STERILITÉ DU FORUM......

[stepson]

Quand je dis que je trouve que tu dois avoir une vie triste parce que tu es toujours contre tout, en quoi est ce que je t'attaque. Je trouve ta vision du monde tres negative, c'est tout. C est pas une attaque personnelle quand meme. La quasi totalite de tes posts constitue une denonciation (souvent legitime) d'un etat de fait.

tu confonds pas    (j'ai pas tout lu en entier, j'ai aussi du boulot   ) mais souvent il y a un petit jeunot qui est contre tout et comme il argumente comme airnaute (chose rare, pas de language SMS chez un moins de 20 ans !!), on peut facilement confondre.

[levautour]

Bon là c'est pas le forum qui est stérile... c'est cette discussion... àhma

[Sandrine]

Dawa t'as oublié :

 


pi on peut mettre aussi :

 

et/ou

 

    
    

[levautour]

Sandrine.... quant tu dis "sucette" je pense à Annie.... et ça m'excite !!!

 

 

[dafralo]

ah bè ça fait plaisir....

je ne suis pas tout seul à passer pour l'obsédé du coin !!!!

 

[dafralo]

tiens c'est vrai........j'avais oublié 

merci Sandrine !!!

et c'est clair que 

c'est drôle cette expression de sucettes, j'ai plutôt tendance à dire "en couille" !!

remarque, l'un sert à l'autre !!

 

[Sandrine]

Calme Vautour, calme...
T'inquiet Dawa... de ce point de vue la, t'es pas encore prêt d'arriver à la cheville de notre Vautour national 

[dafralo]

tu m'rassures !!!

 

[Man's]

Ouais, d'ailleurs, je sens qu'il va plus le trouver si stérile ce topic !

[dafralo]

euh !!

qui ça ?

[Sandrine]

ben j'espère que t'as raison... ça sera bien plus rigolo          (pour tous les raleurs...)

[makumba961]

Quand je dis que je trouve que tu dois avoir une vie triste parce que tu es toujours contre tout, en quoi est ce que je t'attaque. Je trouve ta vision du monde tres negative, c'est tout. C est pas une attaque personnelle quand meme. La quasi totalite de tes posts constitue une denonciation (souvent legitime) d'un etat de fait.

tu confonds pas    (j'ai pas tout lu en entier, j'ai aussi du boulot   ) mais souvent il y a un petit jeunot qui est contre tout et comme il argumente comme airnaute (chose rare, pas de language SMS chez un moins de 20 ans !!), on peut facilement confondre.

plus de 20 ans en réalité    

[Hervé]

Contrairement à ce qu'écrit "Piwaile" , ce n'est pas parce qu'un forum augmente en volume, en fréquentation et en nombre d'inscrits qu'il devient plus pertinent.   

[erve]

90% de tes posts sont des geulantes (encore une fois la plupart legitime) donc j'en conclus que tu as une vision plutot sombre du monde. Personnellement je trouve ca bien plus sain que quelqu'un qui voit tout en rose vu l'etat du monde actuellement. C'est pas une attaque ... je sais pas comment le dire autrement.

Pourquoi interprètes-tu mes prises de position comme des gueulantes ?

Je ne gueule pas, à aucun moment. Le problème en général c'est que l'on interprète à sa sauce tout message que l'on "reçoit".

Sur les forums, d'une part on n'a pas l'intonation de la voix de la personne. Ce ton fait une grosse différence, il peut donner des indices sur le registre adopté par un interlocuteur.
Par exemple: lorsque je parlais de claquements de porte c'était de l'ironie et nullement une insulte. Mais je comprends que cela puisse être mal interprété et considéré comme une insulte. "Enfants capricieux" s'inscrivait dans cette ironie, tu considères cela comme une insulte, soit, tu conviendras qu'en tant qu'insulte on a vu pire. de plus elle n'était pas une "affirmation" mais une "suggestion", l'expression de mon point de vue, je laisse libre quiconque d'accepter ou non à ce point de vue du moment qu'il le considère bien pour ce qu'il est. Je n'ai pas dis "jujuenvy est ceci ou cela" j'ai fait une comparaison d'ordre général sans faire une affirmation péremptoire sur cette réaction en particulier. Une fois de plus c'était de l'ironie.

D'autre part on prête souvent des intentions à son interlocuteur. Les dialogues sur les forums se font par l'intermédiaire de messages alternés. Dans une conversation de vive voix quand un débordement survient, le débordement peut être recadré immédiatement, par écrit sur un forum cela introduit un délai qui peut être important. Le contact n'étant pas direct, celui qui recadre la conversation ne peut pas s'assurer que le recadrage a bien était perçu et compris. Le contact n'étant pas direct, certains interlocuteurs peuvent aussi rater volontairement ou involontairement le racadrage, obligeant le recadreur a recommencer s'il perçoit que son/ses interlocuteur(s) n'ont pas perçu le recadrage.
Par exemple concernant mes propos avec Man's sur le topic Obama, vers la fin il a fait un racadrage pour m'expliquer qu'il avait fait du second degré que je n'avais pas perçu. Une fois que je l'ai perçu il me semble que ce problème en particulier s'est terminé de lui même, du moins que nous n'avions pas besoin "d'en rajouter une couche".

Si jujuenvy claque la porte c'est peut être aussi (et surtout) qu'il a mal interprété notre discussion à propos d'Obama. Nous discutions alors que jujuenvy a perçu cela comme une engueulade, engueulade qu'il nous suggérait de plus de régler une bonne fois pour toute en nous mettant sur la gueule ! Dans ce cas précis, on se demande de qui viennent les propos violents ? Il me semble avoir tenté de lui expliquer que ce n'était pas une engueulade et que nous mettre sur la gueule n'était pas dans notre intention ni la finalité de notre conversataion. L'engueulade et se mettre sur la gueule n'était ni la forme, ni le fond, ni l'intention ni le but. Il n'a pas voulu le comprendre et a claqué la porte a coup de récriminations en persévérant dans son erreur d'interprétation. On est censé faire quoi face à une personne qui ne veut rien comprendre à part tenter de lui expliquer une nouvelle fois ?

Il est parti, soit. Je note juste qu'il a fait une projection, il a projeté sa violence sur notre conversation qui ne l'était pas vraiment. Il a interprété notre conversation sur son mode opératoire personnel. Sa violence ou son animosité sont peut être justifiées mais sa violence et son animosité ne sont pas les notre.

Concernant le fil Obama je me suis déjà exprimé la dessus en tentant d'éviter les débordements autrement dit en restant calme. Si une fois de plus tu as envie d'interpréter mes propos comme les propos d'une personne énervée et négative, soit, mais ton interprétation est erronée. Je me suis déjà longuement exprimé la dessus. Attends 1 ou 2 jours, relis le fil est tu verras que j'étais nullement énervé et surtout pas en train de pousser une nouvelle gueulante, ça c'est ce que je m'évertue à appeler un erreur d'interprétation. Quand a ma vision supposée négative du monde, c'est caricaturale, tu ne me connais pas, tu ne connais pas ma vision positive si toutefois j'en ai une  
Et ce n'est pas parce que j'évoque des problèmes que je dois être résumé à ces seuls problèmes. Je ne suis pas les problèmes que j'évoque. Prétendre le contraire est une caricature grossière qui manque de discernement. Un amalgame qui n'a pas lieu d'être, a part servir de prétexte pour énoncer des reproches.

Au final, depuis le topic Obama j'ai bien compris que tu t'adressais à moi sur le registre du reproche et que ces reproches étaient formulés sur le mode de l'excès. Il suffit de reprendre le topic Obama, cela à commencé avec tes termes "super aigri". Super est un superlatif, en matière d'excès on peut difficilement faire plus, "aigri" est plutôt péjoratif et s'inscrit plutôt dans le registre du reproche...enfin disons que ce n'est pas vraiment un compliment. De toute manière je ne viens pas chercher des compliments donc ça ne me dérange pas plus que cela. Mais quand la conversation qui a pour sujet Obama dérape vers des considérations personnelles me visant, je suis en droit de recadrer la conversation vers le sujet initial. Il me semble de plus ne pas l'avoir fait dans des termes agressifs et d'avoir tenté d'expliquer pourquoi ces considérations personnelles constituaient un dérapage sortant du sujet. "Quand on ne peut attaquer le message on attaque le messager", autrement dit quand le message de quelqu'un ne plait pas on peut faire devier la conversation pour attaquer le messager. En attaquant le messager on tente de le discréditer sur un plan personnelle, en le discréditant sur un plan personnelle on souhaite discréditer son propos indirectement parce que l'on ne peut attaquer son propos directement.


"Quand on ne peut attaquer le message, on attaque le messager". Tu vas peut être me reprocher de faire cela avec toi. Si c'était le cas tu ferais à nouveau une erreur d'interprétation. Maintenant comme nous sommes juges et parties dans cette affaire nous ne pourrons pas, ou difficilement nous mettre d'accord. Levautour a un peu raison, ce genre de cercle vicieux et souvent stérile.

Pour ma part je ne vais pas répéter un énième fois ce genre d'explications, ce genre de recadrage, plus personne n'a envie de les lire et je n'ai plus envie de les écrire pour répéter une 10ème fois la même chose. Donc je prends la porte de cette conversation et on en reparlera (peut être) quand les esprits se seront calmés.

[akira]

C'est incroyable quand meme ... Les autres peuvent dans ta theorie faire preuve d'erreurs d interpretation mais pas toi. Toi tu as raison tu es dans ton bon droit, tu ne te trompes pas, etc, etc, ... Tu dis pouvoir etre capable de te remettre en compte mais tu ne tiens aucun compte de ce que j'ai ecris et qui explique mes propos. En cela je trouve qu il est interessant de regarder les actes des personnes en plus de leur discours.

On peut justement avoir plaisir à discuter avec des gens n'ayant pas la même opinion, maintenant si certains préfèrent l' "île aux enfants lobotomisés", je leur souhaite bonne chance pour trouver cette île de paix de la pensée unique.

Mais le claquage de porte, en général on voit ça dans les vaudevilles ou chez les enfants capricieux.

Franchement entre ca en mon super aigri, je sais pas qui est le plus deplaisant de nous deux ... Et c'est tout aussi personnel et nominatif.

ourquoi interprètes-tu mes prises de position comme des gueulantes ?

Je ne gueule pas, à aucun moment. Le problème en général c'est que l'on interprète à sa sauce tout message que l'on "reçoit".

Pourquoi diable ne t'appliques tu pas ce conseil ? J'ai bien entendu que tu ne geulais pas et que tu n etais pas que dans le negatif. Manifestement tu ne peux pas comprendre que mes propos n avaient rien d une attaque personnelle. Les grandes maximes ca va dans les deux sens.

[akira]

"Quand on ne peut attaquer le message on attaque le messager"

Pourquoi est ce que tu ne peux pas entendre que mes propos ne constituaient pas une attaque. Je ne sais plus comment le dire. Tu campes sur tes position sans une seule fois tenir compte de ce que j ecris.

[Mathieu]

Juste une petite remarque à 2 sous, à ne pas prendre mal si possible...

Airnaute, tu écris que Jujuenvy a peut-être mal interprété votre discussion. Ca peut en partie être liée à la longueur de certains messages, non?

C'est pas pour faire la leçon, je suis pas un exemple à ce niveau, mais quand on voit un roman où chaque phrase est disséquée pour montrer à l'autre qu'il a tort, ça peut donner une mauvaise impression. Peut-être un effort à faire de ce côté-là, pour laisser la discussion accessible à d'autres intervenants?

Sinon, dans ce genre de débat (pas stérile, mais dont il faut quand même relativiser l'intérêt... C'est sans doute pas maintenant/ici qu'on va découvrir une grande vérité cachée!  ), ça vaut toujours le coup de repenser à cet excellent dessin (découvert ici? je sais plus...), qui permet de recadrer un peu la chose:


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[zig31]

Vous seriez pas un peu en boucle tous les 2 ?
En tout cas ce forum est tout sauf stérile et il est bien vivant. Et après tout, les énervements font partie de la vie, tout le monde ne s'appelle pas Gandhi...
Peut-être la solution est-elle d'ignorer les "attaques personnelles" (qu'elles soient réelles ou supposées), de ne même pas y faire allusion dans les posts suivants et de se concentrer sur ce qu'on a de nouveau a dire. Quand une conversation devient impossible entre 2 (ou plus) et que chacun se met a répéter ce qu'il a déjà dit, que chacun campe sur ses positions, il me parait sage de prendre du recul, et de dépenser son énergie a d'autres choses.
En l'occurrence j'estime qu'aucun des protagonistes n'a raison ou tort (et d'ailleurs on s'en fout un peu), et que vous partagez en tout cas un argument, le très fameux  "c'est pas moi qu'a commencé".
Je prends en tout cas généralement du plaisir a vous lire tous les 2, car sur bien des sujets vous avez des visions claires, des argumentations réfléchies et des points de vue qui ne sont pas convenus. En conclusion je préfère vous lire sans vos petites chamailleries (vous disposez d'ailleurs de mp pour ça) bien sur, mais je préfère encore vous lire avec vos chamailleries que plus du tout.

[erve]

Franchement entre ca en mon super aigri, je sais pas qui est le plus deplaisant de nous deux

Moi je sais 

... Et c'est tout aussi personnel et nominatif.

Et bien non, c'est la que tu te trompes lourdement, visiblement tu ne sais pas ce que veut dire être nominatif et personnel, euuuh si en fait tu sais:

Je me suis fait copieusement pourrir par Mr Airnaute

Erreur d'interprétation, je ne t'ai pas pourri c'est faux. Interprétation excessive. Remarque dont le registre est personnel et s'inscrit dans l'ordre de l'excès.

jeter l'anatheme sur la personne qui a ose commettre ce crime de lese-majestee.

Idem, excès et reproche, caricature.

Il devient donc impossible de discuter avec toi.

Affirmation péremptoire ne laissant place à aucune autre interprétation possible.

Apres avoir rembare Speedy et moi, tu ne trouves rien de mieux que de faire exactement la chose pour laquelle tu es montee sur tes grands chevaux il y a pas deux jours :

Une fois de plus concernant Speedy j'ai écris un message 30 minutes après pour expliquer que je m'étais trompé sur son intention. Le problème est qu'elle avait un peu avant débarqué pour dire que le topic partait en vrille alors que ce qui n'était pas le cas et expliquer que le forum était plein de mâles se faisant la guerre pour dominer l'autre. Une fois de plus qui a tenu des propos violent et caricaturaux ? Pourquoi venir évoquer cela sur le topic Obama ? On était censé lire cela sans se sentir visé ? Soit, je me suis senti visé et ai mal réagi pour répondre à son message suivant, j'ai corrigé cette réaction par un message écrit 30 minutes après. Pour moi le problème concerne Speedy et il est clos. Si elle veut d'autres détails concernant cette réaction, qu'elle me contacte.
Concernant la "monté sur mes grands chevaux", une fois de plus, erreur d'interprétation toujours aussi excessive et disproportionnée et toujours aussi personnelle.

insulter les gens en les traitant d'enfants capricieux.

Déja commenté.

cette auto-victimisation empeche toute discussion.

Toujours une erreur d'interprétation excessive, disproportionnée. Je viens de m'expliquer la dessus, tu persistes à ne pas vouloir accepter le recadrage que je viens de faire.

Tes propos sont fortement disproportionnés, tu me prêtes des intentions et des attitudes que je n'ai absolument pas, tu projettes ces intention et ces attitudes fausses qui ne sont pas les miennes et je suis en droit de t'expliquer ces erreurs de jugement que tu persistes à croire fondées et justifiées, à ce stade je ne peux plus rien faire concernant notre supposé différent qui pour moi n'est qu'un cercle vicieux parce que nous ne parlons pas de la même chose tout en parlant de la même chose. C'est un cercle vicieux, un dialogue de sourds sans fin.

Une fois de plus, sur le topic Obama j'ai pour ma part reconnu mes erreurs de jugement, mais je refuse que l'on me foute tout sur le dos et en particulier en me faisant des reproches complètement déconnectés avec la réalité de mes propos comme tu le fais, ou comme speedy et jujuenvy on pu le faire sur le topic Obama. Personnellement j'ai essayé de corriger mes propos, Man's l'a fait également mais ceux qui s'acharnent dans le registre du reproche n'ont toujours pas corrigé leurs excès.

Tes excès sont tes excès...ne vient pas me les coller sur le dos. Concernant le topic Obama j'assume ma part de responsabilité et d'erreurs d'interprétation mais je les ai corrigé. Relis le topic Obama, mets-toi à jour et débrouille toi avec tes erreurs d'interprétation sans venir me mêler à tes excès en venant constamment me chercher des poux dans la tête. Si tu as besoin d'un souffre douleur pour cristalliser ton acrimonie, très bien mais à présent tu te trouves quelqu'un d'autre. Merci.

Tu me prêtes des intentions et des attitudes que je n'ai absolument pas, tu projettes ces intention et ces attitudes fausses qui ne sont pas les miennes. Point final.

Zig, faire remarquer une considération personnelle qui s'écarte du sujet d'une conversation afin de recadrer cette discussion initiale vers son sujet initial je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de fondamentalement néfaste a recadrer une conversation, après si certains perçoivent cette initiative comme un reproche, une accusation violente, une guerre entre mâle, c'est leur problème.

[EricT]

                                                              

Mort de rire ! Jujuenvy avait raison; tapez-vous sur la gueule une bonne fois pour toute ....
 

[Man's]

Bon c'est vrai que là, ca tourne un peu au





de là à dire que jujuenvy avait raison , faut pas abuser non plus
(cf l'excellent message de dawa plus haut, j'aurais pas pu lui dire mieux)

[riqui]

Ce qui fait sourire pas mal de monde je pense, c'est les "donneurs de leçons perf1".
Je pense que beaucoup sont dans le faux, plongés dans le net comme si c'était la réalité... Comme si ils essayaient de palier à un manque d'expérience par le nombre de message marqué dans leur profil.
Si tout le monde était comme ça, je me serrai barré depuis longtemps.
Heureusement, parmi les membres, certains humbles et pertinents, alors que leurs expériences ne manquent pas. D'autres débutent et s'ouvrent aux conseils.
Le forum m'a permis de rencontrer 3 membres. Mais c'est les vols, les rotations, les randos et j'en passe qui en ont fait mes vrais amis.
Alors volons, randonnons, crossons... Servons nous du forum comme un outil, et non comme un "déco virtuel". Ça enlèverait pas mal de problèmes, et enlèverait un peu de stérilité comme dit le post.

[zig31]

Zig, faire remarquer une considération personnelle qui s'écarte du sujet d'une conversation afin de recadrer cette discussion initiale vers son sujet initial je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de fondamentalement néfaste a recadrer une conversation, après si certains perçoivent cette initiative comme un reproche, une accusation violente, une guerre entre mâle, c'est leur problème.

Rien de fondamentalement néfaste, peut-etre juste une question de forme...
Cela étant pour soutenir une conversation, ne pas prendre en compte ce qui pose probleme aux autres, est amha, en soit un probleme quand cela devient prédominant dans la conversation. Pour etre plus clair, essayer de recentrer la discussion autrement qu'en se recentrant soi-meme sur le sujet (et rien d'autre) me semble de toute évidence voué a l'échec.
Et puis apres tout, avec l'hiver qui arrive, se faire tailler un costard, ben c'est tout benef, non?

[Sandrine]

Bon c'est bientôt fini ????
Hervé, Aki, il semble que vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord. Alors à quoi bon !!!
La communication écrite (et surtout sur un forum...) a ses limites, tout le monde le sait et vous aussi évidemment. Ces limites, vous les avez attentes alors STOP
Je vous connais un peu tous les 2, vous êtes entiers tous les 2, très sympa tous les 2, vous avez tous les 2 des choses très intéressante à dire et a lire. Mais vous avez aussi un tempérament de cochon parfois tous les 2 
Serrez-vous la pogne et restez en la, s'il vous plait !!!
Le forum commence à être truffé de post de ce genre et c'est bien dommage 
Comme le dit Aurélien :

Alors volons, randonnons, crossons... Servons nous du forum comme un outil, et non comme un "déco virtuel".

ou bien vu le temps, allons aux champignons... 
Fut un temps (pas si loin...), il y avait plein de post pour annoncer des appéros, des chouilles, des soirées Wii. Des moments de convivialité quoi... Faisons les revenir     

   à tous et...
... peace and love 

[dafralo]

 

pensez au modèle de communication selon Shannon.
à la base cela sert dans le domaine de la télécommunication, il a été repris ensuite dans le domaine de la communication.
on s'en sert souvent en psychosociologie pour expliquer entre autre d'où viennent les problèmes de compréhension entre deux personnes.



Emetteur >>> encodage >>> message >>> décodage >>> Recepteur
 I                                                                                           I
 I                                                                                           I
 <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<feedback<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
                              (ou réaction au message)

et le feedback comporte aussi un encodage + un décodage, on voit là de façon distincte ou se trouve le problème, qui plus est avec un encodage en mode "texte", qui enlève donc tout un tas de perceptions possibles et qui aident à la définition de ce "message".

deux personnes qui communiquent et qui sont réellement conscientes de ce modèle et qui de plus, ont une réelle envie de se comprendre devraient y arriver un peu mieux..... (comprendre et accepter sont deux choses différentes, d'où l'existence du mot "tolérence")

et comme dit Sandrine:

Bon c'est bientôt fini ????
Hervé, Aki, il semble que vous n'arriverez pas à vous mettre d'accord. Alors à quoi bon !!!
La communication écrite (et surtout sur un forum...) a ses limites, tout le monde le sait et vous aussi évidemment. Ces limites, vous les avez attentes alors STOP
Je vous connais un peu tous les 2, vous êtes entiers tous les 2, très sympa tous les 2, vous avez tous les 2 des choses très intéressante à dire et a lire. Mais vous avez aussi un tempérament de cochon parfois tous les 2 
Serrez-vous la pogne et restez en la, s'il vous plait !!!