Différence de perf entre tailles

[YenYen]

En lisant le fil sur la Zeolite 2, je me posais la question si ce sujet avait été évoqué ici ou ailleurs avec des mesures concrètes de performances entre les différentes tailles d’un même modèle. On sait tous que petite taille vole moins bien mais de combien, est-ce que l’allongement joue un rôle (moins ou plus de perte pour les voiles allongés), etc,…

[Man's]

Ayant perdu du poids l'an dernier, je suis passé d'une Zeno 2 ML à une Zeno 2 MS, et sans pouvoir la quantifier précisément, je n'en reviens toujours pas de la différence en terme de vitesse et de plané en faveur de la grande, pourtant la taille juste au dessus ! (pour la petite histoire, ça a fait l'effet inverse au gars avec qui j'ai échangé, donc en mieux pour lui, mais encore plus car il changeait de taille pour pouvoir voler en submarine ! )

Sinon l'allongement est inversement proportionnel à la traînée, et qui dit moins de traînée dit plus de finesse et généralement de vitesse (il suffit de regarder l'allongement des planeurs les plus performants pour s'en convaincre), mais contrairement à ce qu'on pourrait croire, ce n'est pas forcément pour leur performance à haute vitesse que les ailes de compétition sont les plus allongées mais pour être aussi performantes à basse vitesse.

[piwaille]

Ayant perdu du poids l'an dernier, je suis passé d'une Zeno 2 ML à une Zeno 2 MS, et sans pouvoir la quantifier précisément,

(même si je ne suis pas concerné, ça m'intersse du point de vue théorique - compréhension de la chose) c'est dommage que tu ne puisses pas quantifier.
Qu'il y ait une différence de ressenti, je le comprends
Mais qu'il y ait des différences notables de vitesse et de finesse, j'avoue que ça me dépasse un peu

bref, le jour où tu peux le quantifier (même approximativement = sur deux parcours semblables, dans deux aérologies qui se ressemblent), je suis preneur d'un (début) d'info chiffrée.

[plumocum]

C'est un peu vieux, le doc initial ne charge plus, mais c'est dans le thème.

https://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/o-caldara-tous-les-hommes-seront-egaux-t52477.0.html

[plumocum]

Qu'il y ait une différence de ressenti, je le comprends
Mais qu'il y ait des différences notables de vitesse et de finesse, j'avoue que ça me dépasse un peu

tu as la mémoire courte. L'age peut-être 
Le lien ci-dessus avait été placé par toi.

bref, le jour où tu peux le quantifier (même approximativement = sur deux parcours semblables, dans deux aérologies qui se ressemblent), je suis preneur d'un (début) d'info chiffrée.

Je ne sais pas pourquoi les docs pdf ne sont plus accessibles. Je l'ai retrouvé dans mon tel mais comme c'est trop lourd je ne peux pas les partager. Je l'ai copié en screenshot pour le partager en images :

[Colombo]

Il y a une différence de vitesse car les charges alaire sont rarement identiques entre les tailles. Après, même dans les tolérances de calage, ça peut faire des écarts visibles, en particulier sur les forts allongements.

Pour la finesse, c'est l'addition de plusieurs choses comme expliqué dans le doc.

La nouveauté, c'est les sellettes type sous-marin ou très profilées qui accentuent les écarts. Car maintenant les petits poids n'ont même plus "l'avantage" d'un Scx pilote un peu plus faible, tout le monde à le même. De ce que j'ai compris, ça devient un soucis en compétition et une option de pénalité physique (un générateur de trainée) est sur la table.

[Rere38]

J'ai eu l'occasion de comparer de manière assez précise (mais sans données pour "prouver") à l'automne dernier un vol avec un copain en Zeo (1) GT en 80-95 si mes souvenirs sont bons et moi-même en Photon 100-115.

condition du test ? mi septembre dans les dolomites (Campitello di Fassa), 19h encore en l'air, fin de journée, 1500 à 1000m sous les pieds, littéralement aile contre aile à10m l'un de l'autre (Adrien si tu passes par là). Bras haut et premier barreau : finesse identique, vitesse supérieur pour la Photon / 2 eme barreau : finesse et vitesse meilleure pour la Photon.

Aucune comparaison possible, à tous les régimes de vol, finesse supérieur et vitesse supérieur. (forcément, 2 tailles d'écarts)

j'ai assez souvent suscité les réactions des copains et autres membres du club concernant les performances de ma Photon L, alors qu'eux meme volaient en D (Zeo/Zeno).

Aujourd'hui je vole en Zeo 2 GT toujours en L, le gap de performance ne me transcende pour l'instant pas (je ne m'attendais pas à gagner grand chose), en revanche le virage ... <3

Bon et malgré tout ces tests, le copain en Zeo 1 boucle il y a 3 semaines un beau 260 à plat pendant que je vache sur le même parcours prévu, au bout de 32km, pourtant j'étais en Zeo 2 GT L 

[Fraclo]

J'ai 2 acolytes préféré pour voler  , memes ailes depuis longtemps (alpina). Ptv 84 pour moi, 92 et 95 pour eux. Sellette identique ou de gamme identique
Je suis sous une S, eux sous MS.
Quelque soit le régime de vol, je me fait plumer systématiquement........ c'est pas énorme, mais c'est assez net. En thermique c'est une autre histoire, mais en transition, c'est la correction assurée et faut affuter les carte cheminement/placement pour gommer l'écart.

J'ai aussi eu une MS à mi charge 85/86, résultat identique, fallait que je pousse bien plus pour suivre et je me faisait aussi aussi plumer..... jamais essayer de prendre mon temps pour voir si j'arrivais au même niveau juste un poil plus tard 


Du coup la seule question existentielle pour laquelle je n'ai pas encore de réponse, et je vous la pose c'est :
sans aucune considération de vitesse (je peux accepter quelques minutes de plus pour boucler le même parcours) à ptv 85, la S (au max donc) est elle moins perfo que la MS (au milieu) ??????
Vous avez 4 heures 

Le probleme est réglé depuis ce début de saison, 1 est passé sous zeo, l'autre sous photon, et du coup je me fais plumer puissante 4   

[Pln]

J'ai eu l'occasion de comparer de manière assez précise (mais sans données pour "prouver") à l'automne dernier un vol avec un copain en Zeo (1) GT en 80-95 si mes souvenirs sont bons et moi-même en Photon 100-115.

condition du test ? mi septembre dans les dolomites (Campitello di Fassa), 19h encore en l'air, fin de journée, 1500 à 1000m sous les pieds, littéralement aile contre aile à10m l'un de l'autre (Adrien si tu passes par là). Bras haut et premier barreau : finesse identique, vitesse supérieur pour la Photon / 2 eme barreau : finesse et vitesse meilleure pour la Photon.

Aucune comparaison possible, à tous les régimes de vol, finesse supérieur et vitesse supérieur. (forcément, 2 tailles d'écarts)

j'ai assez souvent suscité les réactions des copains et autres membres du club concernant les performances de ma Photon L, alors qu'eux meme volaient en D (Zeo/Zeno).

Aujourd'hui je vole en Zeo 2 GT toujours en L, le gap de performance ne me transcende pour l'instant pas (je ne m'attendais pas à gagner grand chose), en revanche le virage ... <3

Bon et malgré tout ces tests, le copain en Zeo 1 boucle il y a 3 semaines un beau 260 à plat pendant que je vache sur le même parcours prévu, au bout de 32km, pourtant j'étais en Zeo 2 GT L  

je fais parti des ptits pois en Zeo1 S 80ptv (cône neuf, bien calé) qui se sont fait déposés par cette grande Photon, quasi 30m de perdu tous les km en cheminant au St Eyn... presque 1.5 à 2 pts de finesse en moins...    

[airsinge]

Pln dit :

je fais parti des ptits pois en Zeo1 S

Rien qu'avec cette poitrine tu ne dois pas être dans les plus petits poids quand-même !

[piwaille]

C'est un peu vieux, le doc initial ne charge plus, mais c'est dans le thème.

https://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/o-caldara-tous-les-hommes-seront-egaux-t52477.0.html

alors déjà chez moi le doc initial charge toujours bien

Ensuite je connais bien ces calculs théoriques, mais je crois qu'on (qui) ne s'est pas bien compris.
Si la finesse de la zeno2 ML est identique à celle de la MS alors quand man's vole avec la MS il devrait aller plus vite (plus de charge alaire).

Hors (à moins que j'ai compris de travers) il annonce que c'est l'inverse. Ça illustre un "fait" connu dans le milieu que les grandes ailes volent mieux que les petites.
Et ça, je ne l'ai jamais vu dans aucune théorie (sauf les machins à base de petits Reynolds qui s'accrochent avec leurs doigts sur l'aile, mais j'ai toujours trouvé ça un peu fumeux) [et puis je préfère les observations pratiques à des théories auxquelles on peut finir par faire dire un peu ce qu'on veut]

[Rere38]

J'ai eu l'occasion de comparer de manière assez précise (mais sans données pour "prouver") à l'automne dernier un vol avec un copain en Zeo (1) GT en 80-95 si mes souvenirs sont bons et moi-même en Photon 100-115.

condition du test ? mi septembre dans les dolomites (Campitello di Fassa), 19h encore en l'air, fin de journée, 1500 à 1000m sous les pieds, littéralement aile contre aile à10m l'un de l'autre (Adrien si tu passes par là). Bras haut et premier barreau : finesse identique, vitesse supérieur pour la Photon / 2 eme barreau : finesse et vitesse meilleure pour la Photon.

Aucune comparaison possible, à tous les régimes de vol, finesse supérieur et vitesse supérieur. (forcément, 2 tailles d'écarts)

j'ai assez souvent suscité les réactions des copains et autres membres du club concernant les performances de ma Photon L, alors qu'eux meme volaient en D (Zeo/Zeno).

Aujourd'hui je vole en Zeo 2 GT toujours en L, le gap de performance ne me transcende pour l'instant pas (je ne m'attendais pas à gagner grand chose), en revanche le virage ... <3

Bon et malgré tout ces tests, le copain en Zeo 1 boucle il y a 3 semaines un beau 260 à plat pendant que je vache sur le même parcours prévu, au bout de 32km, pourtant j'étais en Zeo 2 GT L  

je fais parti des ptits pois en Zeo1 S 80ptv (cône neuf, bien calé) qui se sont fait déposés par cette grande Photon, quasi 30m de perdu tous les km en cheminant au St Eyn... presque 1.5 à 2 pts de finesse en moins...    

Oups 
On verra ce que la Zeo 2 GT a dans le ventre

[plumocum]

Si la finesse de la zeno2 ML est identique à celle de la MS

Je ne crois pas que ce postulat soit confirmé.*

alors déjà chez moi le doc initial charge toujours bien

Effectivement sur mon pc ça marche mais j'ai essayé avec 2 navigateurs sur mon téléphone et ça ne charge pas  


*

[et puis je préfère les observations pratiques à des théories auxquelles on peut finir par faire dire un peu ce qu'on veut]

j'ai pourtant l'impression que les abaques de O.Caldara pouvaient être compris comme des théories.
Concernant les observations pratiques
Je dirais, mais très discrètement, avoir déjà réalisé des observations pratiques où 2 ailes du même modèle de taille identique avec la même charge alaire ne volaient pas pareil. Chuuuut

[Limonade67]

Hors (à moins que j'ai compris de travers) il annonce que c'est l'inverse. Ça illustre un "fait" connu dans le milieu que les grandes ailes volent mieux que les petites.
Et ça, je ne l'ai jamais vu dans aucune théorie.

Ben si, les suspentes ont des diamètres fixes, pareil pour les élévateurs et l'épaisseur des tissus.
Avec une plus grande voile, tu as donc une meilleure optimisation portance/matière.

[a-r-h]

Hors (à moins que j'ai compris de travers) il annonce que c'est l'inverse. Ça illustre un "fait" connu dans le milieu que les grandes ailes volent mieux que les petites.
Et ça, je ne l'ai jamais vu dans aucune théorie.

Ben si, les suspentes ont des diamètres fixes, pareil pour les élévateurs et l'épaisseur des tissus.
Avec une plus grande voile, tu as donc une meilleure optimisation portance/matière.

Oui, et il y a aussi que la trainée induite n'est pas proportionnelle à la taille de la voile, la trainée du pilote non plus, les charges alaires pas identiques entre les tailles, ... Tout est en défaveur des petites tailles.

[Lassalle]

Oui, et il y a aussi que la trainée induite n'est pas proportionnelle à la taille de la voile, la trainée du pilote non plus, les charges alaires pas identiques entre les tailles... Tout est en défaveur des petites tailles.

Lors d'un "4807 Flying Light" à Saint-Gervais, j'ai eu l'occasion d'échanger quelques mots avec Seiko FUKUOMA.

Rappelons ceci :
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A son premier essai, elle réalise le record du monde féminin de distance en vol au Brésil, avec 336 km !
Championne de France en 2013, d'Europe en 2014, double championne du monde en 2015 et 2017...
Et elle réitère en étape de coupe du monde 2018, notamment en Turquie ce mois de septembre, avec des conditions particulièrement difficiles et de longues heures en vol (6 h !) parfois affleurant les 4 000 m et un froid glacial... Bravo donc !
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Au vu de sa petite taille et de son faible poids, je lui ai demandé avec quelle taille de voile elle volait.
Elle m'a répondu qu'elle emportait avec elle en compétition 40 kg de lest (!) de façon à pouvoir voler avec des voiles plus grandes que celles adaptées à sa taille et son poids.
Elle préférait, et de loin, en termes de performances, les grands tailles de voiles plutôt que les petites.
40 kg de lest ! Il faut pouvoir installer cela sur soi au moment du décollage quand on est de petite taille !  

Marc

 

[piwaille]

il me semble que c'est tellement devenu problématique que les instances qui organisent les compètes ont réglementé le surpoids qu'un pilote peut emporter.
C'est clair que quand ton corps est conçu pour véhiculer (mettons) 60kg, il va avoir du mal à encaisser 100kg, surtout si jamais il y a le moindre évènement qui rend l'atterro un tout petit peu foireux.

[Lassalle]

Je crois en effet qu’une femme ayant le même gabarit que Seiko ne serait plus autorisée aujourd’hui à emporter en compétition un lest aussi lourd.
Mais je ne connais pas la règle exacte actuelle.

Marc

[josecarbon]

Et si c'est un homme c'est possible?

[Barbulle]

J'en parlais avec des pilotes au CDF à Passy, les lests emportés par les pilotes sont toujours conséquents, hommes comme femmes. Certains utilisent les ballasts sous-cutal et vidangent la flotte juste avant d'atterrir.
Par contre en cas de retour au sol précipité, ça doit être compliqué..

[GuiM]

Pour éviter la sur-enchère au lest en compétition :
- pénaliser les grandes tailles afin de réduire leurs avantages (suspentes plus épaisses sur les grandes tailles ? aéro-frein ou submarine interdit pour les gros PTV) :
    * Question qui en découle : comment quantifier la pénalisation des grandes tailles pour réduire les écarts ? Calcul du Cx d'une aile Enzo ML avec un sub et l'augmenter artificiellement pour matcher celui d'une Enzo S ?
- Faire des catégories de PTV pour les classements comme en sports de combat

C'est envisageable ou complétement délirant ?