De la commande extérieure ? Était : Ozone Photon : En-C 2 lignes

[plumocum]

A voir/revoir : les schémas illustrant le 'Dis moi comment ça tourne' par O.Caldara

une référence ! https://docplayer.fr/35243544-Dis-moi-comment-ca-tourne.html

À propos des parapentistes qui réinventent les règles, allez voir la conclusion de l'auteur, elle dit tout. 

[wowo]

Visiblement on lit les mêmes textes mais on en retient des interprétations différentes.

Perso j'y lis et retients surtout que :

En règle générale, les voiles homologuées proposées sur le marché (pas toutes...) sont plutôt stables spirale ou neutres spirale pour des inclinaisons "normales". Cela explique, toujours en règle générale, que le maintien en virage à inclinaison constante nécessite pour ces voiles le maintien de la commande du côté interne au virage, pour compenser la répartition de vitesses et annuler le moment de roulis induit inverse,

Et plus tôt :

avec une voûte plate et/ou un suspentage court, le parapente subit un roulis induit "verse" et tend à engager le virage (instabilité spirale), second cas : avec une voûte ronde et/ou un suspentage long, le parapente subit un roulis induit "inverse" et tend à sortir du virage (stabilité spirale), troisième cas : si la voûte et le suspentage se combinent pour donner un moment nul, le parapente reste à inclinaison constante (neutralité spirale)

Voûte ronde et/ou un suspentage long, qui me semble-t-il, sont la configuration usuelle de nos jours pour nos parapente. Le roulis inverse étant pour ce que moi j'en retiens une caractéristique négative qui détruit plus qu'il ne construit le virage.

[plumocum]

Le roulis inverse étant pour ce que moi j'en retiens une caractéristique négative qui détruit plus qu'il ne construit le virage.

Ben oui, surtout parcequ'il relève le côté où on freine agit sur le volet.

[Willitou]

Formidable cette capacité du parapentiste à réinventer la mécanique de vol !

Si on en doutait encore, ceci est du Patrick bien typique ! 

Tu passes ça dans un logiciel de détection de plagiat et tu sauras

[wowo]

Le roulis inverse étant pour ce que moi j'en retiens une caractéristique négative qui détruit plus qu'il ne construit le virage.

Ben oui, surtout parcequ'il relève le côté où on freine agit sur le volet.

Oui et donc quels sont les enchaînements physiques logiques qui s'en suivent après qu'une aile voit son côté extérieur se soulever par un pic de portance. Déjà quel rôle va jouer le pilote placer très près sous le centre de gravité alors que l'aile est ~7 mètres au-dessus ?

Admettons pour l'exemple, un coup de frein volet à droite dans un virage (sensé être à 360° en thermique) à gauche. La plume voire l'aile droite fonction de la conception a un surcroit transitoire de portance qui engendre un roulis inverse (si l'aile réagi ainsi de par sa conception) donc vers la gauche pourrait effectivement donner un surcroit transitoire de vitesse côté extérieur par l'abatée qui en résulte et resserrer le virage MAIS dans la suite immédiate ce roulis de l'aile vers la gauche induit aussi un roulis du pilote autor du CG qui va se poursuivre par un rappel pendulaire du même pilote qui inévitablement va se répercuter à son tour à nouveau sur la voile.

Je peine à croire que cela puisse être efficace. Mais surtout je me dis qu'une voile qui témoignerait d'une telle tendance au roulis inverse en réponse à une commande de frein volet droit (pour l'ex.) pour en arriver à relancer vers la gauche, qu'une aile serait très désagréable à emmener en virage, sans doute vicieuse en wing-over et catastrophique en entrée de thermique ou de 360 engagés. À minima elle demanderait un vrai apprentissage spécifique pour voler sereinement et entous les cas pour moi cela serait rédhibitoire avec beaucoup d'incrédulité que l'on puisse trouver du plaisir sous une telle aile avec un tel comportement.

Bon après il en faut pour tous les gouts.

Pour ma part ce que j'ai particulièrement appréciés dans les 15 voire + dernières années, c'est justement que nos ailes sont devenuesplus joueuses tout en étant un peu plus performante et même faciles de génération en génération. Meme si quelques loupés ont aussi existé dans cette période (Sigma-7, Artik-4, Sigma-10 pour celles que j'ai suffisamment volé pour avoir un avis, et d'autres sûrement aussi)

Mais je vais essayer pour ne pas voler idiot et savoir si sous les ailes avec lesquelles je vole, un coup de frein volet extérieur est plus ou moins efficace qu'un débridage du même côté voire du frein volet en plus côté intérieur pour resserer un virage en enroulant le thermique.

 

 

[coumeduger]

Une aile conçue au tout début des années 90 incarne cette dichotomie entre i/ volet de portance, à roulis induit inverse, et ii/ volet de commande de roulis verse.

Comme évoquée dans le fil consacré aux anciennes ailes de compétition, l'Advance Omega était un OVNI à sa sortie : une voute peu marquée dont les extrémités tronquées formaient un saumon constitué d'un stabilo court surmonté d'une ailette (dénommé winglet, bien que bien différent de celui de la Sigma, puis des Omega à partir de l'O3.

Au même titre que la Paratech P4 contemporaine, franchement instable en roulis, ces ailes demandaient un cadencement précis en virage. A ceci près que l'Omega pouvait se piloter aux commandes seules, sans avoir l'impression d'être assis sur un tonneau comme sous la P4 qui est dénuée de stabilos (dédicace aux sapins de Super-Bagnères qui en accueillirent un jour une avec bienveillance à la suite de wingovers un peu optimistes devant le décollage...).

Les commandes de l'Omega marquaient la première dissociation des effets de volet.
1- au contact, les commandes commençaient à former de fins volets de portance permettant d'arriver très vite à la vitesse de finesse max (pour l'exemple, 32-33 km/h pour 35 bras hauts et 22 en vit.mini pour la 26 chargée aux alentours de 3,7 kg/m2 (ce qui était très élevé pour l'époque où elle cotoyait des ZX chargées à 3,1-3,2 qui volaient sans décrocher à 12 km/h, leurs pilotes montant debout sur les freins sans tourner dans les thermiques)
A cette vitesse, l'Omega donnait le meilleur de sa performance en délivrant un sentiment de glisse unique, très aéronautique, au milieu de ces 'méduses'.

Le secret de cette efficacité : le saumon d'aile intégrant un spoiler plié en angle, se dépliant alors pour pour former deux volets supplémentaires de commande exclusive en roulis, redoutables d'efficacité !

Seuls inconvénients :
1- un effort pouvant dérouter les possesseurs de Sigma, a priori les mieux préparés à ce type ce pilotage 'actif' sur un axe où nombre d'ailes avaient des commandes inopérantes, dérappant et glissant à foison dans thermique, incitant au surpilotage.
2- une grande sensibilité à la charge alaire, être en haut de fourchette permettant de a/ "mettre la bille au centre" en abaissant le centre de gravité de l'équipage b/ améliorer le rendement du profil en turbulences (en limitant les variations d'incidence associées).

Ci-dessous illustrés ces stabilos intégrant élégamment ces spoilers effilés s'ouvrant pour se déployer à l'action des commandes lorsque la vitesse de l'équipage était celle du régime de vol optimum en thermique.

[plumocum]

Admettons pour l'exemple, un coup de frein volet à droite dans un virage (sensé être à 360° en thermique) à gauche. La plume voire l'aile droite fonction de la conception a un surcroit transitoire de portance qui engendre un roulis inverse (si l'aile réagi ainsi de par sa conception) donc vers la gauche pourrait effectivement donner un surcroit transitoire de vitesse côté extérieur par l'abatée qui en résulte et resserrer le virage MAIS dans la suite immédiate ce roulis de l'aile vers la gauche induit aussi un roulis du pilote autor du CG qui va se poursuivre par un rappel pendulaire du même pilote qui inévitablement va se répercuter à son tour à nouveau sur la voile.

Ben non, il n'a jamais été question d'abatée, ni de rappel pendulaire. Tu peux reprendre ce fil à la première page à partir de là http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/de-la-commande-exterieure-etait-ozone-photon-enc-2-lignes-t62365.0.html;msg825958#msg825958

Je peine à croire que cela puisse être efficace.

De là à dire que c'est efficace, peu importe, c'est juste une question de feeling perso.

Mais surtout je me dis qu'une voile qui témoignerait d'une telle tendance au roulis inverse en réponse à une commande de frein volet droit (pour l'ex.) pour en arriver à relancer vers la gauche

Ben non, personne n'a parlé de relance.

Bon après il en faut pour tous les gouts.

Par contre c'est pas du tout les mêmes virages et chacun fait bien celui qu'il veut.

Pour ma part ce que j'ai particulièrement appréciés dans les 15 voire + dernières années, c'est justement que nos ailes sont devenuesplus joueuses tout en étant un peu plus performante et même faciles de génération en génération. Meme si quelques loupés ont aussi existé dans cette période (Sigma-7, Artik-4, Sigma-10 pour celles que j'ai suffisamment volé pour avoir un avis, et d'autres sûrement aussi)

Bof, je m'amusais déjà avec ma voodoo de l'époque.

Mais je vais essayer pour ne pas voler idiot et savoir si sous les ailes avec lesquelles je vole, un coup de frein volet extérieur est plus ou moins efficace qu'un débridage du même côté voire du frein volet en plus côté intérieur pour resserer un virage en enroulant le thermique.

 

 

Vu le développement que tu viens de faire, je ne suis toujours pas sûr qu'on parle bien de la même chose, tu peux toujours essayer, mais tu vas essayer quoi au juste ? planter un virage puis quand tu vas sentir un peu de roulis, mettre de la commande de l'autre côté ? ça marchera pas.

[coumeduger]

[...]

Les commandes de l'Omega marquaient en effet la première dissociation des effets de volet.

Nota = Il nous faut ici bien garder en tête que plusieurs effets se conjuguent continuement en virage

1- L'instabilité en virage issue des seuls paramètres conception :

Aux vitesses et aux inclinaisons usuelles et pour les voiles à voutes plutôt très applaties et/ou de faible hauteur de suspentage telles que décrites par Olivier, l'augmentation de l'angle de roulis qui accentue le virage est induite par le seul différentiel de vitesse qui s'établit le long de l'envergure lorsque l'aile rentre en virage. L'instabilité étant effective quand, sans action sur les commandes (ou dans une moindre mesure avec une faible action symétrique) la droite d'action de la RFA est excentrée suffisamment pour quelle passe à l'extérieur (par rapport au sens du virage du centre de gravité de l'équipage, générant un couple de roulis 'verse' qui va tendre à augmenter l'inclinaison.

2- les actions du pilote sur ces commandes :

Selon la répartition de l'action de la commande sur le bord de fuite, le pilote peut contrer ce départ à la sellette et/ou à la commande, suivant l'autorité de cette dernière en roulis.

[wowo]

Admettons pour l'exemple, un coup de frein volet à droite dans un virage (sensé être à 360° en thermique) à gauche. La plume voire l'aile droite fonction de la conception a un surcroit transitoire de portance qui engendre un roulis inverse (si l'aile réagi ainsi de par sa conception) donc vers la gauche pourrait effectivement donner un surcroit transitoire de vitesse côté extérieur par l'abatée qui en résulte et resserrer le virage MAIS dans la suite immédiate ce roulis de l'aile vers la gauche induit aussi un roulis du pilote autor du CG qui va se poursuivre par un rappel pendulaire du même pilote qui inévitablement va se répercuter à son tour à nouveau sur la voile.

Ben non, il n'a jamais été question d'abatée, ni de rappel pendulaire. Tu peux reprendre ce fil à la première page à partir de là http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/de-la-commande-exterieure-etait-ozone-photon-enc-2-lignes-t62365.0.html;msg825958#msg825958

Je peine à croire que cela puisse être efficace.

De là à dire que c'est efficace, peu importe, c'est juste une question de feeling perso.

Mais surtout je me dis qu'une voile qui témoignerait d'une telle tendance au roulis inverse en réponse à une commande de frein volet droit (pour l'ex.) pour en arriver à relancer vers la gauche

Ben non, personne n'a parlé de relance.

Bon après il en faut pour tous les gouts.

Par contre c'est pas du tout les mêmes virages et chacun fait bien celui qu'il veut.

Pour ma part ce que j'ai particulièrement appréciés dans les 15 voire + dernières années, c'est justement que nos ailes sont devenuesplus joueuses tout en étant un peu plus performante et même faciles de génération en génération. Meme si quelques loupés ont aussi existé dans cette période (Sigma-7, Artik-4, Sigma-10 pour celles que j'ai suffisamment volé pour avoir un avis, et d'autres sûrement aussi)

Bof, je m'amusais déjà avec ma voodoo de l'époque.

Mais je vais essayer pour ne pas voler idiot et savoir si sous les ailes avec lesquelles je vole, un coup de frein volet extérieur est plus ou moins efficace qu'un débridage du même côté voire du frein volet en plus côté intérieur pour resserer un virage en enroulant le thermique.

 

 

Vu le développement que tu viens de faire, je ne suis toujours pas sûr qu'on parle bien de la même chose, tu peux toujours essayer, mais tu vas essayer quoi au juste ? planter un virage puis quand tu vas sentir un peu de roulis, mettre de la commande de l'autre côté ? ça marchera pas.

Effectivement tu ne parles pas de la même chose mais notes que c'est ton droit de parler d'autre chose. Finalement je suis tout de même flatté et t'en remercie, que tu puisse autant t'intéresser à ce que j'écris.

Après ce n'est pas parce que toi tu as eu la chance de t'amuser avec ta Voodoo de l'époque (ça fait très ancien combattant) que je vais me priver de m'amuser avec les ailes d'aujourd'hui pour savoir où est ma réalité/vérité car tu le comprendra j'espère sans en prendre onbrage, ton avis m'indiffére totalement.

Je préfère de loin apprendre à mieux comprendre avec les avis éclairés de Coumeduger, la lecture d'Olivier Caladara ou de Marc Boyer et d'autres tels Laurent Van Hille et son portail "Parapente-360" et pour le reste mes expériences personnelles.

Et l'été me donnera certainement la possibilité d'essayer une Photon et de lui mettre un coup de frein volet à l'extérieur du virage avec lequel j'enroule le thermique et de constater de visu ce que ça provoque.

 

[coumeduger]

Salut à tous
Pour mémoire et illustrations dans leur contexte
http://web.archive.org/web/20130906100919/http://bio-air-technologies.com/dossiers_techniques/Dossier_general.html

En remerciant une fois de plus jmdi d'avoir fait cette image du site de Bio Air Technologies avant sa fermeture.

Et aussi bien sûr Olivier. Olivier qui est réapparu hier soir sur le forum pour nous faire un petit coucou, et parler un peu de la Bionic

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pourquoi-la-bionic-est-un-flop-t8859.0.html;msg826302#msg826302

[Man's]

Un petit coup de frein extérieur pour éviter qu'elle elargisse le virage et pour lui redonner de l'inclinaison ?? 
J'ai pas le niveau pour voler sous cette 2 ligne

Zeno 2 je prends aussi 

Je ne connaissais pas cette technique, qui semble pour le moins contre-intuitive.
Intrigué, j'ai essayé hier avec la Zeno 2 en mettant un "petit" coup de frein extérieur en enroulant. Par petit, j'entends un coup très bref mais quand même en descendant suffisamment la commande pour qu'il se passe quelque chose.

Et effectivement, force est de constater qu'au relâché du frein la demi-aile extérieure réagit en allant chercher de la vitesse ce qui provoque un effet de lacet qui resserre le virage.

Je ne sais pas si c'est indispensable comme technique, mais c'est toujours bon à savoir.

[Guy67]

  Comme quoi la mécanique de vol n’est pas q’un blabla sorti de nul part.

[a-r-h]

Et effectivement, force est de constater qu'au relâché du frein la demi-aile extérieure réagit en allant chercher de la vitesse ce qui provoque un effet de lacet qui resserre le virage.

Je ne sais pas si c'est indispensable comme technique, mais c'est toujours bon à savoir.

Ca resserre vraiment le virage ou ça reprend son rayon initial ?

[Sacapof]

C'est un truc que je faisais plutôt instinctivement sur mon ancienne voile.
Sur mon ensemble, il y avait bien un resserrement du virage

[Man's]

Ca resserre vraiment le virage ou ça reprend son rayon initial ?

On sent la demi-aile légèrement ressourcer puis piquer pour prendre de la vitesse, ça le resserre, après c'est pas incroyable non plus comme effet, mais ça fonctionne.

[a-r-h]

Il faut quand même garder à l'esprit qu'il faut tenter de conserver un maximum de vitesse.
Perso quand j'enroule un thermique j'essaie toujours de garder les mains le plus haut possible (tout en restant au contact), après un bon appui sellette.
Ma main extérieure est surtout là pour éviter que l'aile extérieure ne ferme ou ne dérape.
D'ailleurs sur une 2 lignes Luc Armand proposait de contrôler l'aile extérieure uniquement aux arrières. Ca marche très bien, les perfs sont moins dégradées.

[Man's]

C'est plutôt ce que je fais aussi en général.

Après il faut bien voir que le coup de frein bref ne fait pas perdre tant de vitesse que ça, mais suffisamment pour donner à la demi-aile l'envie d'attaquer un peu devant. Donc mon avis, c'est que c'est pas indispensable, mais pas inintéressant non plus, ça permet de varier un peu le pilotage

[plumocum]

La discussion sur l'importance de la mecavol vs le feeling est au flood là
http://www.parapentiste.info/forum/empty-t62394.0.html
 

[piwaille]

@plum c'est peut être moi qui a initié cette réflexion sur la relance

La discussion concerne l'idée qu'avec un coup de frein extérieur on pourrait resserrer un virage dans lequel on est déjà (en fait au départ de la discution c'est bien d'enrouler le thermique qu'il est question) et non pas, si c'est dont tu parles, initier un virage.

À une époque, avec des ailes qui tournaient plus ou moins bien, quand l'aile avait la sale habitude de sortir de son virage, on avait pour habitude de donner un coup de frein. Ce n'est pas l'action de freiner qui relançait le virage, c'est le relâchement du coup qui faisait plonger l'aile dans le virage.

Le plus simple reste d'essayer. Pour rappel  chaque fin de vol devrait servir à réaliser des exercices.

[plumocum]

Pas vraiment. Tu parles d'une relance en relâchant le frein. Un truc normal.

[Barbulle]

Ca resserre vraiment le virage ou ça reprend son rayon initial ?

On sent la demi-aile légèrement ressourcer puis piquer pour prendre de la vitesse, ça le resserre, après c'est pas incroyable non plus comme effet, mais ça fonctionne.

C'est effectivement une solution que j'utilise occasionnellement mais elle à un petit délai pour la mise en œuvre qui peut te faire perdre le noyau du thermique.
La technique que j'utilise régulièrement est de tirer mon frein intérieur au virage en croisant la main vers mon épaule opposée. Cela accentue le volet en bout d'aile, parfois à la limite du décrochage du bout d'aile, sans mettre de volet "sustentateur" qui engendre le roulis inverse. C'est devenu un automatisme quand je dois resserrer mon virage, la réaction est rapide, c'est très efficace avec la Peak 4.