De la commande extérieure ? Était : Ozone Photon : En-C 2 lignes

[plumocum]

un coup de frein extérieur même bref et même peu profond conduit à un ralentissement côté exterieur et in-fine à un élargissement quand ce n'est pas une sortie du virage engagé.

De même que en finale après une longue phase bras haut un coup de frein conduit à un ralentissement, en convertissant le surplus d'énergie en ressource et arrondissement de la trajectoire.

[wowo]

L'avis d'un BEES dont la valeur ne fait non plus aucun doute, sur comment piloter et recentrer un virage en ascendance thermique, Monsieur Marc Boyer himself :

Ce qui caractérise une remise à plat, c’est la diminution de la vitesse : l’aile redresse en même temps que le vent relatif diminue. Quand le phénomène est enclenché, il faut stopper le virage et redon-ner de la vitesse à l’aile.

On peut néanmoins arrêter une remise à plat au tout début du phénomène. En relançant son virage par un relevé de commande extérieure et en renforçant son appui sellette dès qu’on perçoit une diminution du vent relatif et le début de la remise à plat.

https://www.soaring.fr/wp-content/uploads/2018/01/PARA0170_Virage-a-plat-1.pdf

 

De la nuance. On demande de la nuance.
Piloter et évoluer dans un thermique ne se résume pas à une consigne laconique issu d'une plaquette.

Tu devrais savoir que le pilotage ne se résume pas à de simples consignes qu'on applique systématiquement comme une check-list qu'on déroule invariablement.

Il y aurait donc plus de nuance dans un entre-filet d'une publication sur Facebook complété par une phrase confirmant la non-coquille du dit entre-filet que dans un article à visée pédagogique sur plusieurs pages ?

Chacun sa vision.

Au moins ici on parle parapente et on y arrive sans se traiter de noms d'oiseaux (que malheureusement on est pas)

un coup de frein extérieur même bref et même peu profond conduit à un ralentissement côté exterieur et in-fine à un élargissement quand ce n'est pas une sortie du virage engagé.

De même que en finale après une longue phase bras haut un coup de frein conduit à un ralentissement, en convertissant le surplus d'énergie en ressource et arrondissement de la trajectoire.

Exactement et justement si tu transpose cette réaction dans le cadre d'un virage et ce qu'importe son inclinaison, mon imagination (et expérience) me laisse entrevoir le même ralentissement et la même ressource fut elle qu'asymétrique et derriere un élargissement du virage au travers d'une remise à plat voire d'un départ en virage inverse si la main extérieure s'est montrée un peu trop lourde et/ou insistante.

Mais comme dit le plus sûr pour en savoir plus sera l'expérimentation avec peut être ensuite un partage de nos conclusions toutes personelles.

[plumocum]

À vrai dire je ne comprends pas bien ta dernière phrase.
Même sans parler de thermique, juste en dynamique lors du demi tour, il peut y avoir 2 pilotes : un qui va chercher le rendement max à plat en pilotant finement à la sellette et ses 2 commandes pour jouer finement du tc, et l'autre qui va déclencher franchement pour entrer dans un virage dynamique : dans cette dernière méthode le petit coup de frein à l'extérieur au moment approprié engendre clairement un resserrement de la courbe. Mais encore une fois, de là à dire que c'est plus efficace, rien n'est moins sûr. Par contre c'est pas du tout les mêmes virages et chacun fait bien celui qu'il veut.

[Sacapof]

Wowo, la nuance évoquée concerne la multitude d'actions possible dans autant de situations.
C'est bien de vouloir défendre son idée quitte à Paul et Mickey.
En fait, plus que de nuances c'est à l'ouverture d'esprit auquel je fais appel. Comprendre que plusieurs chemins peuvent mener au noyau dudit thermique

[fb73]

Cette histoire de freinage de la commande extérieur pour resserrer le virage, c'est totalement contre-intuitif.

C’est même peut-être totalement faux ?

Et pourtant elle tourne.
 

[wowo]

À vrai dire je ne comprends pas bien ta dernière phrase.
[...]

[...]
Mais comme dit le plus sûr pour en savoir plus sera l'expérimentation avec peut être ensuite un partage de nos conclusions toutes personelles.

Hé bè... que même si là à froid je n'y crois pas que l'on pourrait resserer un virage avec un coup de frein extérieur durant le virage. Je vais assurément l'essayer dans differentes configuration de virage pour savoir.

[...]
Même sans parler de thermique, juste en dynamique lors du demi tour, il peut y avoir 2 pilotes : un qui va chercher le rendement max à plat en pilotant finement à la sellette et ses 2 commandes pour jouer finement du tc, et l'autre qui va déclencher franchement pour entrer dans un virage dynamique : dans cette dernière méthode le petit coup de frein à l'extérieur au moment approprié engendre clairement un resserrement de la courbe. Mais encore une fois, de là à dire que c'est plus efficace, rien n'est moins sûr. Par contre c'est pas du tout les mêmes virages et chacun fait bien celui qu'il veut.

Là c'est moi qui ne comprend pas vraiment ce que tu cherches à exprimer.

La discussion concerne l'idée qu'avec un coup de frein extérieur on pourrait resserrer un virage dans lequel on est déjà (en fait au départ de la discution c'est bien d'enrouler le thermique qu'il est question) et non pas, si c'est dont tu parles, initier un virage.

Effectivement en soaring (par ex. mais c'est aussi vrai pour une entrée en 3.6) pour un virage à 180° ou quelques degrés de rotation en plus pour revenir au relief, il est intéressant d'user d'un virage dynamique initié dans le vol droit par soit un tangage symétrique ou seulement par un coup de frein asymétrique à l'opposé du virage prévu. Pour profiter soit du mouvement pour optimiser le virage.

Et c'est vrai qu'une fois le virage dynamique réalisé, il peut etre utile de mettre un coup de frein extérieur mesuré pour... justement le terminer et reprendre le vol droit sur le bon cap avec un minimum de roulis/tangage.

Mais vraiment je ne vois pas à quel moment dans un tel virage, un coup de frein extérieur arriverait à faire resserrer ce virage. 

Mais dès que l'occasion m'est donné je m'y essaie.

Faites en donc autant et on en reparle d'ici quelques vols et essais.

  

[plumocum]

Faites en donc autant et on en reparle d'ici quelques vols et essais.

Bof. En fait, on s'en fout un peu non ?
Bon, comme je vois déjà venir ta réponse, je ne parle que pour moi : Bof. En fait, je m'en fous un peu.

[wowo]

Faites en donc autant et on en reparle d'ici quelques vols et essais.

Bof. En fait, on s'en fout un peu non ?
Bon, comme je vois déjà venir ta réponse, je ne parle que pour moi : Bof. En fait, je m'en fous un peu.

Et tu as bien raison si tel est le cas. On est bien en droit d'avoir des avis (ou contre-avis) et envie/besoin de les partager même à propos de sujets dont on à rien à cirer. À chacun ses motivations pour contribuer au fofo. Au moins tu ne devrais logiquement pas te sentir obligé de répondre à (presque) tous les posts d'autrui. Mais évidemment que rien ne s'y oppose non plus. Quelqu'un a bien écrit un jour, que ce ne ce n'est pas parce que l'on a rien dire qu'il faut se gêner de le dire.

Pour ma part c'est un sujet parapente qui m'interpelle bien plus que tous les sujets sociétaux où chacun campe sur ses positions sans vraiment pouvoir confronter les convictions des uns et des autres. Ici au moins il suffit de s'y essayer pour en savoir plus, au moins pour ce qui nous concerne sous notre aile. Et ensuite en parler, permet d'élargir les horizons de compétences de tous car cela donne forcément à réfléchir sur nos connaissances/expériences/vécus.

 

[plumocum]

Je ne vois pas ce que tu insinues, mais bref.

Au moins tu ne devrais logiquement pas te sentir obligé de répondre à (presque) tous les posts d'autrui

Pour le reste, tu es libre d'essayer. Tu nous invites à le faire aussi. Mais essayer quoi ? Je te parle d'un ressenti, peut-être tout à fait personnel, que je n'ai plus à essayer. Si on remonte le fil on voit très bien que je ne suis pas le seul. Même un BE l'indique, et toi seul s'est autorisé à le moquer. À force de compliquer l'échange je finis même par me demander si on parle de la même chose, et comme je n'ai rien à prouver, que j'ai bien compris le niveau d'ancrage de tes convictions, et qu'une fois de plus il me semble que nous ne nous comprenons pas, effectivement je m'en fiche un peu. Cette discussion n'a aucunes chances de nous faire changer nos pilotages respectifs. Est ce bien important ?

[les hauts]

A un moment, il faut bien relire ce de quoi on parle :

Il s'agît bien de parler d'un phénomène présent sur CERTAINS modèles de voiles à PLUS DE 6 D'allongement : tous les arguments ne faisant pas cette distinction précise, ne concernant pas un modèle de voile particulier (et de plus de 6 d'allongement ) sont complètement HS puisqu'on ne parle pas d'autre chose.

[wowo]

[...]
[...]Si on remonte le fil on voit très bien que je ne suis pas le seul. Même un BE l'indique, et toi seul s'est autorisé à le moquer. [...]
[...] Cette discussion n'a aucunes chances de nous faire changer nos pilotages respectifs. Est ce bien important ?

Nulle part je me suis "moquer" de l'auteur de cette affirmation, je dis juste qeu je n'y crois pas pour le moment.

Si pour toi ce n'est pas important, moi je trouve un intérêt dans cette discussion pour peut être changer d'avis même si pour cela, pour moi cela devra se voir confirmer au delà des échanges que je lis par mes propres constats en termes de ressentis de pilotage.

Et là ou toi tu vois une insinuations, j'exprime juste mon étonnement que l'on puisse autant être présent que toi dans une discussion dont on dit qu'elle nous indiffére.

MERCI à toi ou tout autre modérateur, qui dès le départ (et alors je ne l'avais pas perçu) ou à contrario très récemment a placé ce fil dans cette section et non au flood où son côté hors-sujet rapport au fil initial (Photon) pouvait mener cette discussion sur ce sujet présent.

A un moment, il faut bien relire ce de quoi on parle :

Il s'agît bien de parler d'un phénomène présent sur CERTAINS modèles de voiles à PLUS DE 6 D'allongement : tous les arguments ne faisant pas cette distinction précise, ne concernant pas un modèle de voile particulier (et de plus de 6 d'allongement ) sont complètement HS puisqu'on ne parle pas d'autre chose.

Je pilote actuellement une voile avec un peu plus de 6 d'allongement et j'en ai essayé quelques-une à plus de 6 d'allongement (jusqu'à 6,9 avec la M6) et je n'ai jamais constaté, pour ma part, ce phénomène qu'un coup de frein exterieur ferait se resserrer le virage alors qu'on enroule le thermique, ni d'ailleurs dans d'autres situations de virage déjà commencé (on ne parle pas d'initier un virage mais bien de conduite dans le virage)

Et c'est pour en avoir le coeur net que me dis qu'il va falloir essayer plus avant pour "savoir".

 

[piwaille]

La discussion concerne l'idée qu'avec un coup de frein extérieur on pourrait resserrer un virage dans lequel on est déjà (en fait au départ de la discution c'est bien d'enrouler le thermique qu'il est question) et non pas, si c'est dont tu parles, initier un virage.

À une époque, avec des ailes qui tournaient plus ou moins bien, quand l'aile avait la sale habitude de sortir de son virage, on avait pour habitude de donner un coup de frein. Ce n'est pas l'action de freiner qui relançait le virage, c'est le relâchement du coup qui faisait plonger l'aile dans le virage.

Le plus simple reste d'essayer. Pour rappel  chaque fin de vol devrait servir à réaliser des exercices.

[wowo]

La discussion concerne l'idée qu'avec un coup de frein extérieur on pourrait resserrer un virage dans lequel on est déjà (en fait au départ de la discution c'est bien d'enrouler le thermique qu'il est question) et non pas, si c'est dont tu parles, initier un virage.

À une époque, avec des ailes qui tournaient plus ou moins bien, quand l'aile avait la sale habitude de sortir de son virage, on avait pour habitude de donner un coup de frein. Ce n'est pas l'action de freiner qui relançait le virage, c'est le relâchement du coup qui faisait plonger l'aile dans le virage.

Le plus simple reste d'essayer. Pour rappel  chaque fin de vol devrait servir à réaliser des exercices.

  Exactement et c'est ce type d'ailes que je pensais quand j'avais écrit ceci plus tôt dans le fil :

[...]

Mon avis est que si nos ailes en virage (en thermique ou non) suite à un coup de frein extérieur recentraient le dit-virage du fait d'un pic transitoire de portance de ce côté extérieur. Qu'alors il serait probable que ces mêmes ailes auraient une tendance aux départs en roulis inverse pour tout virage engagé depuis le vol droit comme on pouvait le rencontrer sur certaines ailes aux voutes plutôt plates (prévue plutôt pour la performance en finesse) telles que l'on pouvait en rencontrer il y plus de vingt ans.

Maintenant il est certain que dès que je vais en avoir la possibilité je vais expérimenter cette méthode pour en avoir le coeur net.

[...]

Mais je veux croire qu'une aile moderne telle cette Photon ne présente pas une telle caractéristiques car d'un point de vue "plaisir de virer" on ne peut pas dire que ailes alors étaient des machines à plaisir de piloter. Ça donnait quand même, de mémoire des comportements plutôt fades.

 

[piwaille]

Mais je veux croire qu'une aile moderne telle cette Photon ne présente pas une telle caractéristiques car d'un point de vue "plaisir de virer" on ne peut pas dire que ailes alors étaient des machines à plaisir de piloter. Ça donnait quand même, de mémoire des comportements plutôt fades.

déjà l'appellation "plaisir de virer" c'est une appellation commerciale du vendeur 
Ensuite l'aile à laquelle je pense était un véritable plaisir à voler. jusqte qu'elle avait 2 virages
* un virage calme presque à plat
* un 2e virage sur la tranche pour bien noyauter
mais elle avait du mal à passer du 1er au 2e ... sauf si on lui demandait gentiment.

Après j'ai eu une autre aile qui virait comme elle voulait (en fait le moment du balancier en dessous était prépondérant sur les commandes du pilote lors des premiers instants du virage). Ça n'empêche que c'était une machine de cross fabuleuse (en fait idéale pour tirer de grandes traversées à fond de barreaux = très stable dans ces conditions). Juste, elle n'aimait pas sucer les cailloux dans les falaises à St Hil

[Willitou]

Excellentes conditions à 13h00 à Planfait mais un plaf. un peu bas 1400m puis 1600m à 14h30, léger N autour de 10km/h et vario. intégré >3m/s.

Au dessus de Ponnay j'étais seul dans un bon thermique qui m'a permis de revenir de la Forclaz. J'ai essayé le coup de frein à gauche pour resserrer un certain nombre de fois et ce n'est pas flagrant. Pour centrer à droite je préfère toujours utiliser la commande droite et l'appui sellette et laisser la voile prendre la dérive toute seule.

J'étais pas en photon et je ne suis pas moniteur donc tout s'explique.

[Man's]

Et surtout, ton aile a moins de 6 d'allongement !

[Sacapof]

Sur feu l'allegro c'était assez marqué.
En tout cas il n'était pas rare que je le fasse.

[InTartifletteWeTrust]

Formidable cette capacité du parapentiste à réinventer la mécanique de vol !

[coumeduger]

Salut
AirDesign nous a expliqué avoir effectivement optimisé ses volets de façon à que fonctionne bien le 'barke-shifting' : l'ajustement du roulis en virage par l'excentration ou le recentrage du 'freinage' par écartement ou rapprochement des commandes lors de leur rabaissement.

Si sur les voiles homologuées, les lignes de commande sont guidées près des élévateurs (poulies ou anneaux céramiques) , réduisant cet effet, c'est bien ce que les pilotes d'acro recherchent en libérant leurs lignes de ces guidages, les remplaçant par des élastiques.

Pour ce qui est des ailes de compétition, on a vu à plusieurs reprises par le passé des protos équipées de commandes doubles, permettant de dissocier la commande de volet à proprement parlé (hypersustentation sur les deux tiers centraux du bord de fuite, de la seconde commande impactant les plumes, pour un contrôle direct en roulis. C'était le cas des protos Paratech du debut des années 90. En série, Swing avait équipé ainsi ses Minoa 'double peau' qui avait la réputation d'être de redoutables machines à thermiquer.

De fait, nos commandes structurées n'ont plus aujourd'hui rien de 'freins'.

Ce sont des commandes de volets de courbure qui, selon leur position sur le bord de fuite, la forme de la voûte et sa hauteur vont générer soit du roulis (en plume intérieure), soit du roulis inverse (au centre extérieur de l'aile), des effets différant d'autant plus nettement que la vitesse de l'aile est élevée.

A contrario, quand une commande est abaissée à basse vitesse, l'aile s'approchant du second régime de vol, un sur-enfoncement des commandes va provoquer un enfoncement avec le départ en lacet si apprécié des 'connaisseurs' pour recentrer à plat dans la grappe !

On en a vu dégringoler comme ça... L'expérimentateur est une espèce plusreprésentée que le theoricien .

[wowo]

Tu devrais me semble-t-il préciser à chaque fois que tu indiquer "tirer sur une commande" si tu parles de celle interieure ou extérieure pour ne laisser aucune ambiguïté dans la discussion sur l'effet qui en résulte.

 

[les hauts]

Tu devrais me semble-t-il préciser à chaque fois que tu indiquer "tirer sur une commande" si tu parles de celle interieure ou extérieure pour ne laisser aucune ambiguïté dans la discussion sur l'effet qui en résulte.

 

D'autant qu'on peut aussi tirer chaque commande dans la direction qui nous chante (commande intérieure vers l'extérieur, vers le bas, le haut, ... ).

Aussi : les C ne sont-ils pas des commandes sur ces ailes ?  Hop je sors le popcorn

[coumeduger]

Tu devrais me semble-t-il préciser à chaque fois que tu indiquer "tirer sur une commande" si tu parles de celle interieure ou extérieure pour ne laisser aucune ambiguïté dans la discussion sur l'effet qui en résulte.

 

Re :

 1- [... impact 1/3 volet intérieur, avec une faible excentration de la RFA] la commande de volet à proprement parler (hypersustentation sur les deux fois 1/3 centraux du bord de fuite),

 2- [ ...le 1/3 extérieur = la 'plume', avec une forte excentration de la RFA] la seconde commande impactant les plumes, pour un contrôle direct en roulis.

 A voir/revoir : les schémas illustrant le 'Dis moi comment ça tourne' par O.Caldara

Erratum : le 'brake-shifting' d'Air Design
 

[Willitou]

Et surtout, ton aile a moins de 6 d'allongement !

Quelqu'un pour me prêter une photon?

Zeno 2 je prends aussi 

En même temps, je n'ai aucun problème de centrage avec la commande intérieure mais si je peux faire avancer la science.

[Tangocharly]

Formidable cette capacité du parapentiste à réinventer la mécanique de vol !

Si on en doutait encore, ceci est du Patrick bien typique ! 

[coumeduger]

[...]

 Pour ce qui est des ailes de compétition, on a vu à plusieurs reprises par le passé des protos équipées de commandes doubles, permettant de dissocier la commande de volet à proprement parlé (hypersustentation sur les deux tiers centraux du bord de fuite, de la seconde commande impactant les plumes, pour un contrôle direct en roulis. C'était le cas des protos Paratech du debut des années 90. En série, Swing avait équipé ainsi ses Minoa 'double peau' qui avait la réputation d'être de redoutables machines à thermiquer.

[...]

En paramoteur, les profils très stables utilisés générent un fort roulis inverse lorsqu'une commande est abaissée à haute vitesse (détrimmé & accéléré). En n'agissant que sur la plume, l'action à la commande extérieure seule permet de ne mobiliser que le tronçon en plume du volet, et ainsi d'avoir plus d'autorité en roulis.

Exemple récent de dissociation de la commande volet en paramoteur chez Niviuk

" [...] la Kougar 2 est équipé de doubles lignes sur chaque poignée de commande, seule la ligne centrale
passant par la poulie liée à l'élévateur. Ainsi, lorsque vous ramenez votre bras vers votre poitrine, seul le bout de l'aile est touché, ce qui vous permet de tourner lorsque vous êtes détrimmée et accélérée. [A contrario] le centre [du bord de fuite formant volet l'aile est abaissé] lorsque vous pilotez bras écartés. Sinon, lors d'un freinage normal, il aura un effet sur les deux. "

Source : Trends - Voler info 2016


Un autre exemple de roulis inverse : les ailes de compétition Apco Zen et Zen2 souffraient d'un roulis inverse très sensible que leurs concepteurs avaient jugulé en doublant les commandes de volets par des abaisseurs de stabilo avec un rapport de 1/2. Efficace, mais peu rentable...