistes stp merci.

[blacklight]

Super l'article de Paul Amiell ,merci
@blacklight peux-tu développer concernant les modélistes stp merci.

Wouai, rien de révolutionnaire dans ce papier.....mais j'apprécie la conclusion...

Les modélistes, la première chose qui les intéresse dans une machine volante, un planeur par exemple c'est le profil et il a l'embarra du choix !!!!
Suivant qu'il voudra un gratteur, un planeur de voltige etc.....il choisira le profil le plus adapté.
Le plus parlant dans ce domaine, c'est les PSS. Ce sont des maquettes d'avion à moteur mais qui vole comme des planeurs en vol de pente. Et là le premier truc qui change pour que çà marche, c'est le profil et ensuite l'allongement...(j'ai un Fouga Magister en chantier)
on en parle un peu ici
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/nombre-de-reynolds-t37513.0.html  voir le message#9
un exemple, de base de données pour voir ce que c'est...
http://tracfoil.com/airfoils/index.php?page=fr_e

Le parapente, c'est forcement est soumis au même règles aérodynamique, on nous parle jamais du profil.....tout ce qu'on veut bien nous dire, c'est "le profil est amélioré"...
Après c'est pas compliqué, entre fabriquant je suis sûr que çà ce pratique....une achète la dernière voile du concurrant, quelques coups de ciseaux et on a le profil.....
Comment non? et les joncs? y z'ont tous eu la bonne idée simultanément ?????

[nairolf]

Je pense pas que la pratique du coup de ciseaux soit très répandue enfin j'espère pas..    , pour bien faire voler une machine
le pompage d'idée sans véritable recherche et développement en amont me semble assez limité , mais bon c'est vrai que
ce serait intéressant d'en savoir plus sur les profils , je n'ai rien trouvé de significatif sur la toile mais pas cherché bien longtemps non plus...
en même temps on est dans du mou et avec des plages de vitesse de vol assez basse ça limite surement le choix possible non  ?
merci pour le lien sur les reynolds intéressant aussi.
finalement pratiquant moi-même je me rends compte qu'il y pas mal de parapentiste qui sont aussi modéliste....  

sinon j'ai trouvé ça et juste parcouru les quelques pages sur le profil , est c'est surtout des données il me semble
http://web.univ-pau.fr/~puiseux/laboratoire/parapente/Hippolyte/Rapport.pdf

[blacklight]

Oui il y a beaucoup de pilotes qui font les deux activités, parapente et modélisme....mais des fois, les deux clans s'affronte....pfffffffffff
J'ai eu une belle expérience en Normandie cet été. Sur le site de Landemer j 'ai rencontré des modéliste chevronnés et parapentistes. Quand çà vole pas en chiffon, çà vole en modèle...
un aperçu http://aero2000leverger.free.fr/Photos/Vdp/Vdp-Cote.htm la sixième tof, le Fish est à moi.....

J'aimerai construire un parapente RC. çà existe tout fait, mais à 500 boules, c'est bon koi
Le soucis, c'est pas la couture, mais le choix d'un profil.....aïeeeee On trouve des infos pour des ailes de kite, mais j'ai encore rien vu sur les parapente rc, disons que je ne suis pas tombé dessus pour l'instant.
Si tu as des idées, je suis preneur.

[Norby]

Suspentage wifi, y'a que çà de vrai....

Profils?.....où çà la com ? secret? pas chez les modélistes......

Ben tiens... toutes les machines de compete ont leur propre profil avec la repartition qui va bien et bien sur pas ditribué...
Pour le parapente RC, il y a un (Ludo de memoire?) qui en fait en monopeau et il pourra te filer de bons tuyeaux pour en faire un

Norbert

[nairolf]

Super la cohabitation des deux activités    avec en plus la et la bonne ambiance...
Oui j'ai vu que un membre du forum était spécialiste dans les modèle de para RC , quand à moi
j'ai pas trop de piste concernant la construction d'un modèle réduit de voilure souple car je suis
plutot dans la voilure tournante , et la niveau cohabitation j'envisage même pas..... 

[Dominique B]

Etant à l’origine de ce fil, je lis avec attention ce qui est dit sur l’évolution des profils de leur structure et de son lien avec l’évolution des suspentages  et la réduction de leur longueur.
On ne peut  pas nier l’apport de l’évolution et des innovations  techniques des profils sur les performances, mais quant à son l’importance réelle ?
Quelles seraient les performances d’une EN B ancien profil de 2002 sport 1 par exemple 5.20 d’allongement, de 8 -8,2 de finesse, mesuré en 2014 avec le même plan de suspentage, mais entièrement dégainé et diamètre correspondant aux EN B de maintenant et cela bien sûr en sellette cocon.
Serait- on loin des perfs dans cette catégorie pour des voiles de même allongement qui sont de 9-9,2  en 2014.Pas si énorme que ça en 12ans.
 Loin de moi de penser que c’était mieux avant, qu’il ne faut pas évoluer, innover, surtout dans la catégorie des voiles performantes dont le moindre petit gain en perf si minime soit t’il justifie ces innovations.
 Mais on peut voir en regardant  l’évolution réelle des perfs de ce type de voiles loisirs sur une période de 12 ans ,que malgré toutes les innovations sur les profils et les modifications de suspentage , le gain est assez modeste :1 point de finesse ,1 ou 2 km/h de vitesse en plus.
On a un peu l’impression en lisant les plaquettes des grandes marques ces dernières année, qu’il y a eu une révolution technologique dans la conception des parapentes permettant  l’amélioration exponentielle  des perfs .Les chiffres  sont objectivement plus significatifs.

[Norby]

Super la cohabitation des deux activités    avec en plus la et la bonne ambiance...
Oui j'ai vu que un membre du forum était spécialiste dans les modèle de para RC , quand à moi
j'ai pas trop de piste concernant la construction d'un modèle réduit de voilure souple car je suis
plutot dans la voilure tournante , et la niveau cohabitation j'envisage même pas.....  

C'est sur pour le coupe coupe ca va le faire moyen! Par contre les 2 activitées planeurs RC et parapente pratiquées intelligemment peuvent tres bien cohabiter.  

Mais bon, il suffit de quelques cons de part et d'autre pour vitre faire en sorte que les uns détestent les autres malheureusement  

Pour le parapente RC monopeau : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/nouveau-concept-francais-de-monopeau-made-in-bretagne-t34811.0.html

Norbert.

[Norby]

Quelles seraient les performances d’une EN B ancien profil de 2002 sport 1 par exemple 5.20 d’allongement, de 8 -8,2 de finesse, mesuré en 2014 avec le même plan de suspentage, mais entièrement dégainé et diamètre correspondant aux EN B de maintenant et cela bien sûr en sellette cocon.

Sur les B actuelles on a gagné 1 voir meme 1.5 pts de finesse pour une B access. (pas du tout exigeante)
Car on a gagné en finesse mais aussi en agrement de pilotage.
On aussi gagné sur les vitesse de finesse max et de polaire plate meme sur les B (la Ion3 en est un bel exemple)

Quand au plan de suspentage tu dois gagner mais pas non plus des masses.
Comme je le disais plus haut les suspentes c'est entre 15 et 20% de la trainée a finesse max et 65 a 70% de la trainee ca reste l'aile
Sachant qu'il faut de l'ordre de 10 a 15% de reduction de trainée pour gagner 1 pt de finesse sur une aile de finesse 10 tu vois qu'on est loin du compte, et c'est pas juste un nouveau plan de suspentage, fusse t il degainée qui te fera faire ce bon.

Norbert

[blacklight]

Pour le parapente RC monopeau : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/nouveau-concept-francais-de-monopeau-made-in-bretagne-t34811.0.html

Norbert.

Cool ce lien merci. Je ne suis pas très informé sur le monopeau, réel ou réduit...mais vivement qu'on est plus que des voiles comme çà !

[Dominique B]

je comprends bien ce que tu dis Norby et ne demanderais qu'à me laisser convaincre ,mais je pense que si l'on augmente pas l'allongement des ailes, les gains en terme de performances sont surtout le résultat de la diminution de la trainée parasite du suspentage et du couple sellette pilote et de sa position(assis - couché). Tu dis que les résultats donnent entre 1 et 1.5 de perf en plus ,c'est peu en presque 13ans .En plus les voiles à 9.5 et plus de finesse EN B 2014, ont des allongements de 5,50 et plus, paramètre intervenant directement sur les perfs, donc pas comparables.
 Je pense qu'une voile 2002 entièrement dégainée et une sellette cocon psition couchée réduirait certainement encore ce petit écart de quelques dixièmes.
Je reste donc encore un peu sceptique sur l'impact réel de l'évolution et des innovations sur les profils comme élément déterminant sur les gains en performance des ailes modernes ( dans cette  catégorie loisir EN B bien sûr).Mais je vais arrêter d'enc...les mouches et essayer de trouver une bonne vidéo para  pour combler l'absence de vol et la frustration.

[Man's]

Comme je le disais plus haut les suspentes c'est entre 15 et 20% de la trainée a finesse max et 65 a 70% de la trainee ca reste l'aile

Tu oublies le pilote !
Il me semble qu'on a une répartition de grosso modo 1/3 pour chaque entre le pilote, l'aile et les suspentes, qui varie bien sûr en fonction des modèle.

[Norby]

Tu dis que les résultats donnent entre 1 et 1.5 de perf en plus ,c'est peu en presque 13ans .En plus les voiles à 9.5 et plus de finesse EN B 2014, ont des allongements de 5,50 et plus, paramètre intervenant directement sur les perfs, donc pas comparables.
 Je pense qu'une voile 2002 entièrement dégainée et une sellette cocon position couchée réduirait certainement encore ce petit écart de quelques dixièmes.

Ben non... je te cite des ailes a faible allongement, comme l'Atlas, l'epsilon7, la Ion3,....  puisque tu parlais en Cocon, elles sont a 9.5.
Ca reste faible, mais en %age c'est deja pas mal.
Et comme je le disais c'est pas uniquement la finesse max qui a evoluée.. mais aussi la finesse acceleré ! Meme si ca reste sans comparaison avec une aile C, D voir de compète, elle s'est bien aplatie, meme sur les B access !

Comme je le disais plus haut les suspentes c'est entre 15 et 20% de la trainée a finesse max et 65 a 70% de la trainee ca reste l'aile

Tu oublies le pilote !
Il me semble qu'on a une répartition de grosso modo 1/3 pour chaque entre le pilote, l'aile et les suspentes, qui varie bien sûr en fonction des modèle.

Ben non aussi Man's ... je l'oublie pas, le pilote et sa sellette c'est pareil entre 15 et 20%... c'est comme pour les suspentes, c'est de la trainée induite, et t'as tes 100%.
L'aile a plus de trainée que tout le reste, elle cumule trainée induite et de forme.
On est donc pas dans un rapport 1/3 pour chaque... du moins seulement pour la trainée induite alors

Norbert

[blacklight]

La trainée du pilote est plus au bar, il traine, il traine...

[Man's]

J'essaierai de retrouver un article de O.Caldara qui en parlait, parce que 15% pour le pilote (et sa sellette évidemment), ça me parait peu de mémoire...