calcul de la surface d'un parapente (était: DELTA 3 Ozone)

[Limonade67]

une déformation de la forme ne changera pas la surface
ou alors c'est une grosse frontale et tout s'est plié 

Justement si, un parapente est une adition de plusieurs cellules.
Ces cellules sont plus ou moins étirées en fonction du poids mais aussi de la vitesse de la voile (bouts d'ailes qui ont plus de portance).
Un ballon de foot, si tu mets ton pieds dessus, il n'est plus rond mais ovale.

[wowo]

une déformation de la forme ne changera pas la surface
ou alors c'est une grosse frontale et tout s'est plié 

Justement si, un parapente est une adition de plusieurs cellules.
Ces cellules sont plus ou moins étirées en fonction du poids mais aussi de la vitesse de la voile (bouts d'ailes qui ont plus de portance).
Un ballon de foot, si tu mets ton pieds dessus, il n'est plus rond mais ovale.

(@) Limo. Si on prend ton exemple de ballon de foot ; la forme change, oui ; le volume change, oui ; mais la surface de cuir utilisé pour la fabrication de la sphère qui n'en est plus une, non je vois pas en quoi elle changerait. 

Honnêtement vous arrivez vraiment à croire que le résultat du calcul de la même surface fait par 2 logiciels différents peut avoir 2 valeurs différentes et ceci sans que l'une des deux réponses ne soit définitivement fausse (ou avant ou maintenant)
De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

Si on était le 1er avril, je penserait à un poisson de la part d'Ozone. 

[MED]

Honnêtement vous arrivez vraiment à croire que le résultat du calcul de la même surface fait par 2 logiciels différents peut avoir 2 valeurs différentes et ceci sans que l'une des deux réponses ne soit définitivement fausse (ou avant ou maintenant)
De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

oui 

[jeanp]

Et sinon, comment elle vole?

[plumocum]

Et sinon, comment elle vole?

Paraitrait qu'elle vole pas mal mais pas pareil en fonction de la surface    et aussi en fonction du volume du ballon bien sûr    et peut être aussi en fonction des mouches mais ça c'est moins sûr.

[Limonade67]

une déformation de la forme ne changera pas la surface
ou alors c'est une grosse frontale et tout s'est plié 

Justement si, un parapente est une adition de plusieurs cellules.
Ces cellules sont plus ou moins étirées en fonction du poids mais aussi de la vitesse de la voile (bouts d'ailes qui ont plus de portance).
Un ballon de foot, si tu mets ton pieds dessus, il n'est plus rond mais ovale.

((@)) Limo. Si on prend ton exemple de ballon de foot ; la forme change, oui ; le volume change, oui ; mais la surface de cuir utilisé pour la fabrication de la sphère qui n'en est plus une, non je vois pas en quoi elle changerait. 

Honnêtement vous arrivez vraiment à croire que le résultat du calcul de la même surface fait par 2 logiciels différents peut avoir 2 valeurs différentes et ceci sans que l'une des deux réponses ne soit définitivement fausse (ou avant ou maintenant)
De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

Si on était le 1er avril, je penserait à un poisson de la part d'Ozone. 

Si tu prends une lampe qui projette la surface du ballon au sol, tu aura une valeur V1.
Si tu déformes le ballon tu auras une autre forme projetée, donc une autre surface et donc valeur V2.

Pour ce qui est du logiciel utilisé par Ozone (et aussi les autres). La première version calculait les surfaces théoriques, sans tenir compte des déformations liées au poids de l'ensemble ni aux forces aérodynamiques.
Les logiciels plus récents tiennent compte des effets aérodynamiques.
L'un des plus importants d'entre eux est le ballooning.
C'est Bruce Goldsmith qui a été le premier à communiquer sur ce phénomène en mettant en avant son cord cut billow sur la Tala.

Il s'était rendu compte que la voile une fois en l'air présentait des plis.
Il a donc adapté des découpes pour limiter ces plis.

[Van Hurlu]

Ils sont vraiment très fort chez Ozone
Ils ont réussi la première aile à surface variable (pas de beaucoup, mais c'est la première)
des années qu'on en rêve

 

[plumocum]

une déformation de la forme ne changera pas la surface
ou alors c'est une grosse frontale et tout s'est plié  

Justement si, un parapente est une adition de plusieurs cellules.
Ces cellules sont plus ou moins étirées en fonction du poids mais aussi de la vitesse de la voile (bouts d'ailes qui ont plus de portance).
Un ballon de foot, si tu mets ton pieds dessus, il n'est plus rond mais ovale.

((((@)))) Limo. Si on prend ton exemple de ballon de foot ; la forme change, oui ; le volume change, oui ; mais la surface de cuir utilisé pour la fabrication de la sphère qui n'en est plus une, non je vois pas en quoi elle changerait.  

Honnêtement vous arrivez vraiment à croire que le résultat du calcul de la même surface fait par 2 logiciels différents peut avoir 2 valeurs différentes et ceci sans que l'une des deux réponses ne soit définitivement fausse (ou avant ou maintenant)
De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

Si on était le 1er avril, je penserait à un poisson de la part d'Ozone.  

Si tu prends une lampe qui projette la surface du ballon au sol, tu aura une valeur V1.
Si tu déformes le ballon tu auras une autre forme projetée, donc une autre surface et donc valeur V2.

Ben non, c'est pas parce que la forme (projetée sur un plan en 2d) est différente que la surface l'est.

Pour ce qui est du logiciel utilisé par Ozone (et aussi les autres). La première version calculait les surfaces théoriques, sans tenir compte des déformations liées au poids de l'ensemble ni aux forces aérodynamiques.
Les logiciels plus récents tiennent compte des effets aérodynamiques.
L'un des plus importants d'entre eux est le ballooning.
C'est Bruce Goldsmith qui a été le premier à communiquer sur ce phénomène en mettant en avant son cord cut billow sur la Tala.

Il s'était rendu compte que la voile une fois en l'air présentait des plis.
Il a donc adapté des découpes pour limiter ces plis.

Ton début de post parle de surface projetée et maintenant tu mélanges 2d et 3d

[Stef7550]

Honnêtement vous arrivez vraiment à croire que le résultat du calcul de la même surface fait par 2 logiciels différents peut avoir 2 valeurs différentes et ceci sans que l'une des deux réponses ne soit définitivement fausse (ou avant ou maintenant)
De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

Si on était le 1er avril, je penserait à un poisson de la part d'Ozone. 

Il a jamais été question de la même surface mais de la même ailes avec une méthode de calcul de surface différentes :

- une surface réel de tissus
- une surface théorique parfaite (celle que tout les concepteurs de parapente voudraient avoir)

Dans ce cas tu demandes a ton logiciel ou ton lycéen de faire le calcul et oui il auront deux valeur différentes.

revoir le dessin plus haut.

Vivement la Delta 4 et la 3eme methode de calcul de surface

[Lololo]

Ben non, c'est pas parce que la forme (projetée sur un plan en 2d) est différente que la surface l'est.

Ben si! Prends les cas limites:
- ballon dégonflé : surface projetée qui tends vers 2*Pi*r²
- ballon étiré suivant l'axe z : surface projetée sur le plan (x,y) suivant z qui tend vers 0

[wowo]

Ben non, c'est pas parce que la forme (projetée sur un plan en 2d) est différente que la surface l'est.

Ben si! Prends les cas limites:
- ballon dégonflé : surface projetée qui tends vers 2*Pi*r²
- ballon étiré suivant l'axe z : surface projetée sur le plan (x,y) suivant z qui tend vers 0

C'est sur que la voile rangé dans son sac occupe moins de surface au sol. Elle vole aussi moins bien.

 

[Limonade67]

Ton début de post parle de surface projetée et maintenant tu mélanges 2d et 3d

Je ne mélange rien, j’essaye d'expliquer à partir d'un exemple simple que la surface calculée à partir de la théorie peut être différente que la surface réelle dans la vrai vie (suspendu dessous).

[plumocum]

Ben non, c'est pas parce que la forme (projetée sur un plan en 2d) est différente que la surface l'est.

Ben si! Prends les cas limites:
- ballon dégonflé : surface projetée qui tends vers 2*Pi*r²
- ballon étiré suivant l'axe z : surface projetée sur le plan (x,y) suivant z qui tend vers 0

Ben non
sur le doc suivant les 2 formes ont exactement la même surface.

Je ne mélange rien, j’essaye d'expliquer à partir d'un exemple simple que la surface calculée à partir de la théorie peut être différente que la surface réelle dans la vrai vie (suspendu dessous).

Pour continuer dans la logique d'exemple simple de tous les jours :
C'est un peu comme ma femme, son ombre de profil a une surface bien plus importante que son ombre de dessus (sisi) et pourtant ma femme en 3D à bien la même surface (bien plus importante que les 2 autres). Mais je n'ai jamais essayé de me suspendre dessous  

[Lololo]

Ben non, c'est pas parce que la forme (projetée sur un plan en 2d) est différente que la surface l'est.

Ben si! Prends les cas limites:
- ballon dégonflé : surface projetée qui tends vers 2*Pi*r²
- ballon étiré suivant l'axe z : surface projetée sur le plan (x,y) suivant z qui tend vers 0

Ben non
sur le doc suivant les 2 formes ont exactement la même surface.

Je vois pas trop ce que tu veux montrer avec ton dessin...
Si tu veux montrer que 2 surfaces peuvent avoir la même aire, si tu veux, je peux aussi dessiner un triangle et un rectangle qui ont la même aire, mais est-ce pertinent?  


L'analogie du ballon était pour représenter ce qu'il se passe sur un volume sous chargement. Si tu appuies sur le ballon suivant l'axe z, sa projection reste toujours un cercle. Et cette aire de projection varie en fonction du chargement. Et même qu'il y a une bijection entre la force appliquée et l'aire projetée.

Et je suis persuadé que la surface projetée d'un parapente est une fonction du PTV. Après est-ce que la différence de surface projetée entre le PTV max et le PTV min est de l'ordre de quelque % ou de l'ordre de quelque 1/1000, là, je saurais pas dire...

Après que la surface projetée change suivant le logiciel, ça me surprend pas. Par contre 1m² de différence, c'est ça qui est incroyable. De même que la surface à plat qui n'est pas identique, ça aussi c'est vraiment bizarre.

[Stef7550]

peut être qu'on peut partager le fil de discussion en deux 

d'un coté la delta 3 et de l'autres les théories sur les calculs de surfaces ?

[Lololo]

.

EDIT: super désolé laurent, j'ai remis une couche pendant que tu scindais : je met un "." ici et copie colle ma réponse la bas...

[Limonade67]

Imaginons une cellule vue de devant en coupe.
Cela pourrait ressembler à un carré ou rectangle (oui je sais je schématise beaucoup).

Les premiers logiciels de la nuit des temps, pour calculer les surfaces, additionnaient les surfaces à plat (non déformées).
Sauf qu'on s'est rendu compte qu'en vol, les cellules se déforment et les lignes droite deviennent des courbes.
La largeur de chaque cellule se réduit donc. Cet effet, diminue donc la surface de l'aile, mais de combien, dans quelle proportion ?
Ajoute à cet effet,  le problème de déformation au niveau des points d’attache et tu réalises rapidement que cela se complique.
Il n'est pas illogique de penser qu'en changeant de logiciel,  le nouveau appréhende différemment ces déformations.

[Lololo]

De même que la surface à plat qui n'est pas identique, ça aussi c'est vraiment bizarre.

Je m'auto cite pour dire que je dis peut-être une connerie sur ce point.

L'idée étant qu'il faudrait déjà définir ce que c'est une surface à plat... Est-ce que c'est la surface occupée par le parapente à plat ou est-ce que c'est la somme des surfaces de chaque élément de l'extrado couture à couture (ou de l'intrado, couture à couture). Parce que là pour le coup, il va y avoir une différence et le 1m² de différence, je veux carrément bien y croire!

[swaxis38]

un peu de discipline les gars,    par respect pour Laurent qui vient de faire le ménage !
[edit]: Lololo 

[Limonade67]

 
Je me rends compte que tout est compliqué. Le vocabulaire, le référentiel etc...
Il faudrait déjà que les constructeurs se mettent d’accord sur la terminologie et sur "qu'est-ce qu'on mesure" !

[plumocum]

Je vois pas trop ce que tu veux montrer avec ton dessin...

A être sûr que nous parlions de la même chose.
Limonade l'a bien compris:

Je me rends compte que tout est compliqué. Le vocabulaire, le référentiel etc...
Il faudrait déjà que les constructeurs se mettent d’accord sur la terminologie et sur "qu'est-ce qu'on mesure" !

Faut bien avouer que au fil des posts ce fil à fini par faire un sacré mélimélo et comme disait Coluche à la fin on finit par oublier quelle était la question (mais il parlait des politiciens) .
 

[edae]

En regardant sur para2000 il est simplement indiqué "surface à plat sur le sol"

Cette définition vous semble t-elle claire ? Pour moi pas totalement.

On étale au mieux l'aile sur une surface plane et avec un feutre on trace le contour de l'aile sur le sol. Puis la surface à plat de l'aile représente la surface obtenue par le feutre.

On obtient alors une valeur un peu approximative du fait des joncs une aile n'est jamais plane, d'où mon "on étale au mieux".

[plumocum]

Je ne sais pas ou tu as trouvé cette def sur para2000 mais je pense qu'elle sert juste à faire la différence entre ce que l'on appelle surface à plat (aile étalée à plat sur le sol) et surface projetée (projection sur le sol de l'aile gonflée).

[edae]

L'histoire du feutre c'est mon interprétation, para2000 donne juste l'info "surface à plat sur le sol"

[piment]

De même, nos ordinateurs d'aujourd'hui n'arriveraient pas à exécuter un calcul integral que des lycéens en seconde seraient capable de faire ?

calcul intégral en seconde?
En seconde année de prépa possible (peut-être pas pour longtemps vu la main mise des sciences de l'éducation...).
En seconde ils ont déjà du mal à convertir les cm en m...