référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Allonuage]

Il parait qu'un certain Einstein (qui soit dit en passant a paraît-il été infoutu de passer son simple permis de conduire, si vous voyez le parrallèle ) a pondu une théorie avec une histoire de jumeaux qui vieillissent différemment en fonction de la vitesse à laquelle ils se baladent dans l'espace (théorie que mon QI proche de celui du bulot ne me permet pas de comprendre).

C'est meme bien pire. C'est uniquement lors des phases d'acceleration et de deceleration que ils vieillissent pas pareil. Meme la relativité restreinte a ses limites... Une façon simple de le voir est juste de changer de référentiel (aie aie) et de suivre le jumeau qui se barre. Dans ce cas en reprenant le calcul (de relativité restreinte) on s'aperçoit vite que la situation est parfaitement symétrique et que donc... les deux jumeaux vieillissent plus que leur frère... heuuu ? Ben oui, la on atteint les limites de ladite théorie, qui reste super pour ce qu'elle peut décrire. Comme l'est la relativite newtonienne sur terre presque tout le temps (les gps par exemple sont une des limites et ne "marcheraient" pas avec la relativité newtonienne). Sur ce, bonne nuit !

[thierry_c]

pour faire plus simple, en vent laminaire, tu fait un bi, tu ferme les yeux et le pilote vent de cul fait un 3.6, après il refait le même mais vent de face, sens tu une différence, je connais la réponse a toi de la découvrir !

autres exemple, en wing, vent de face, de cul ou de travers, ben ça monte de la meme façon, mais notre servo interprète pas forcement la même chose a cause de ça référence sol !

[Vier]

Il parait qu'un certain Einstein (qui soit dit en passant a paraît-il été infoutu de passer son simple permis de conduire, si vous voyez le parrallèle ) a pondu une théorie avec une histoire de jumeaux qui vieillissent différemment en fonction de la vitesse à laquelle ils se baladent dans l'espace (théorie que mon QI proche de celui du bulot ne me permet pas de comprendre).

C'est meme bien pire. C'est uniquement lors des phases d'acceleration et de deceleration que ils vieillissent pas pareil. Meme la relativité restreinte a ses limites... Une façon simple de le voir est juste de changer de référentiel (aie aie) et de suivre le jumeau qui se barre. Dans ce cas en reprenant le calcul (de relativité restreinte) on s'aperçoit vite que la situation est parfaitement symétrique et que donc... les deux jumeaux vieillissent plus que leur frère... heuuu ? Ben oui, la on atteint les limites de ladite théorie, qui reste super pour ce qu'elle peut décrire. Comme l'est la relativite newtonienne sur terre presque tout le temps (les gps par exemple sont une des limites et ne "marcheraient" pas avec la relativité newtonienne). Sur ce, bonne nuit !

Merci pour ces lumières, mais dans le sujet qui nous intéresse à la base, je crains qu'il ne faille pas aller chercher des référentiels trop universels.

Perso, en vol, selon que mon espérance de vie se joue en secondes ou minutes en cas de vrac ,je considère comme référentiel quelques arbres, rochers, … au mieux une vallée, la suivante grand max, et du point de vue de la physique le référentiel terrestre me convient très bien.

Les référentiels solaire et céleste, je les laisse à ceux qui seraient tentés de sortir un sextant en vol pour une petite méridienne ou une droite de hauteur (le point d'étoiles étant malheureusement interdit en VFR).

Quant au GPS, je n'en ai pas pour voler, j'aime le vol libre pour ce qu'il est, et j'aime ne pas perdre de vue les fondamentaux ; or je crains que dans ce fil de discussion, ils soient déjà bien satellisés.  

Bonne nuit également !
 

[Allonuage]

pour faire plus simple, en vent laminaire, tu fait un bi, tu ferme les yeux et le pilote vent de cul fait un 3.6, après il refait le même mais vent de face, sens tu une différence, je connais la réponse a toi de la découvrir !

autres exemple, en wing, vent de face, de cul ou de travers, ben ça monte de la meme façon, mais notre servo interprète pas forcement la même chose a cause de ça référence sol !

 

Très vrai cette histoire de subconscient qui voit le sol pas pareil. Comme la lune plus grosse a l'horizon (qui ne l'est évidemment pas, juste plus rouge si on veut). Et aussi le coup de fermer les yeux (meme si je l'ai pas fait je connais las réponse) qui parlera ptet plus a notre ami. Cependant, upwego, essaye ptet pas tout seul le coup du 360 face planète vent face/cul les yeux fermés... (mais j'ai pas la qbi pour te le faire faire moi).

[Charognard]

2- Avec mon niveau et mon aile je me sens plus en sécurité à créer du dynamique avant d'envoyer un 3.6 (par un roulis inverse par exemple)
3- quand je créé pas de dynamique avant, mon aile a du mal à rentrer en 3.6, donc j'ai pas le choix si je veux rentrer rapidement dans le 3.6 (et pas faire 2 tours avant d'y être)

en fait, c'est juste une lacune dans le positionnement sellette

je te prescris deux siv et de prendre une voile plus petite

Avoir de la difficulté à se mettre en rotation 360 rapide depuis le plat peut aussi être dû à une aile mal calé (trop lente).

Ma M6 me le fait en ce moment (pas exactement là là parce que je suis dans mon bain).

Elle ne le faisait pas quand elle était neuve.
Je reçois mes nouvelles suspentes la semaine prochaine et j’espère que ça lui redonnera toute sa jeunesse.

Puisque tu as déjà décroché en volant sur les freins et que tu dis avoir besoin de lancer ton aile par un petit contre, je te suggère de faire inspecter ton aile.

[Upwego]

Avoir de la difficulté à se mettre en rotation 360 rapide depuis le plat peut aussi être dû à une aile mal calé (trop lente).

Ma M6 me le fait en ce moment (pas exactement là là parce que je suis dans mon bain).

Elle ne le faisait pas quand elle était neuve.
Je reçois mes nouvelles suspentes la semaine prochaine et j’espère que ça lui redonnera toute sa jeunesse.

Puisque tu as déjà décroché en volant sur les freins et que tu dis avoir besoin de lancer ton aile par un petit contre, je te suggère de faire inspecter ton aile.

C'est pas une mauvaise idée... j'avais essayé une Wasp et c'était une cata, elle tournait pas du tout (enfin pour moi, façon de parler)
La hook 4 allait beaucoup mieux que la wasp, et pourtant elle reste moins vive que mon ancienne parawing A qui était un camion de stabilité mais tournait au frein sans forcer.
Et sur la Hook je remarque que je vole sensiblement mieux en mettant une bonne pression sur le barreau. Je suis à 40% du PTV (je voulais pas être sous toilé car j'avais dans l'idée de faire du paramoteur avec également.)
Il est donc probable que je soit calé un poil lent ou que l'aile soit un peu trop grande.
En tout cas, il faut que je pilote ferme à la selette et que je la lance pour avoir des virages plus incisifs.
Idem au gonflage à partir de 25km/h, je sens qu'elle est un poil trop puissante pour moi, du moins il faut que je m'adapte au fait qu'elle tire et shoot assez fort par rapport à ce que je connaissais avant et que j'arrivais à monter doucement en bridant les A.
Sous la Roller 18, je trouve un comportement qui me plait beaucoup plus en terme de réponse.
Bon mais c'est normal aussi vu la surface.
Si je repasse à St Hil, je demanderai à Xavier s'il peut me vérifier ça.
Merci pour l'idée.

[Mme POB]

Je viens de me pastiller tout ce qui a été produit ce mardi et s'il m'est arrivé de sourire de telle ou telle saillie, l'ensemble me consterne bigrement !
C'est parfois pertinent et souvent assez bas de plafond, ce qui explique le rase-mottes intellectuel de quelques posts.
En gros, beaucoup se mélangent allègrement les pinceaux en ne sachant pas de quoi ils traitent.

Cela me rappelle le problème du nageur que j'avais donné en 1973 à mes élèves de 3ème, sachant pertinemment qu'ils n'en viendraient pas à bout faute de pouvoir définir un référentiel pertinent. En réalité mon intention était de sonder les parents et j'avais fait mouche en plantant tous les ingénieurs de la centrale EDF de Porcheville (entre Meulan et Mantes).
Certains avaient quand même posé un système d'équations à deux inconnues, c'était assez trivial, mais aucun ne s'en était sorti avec élégance.

La solution tenait en 2 lignes, je rigole encore 45ans après. J'avais une excellente classe et la plupart des élèves avaient compris l'astuce. C'est avec des petits problèmes de logique comme ça qu'un prof avisé fait réfléchir des jeunes.
J'ai exposé ça à Upwego en MP, je pense qu'il a compris.

C'est d'ailleurs en suivant un raisonnement du même type que Copernic comprit la mécanique du système solaire et envoya aux oubliettes les conneries d'Aristote et les épicycles de Ptolémée.

Tout problème de mécanique exige de commencer par définir le référentiel, qu'on soit dans un système galiléen ou relativiste (allez consulter les wikis si vous ne suivez pas). Si en cours de route on se met à déraper en sortant du référentiel, c'est du grand n'importe quoi, bref on ne produit que des élucubrations inconsistantes.
Les deux pages en amont méritent un examen autocritique de ceux qui y ont posté.
 

[Charognard]

Avoir de la difficulté à se mettre en rotation 360 rapide depuis le plat peut aussi être dû à une aile mal calé (trop lente).

Ma M6 me le fait en ce moment (pas exactement là là parce que je suis dans mon bain).

Elle ne le faisait pas quand elle était neuve.
Je reçois mes nouvelles suspentes la semaine prochaine et j’espère que ça lui redonnera toute sa jeunesse.

Puisque tu as déjà décroché en volant sur les freins et que tu dis avoir besoin de lancer ton aile par un petit contre, je te suggère de faire inspecter ton aile.

C'est pas une mauvaise idée... j'avais essayé une Wasp et c'était une cata, elle tournait pas du tout (enfin pour moi, façon de parler)
La hook 4 allait beaucoup mieux que la wasp, et pourtant elle reste moins vive que mon ancienne parawing A qui était un camion de stabilité mais tournait au frein sans forcer.
Et sur la Hook je remarque que je vole sensiblement mieux en mettant une bonne pression sur le barreau. Je suis à 40% du PTV (je voulais pas être sous toilé car j'avais dans l'idée de faire du paramoteur avec également.)
Il est donc probable que je soit calé un poil lent ou que l'aile soit un peu trop grande.
En tout cas, il faut que je pilote ferme à la selette et que je la lance pour avoir des virages plus incisifs.
Idem au gonflage à partir de 25km/h, je sens qu'elle est un poil trop puissante pour moi, du moins il faut que je m'adapte au fait qu'elle tire et shoot assez fort par rapport à ce que je connaissais avant et que j'arrivais à monter doucement en bridant les A.
Sous la Roller 18, je trouve un comportement qui me plait beaucoup plus en terme de réponse.
Bon mais c'est normal aussi vu la surface.
Si je repasse à St Hil, je demanderai à Xavier s'il peut me vérifier ça.
Merci pour l'idée.

Fait le simple test à ton prochain vol de lancer ton 360 avec 1/3 ou 1/4 d’accélérateur ou avec des trims un peu ouvert.

Tu sera vite fixé en constatant si la mise en virage est différente.

[lereseaudepp]

On veut le problème du nageur ....s’il vous plaît.

je sais que je ne sais pas et que je complique tout par des équations.

[laurentgedm]

Référentiel inertiel n'est pas égal a inertie. Et il n'y a aucune controverse sur l'inertie. Tes deux propositions qui sont juste (mouvement resctiligne uniforme dans un référentiel galiléen (s'il te plait plus de référentiel inertiel car justement ce n'est pas le bon mot) et pour une variation de vitesse (acceleration donc) la force a appliquer est divisée par la masse (relation fondamentale de la Dynamique)). Par contre ca n'implique en rien ce que tu dis au sujet de la feuille de papier. Je me répète : il faut tout reprendre depuis le debut et si tu veux on peut le faire ensemble. Mais c'est des maths, pas dures mais des maths quand meme. Et on ne peut pas être tetu avec les maths, on comprend et on dit ok. Et on comprend les limites aussi et dans quelle mesure on applique la théorie imparfaite (cf référentiel non galiléen, force de Coriolis, relativité generale).

Sur ta feuille de papier, tu dessines quoi ? Ta trajectoire dans quel référentiel ? Est-il galiléen ? Assez galiléen pour ce qui nous intéresse ? Bref, faut pas sauter les trois quarts des étapes de comprehension et pondre n'importe quoi a la fin. Et pose toi cette question a défaut de faire le travail un peu ingrat de comprehension de la physique en jeu : si tu veux dessiner ta trajectoire dans le référentiel du soleil (qui est bien plus proche d'un ref galiléen que la terre ou le sol ou ta feuille de papier) alors tu auras des gros soucis avec ton idée de l'inertie. Encore une fois oublie ce mot/cette notion d'inertie. Parle de référentiel galiléen ou pas, énergie cinétique, conservation de énergie mécanique dans un système ferme et dans un référentiel galiléen, changements de referetiels et fais les vrais calculs plutôt que de lire des trucs sur wikipedia sans comprendre ce qu'il y a derriere !

Dans ton exemple, ta trajectoire (sans parler de quantités physiques de vitesse ou énergie) est bien une ellipse dans le repère terrestre (ne changeons pas de référentiel) mais un cercle dans le repère lié a la masse d'air. Ensuite, tu choisis un référentiel qui est juste la base mathématique qui te permet de faire les calculs. Les calculs évidemment changeront en fonction du référentiel choisi (sol/air/le vélo  de ta voisine). Mais la physique elle ne change pas. Et ta capacité a influer sur ta trajectoire (autrement dit les consequences de ton action, par exemple freiner) ne changeront pas. Le visuel de ta trajectoire pour un observateur terrestre changera, mais pour toi la vitesse, énergie centripète si tu fais des 360 ou ton vent relatif ne changeront pas que tu sois vent de face, cul ou sans vent.

Un autre exemple : tu voles vent de cul et un autre copain aussi juste a cote. y a 200km/h de vent. Ouuuuuaaa tes une énergie de fou ! tu collisions le pote. Ben il se passe pas grand chose : tu bouges pas par rapport a lui ! Par contre le sol ouille ouille. Mais si tu veux tourner, que le sol ouille ouille ou pas il sent fiche de toi le sol, et ton virage aura le meme ressenti pour toi. Par contre ne fais pas de calculs avec deux référentiels. Quand tu vas collisionner le sol qui lui est immobile dans son repère, alors la ouille ouillerai si vent de cul. Par contre toi dans l'air,  pas de soucis ! Mais bon je pense que tout ca a été dit et redit et tu restes sur tes positions... alors a part te dire qu'on peut en causer si tu veux et accepte de prendre le temps d'écouter et de faire des bribes de calculs... je sais pas.  Mais bon, j'avoue aussi que si tu préfères wikipedia a des gens qui savent ce qu'ils disent je peux probablement plus rien pour toi... (et pourtant c'est super et y a peu de bêtises dans wikipedia pour les sciences, mais faut pas prendre des bribes par ci par la et penser que c'est tout rose !)


Je suis désolé pour toi si tu continues sur tes idées, j'aurai essayé au moins. Et j'espère que tu ne finiras pas comme la pomme de newton, éclatée sur le pont de son bateau.

J'ai rarement vu (et suis incapable de pondre) un si savant mélange de vérités mathématiques, d'humour et de pédagogie 

Ma conclusion: ouille-ouiller ou ne pas ouile-ouiller, telle est la question.

[Gilles Silberzahn]

je te suggère de faire inspecter ton aile.

…ou de réviser ta gestuelle.

[brandi]

J'ai exposé ça à Upwego en MP, je pense qu'il a compris.

Je retrouve là la subjectivité d'un prof par rapport à son enseignement, seul la vérification des acquis nous le dira 
Si Upwego continue de différencier sa gestuelle lorsque sa vitesse sol est nulle ou pas c'est raté.

ça sera le cas également s'il ne dissipe pas son énergie cinétique quand il court sur un tapis et qu'il arrête celui-ci brutalement.

[fbi]

entre la condescendance du prof avisé et tous les brevets obtenus par upweego, je comprends pourquoi certains détestent tout ce qui ressemble à un système éducatif 

[piment]

Tout problème de mécanique exige de commencer par définir le référentiel, qu'on soit dans un système galiléen ou relativiste (allez consulter les wikis si vous ne suivez pas). Si en cours de route on se met à déraper en sortant du référentiel, c'est du grand n'importe quoi, bref on ne produit que des élucubrations inconsistantes.

Et tant qu'on y est on définit aussi le système!

[samepate]

entre la condescendance du prof avisé et tous les brevets obtenus par upweego, je comprends pourquoi certains détestent tout ce qui ressemble à un système éducatif 

Non mais ya le bon prof et le mauvais prof, faut pas confondre!
Le mauvais prof (genre Sagarmatha), il voit un élève qui comprend rien, direct il explique, c'est long et l'élève comprend rien. Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben... il explique, c'est concis, c'est court... et l'élève comprend rien mais c'est pas pareil, c'est un bon prof, tu vois.

[Archaleon]

entre la condescendance du prof avisé et tous les brevets obtenus par upweego, je comprends pourquoi certains détestent tout ce qui ressemble à un système éducatif 

Non mais ya le bon prof et le mauvais prof, faut pas confondre!
Le mauvais prof (genre Sagarmatha), il voit un élève qui comprend rien, direct il explique, c'est long et l'élève comprend rien. Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben... il explique, c'est concis, c'est court... et l'élève comprend rien mais c'est pas pareil, c'est un bon prof, tu vois.

J'ai rien compris mais au moins j'ai tout lu !

[Vier]

...Et le bon élève il voit un prof il le braque avec un calibre, mais c'est un bon élève.

[piment]

Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben... il explique, c'est concis, c'est court... et l'élève comprend rien mais c'est pas pareil, c'est un bon prof, tu vois.

Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu'il est incapable d'assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu'il puisse regarder Les Ch'tis à Ibiza!
   

tiens juste pour rigoler je ne connais pas le pb du nageur mais:
un camion est sur le pont d'une péniche à l'intérieur du sas d'une écluse, la péniche flotte, suite à une fausse manoeuvre le camion tombe à l'eau et coule au fond, comment évolue le niveau de l'eau dans le sas?
Vous avez 5 minutes!

[wowo]

Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben... il explique, c'est concis, c'est court... et l'élève comprend rien mais c'est pas pareil, c'est un bon prof, tu vois.

Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu'il est incapable d'assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu'il puisse regarder Les Ch'tis à Ibiza!
   

Visiblement cela t'a aussi donné suffisamment de temp pour bien "assimiler" le P.A.F.   

[Lassalle]

tiens juste pour rigoler je ne connais pas le pb du nageur mais:
un camion est sur le pont d'une péniche à l'intérieur du sas d'une écluse, la péniche flotte, suite à une fausse manoeuvre le camion tombe à l'eau et coule au fond, comment évolue le niveau de l'eau dans le sas?
Vous avez 5 minutes!

Problème classique et bien connu !

Marc

[piment]

Oui mais pas si simple pour un élève de lycée actuel....

[Lassalle]

Oui mais pas si simple pour un élève de lycée actuel....

Il existe une autre façon (voisine) de présenter ce problème qui permet de trouver de suite la bonne réponse et de comprendre ce qui se passe...

Je crois d'ailleurs qu'il y a un Monsieur Archimède qui a donné son nom à un certain théorème à ce sujet...
C'est aussi ce théorème qui permet de savoir si le niveau de la mer change ou non lorsque la banquise polaire fond (ou le niveau de l'eau dans un verre quand on y met un glaçon et que l'on attend que celui-ci fonde).

Marc

[Christian-Luc]

oui, enfin, moi je suis troublé par le "coule au fond". Si le camion coule, il coule, point.
Encore une fois, si le prof et/ou l'énoncé décident d'embrouiller l'élève !

[Lassalle]

oui, enfin, moi je suis troublé par le "coule au fond". Si le camion coule, il coule, point.
Encore une fois, si le prof et/ou l'énoncé décident d'embrouiller l'élève !

Certes, mais l'important dans l'énoncé est bien sûr qu'il coule, ce qu'un glaçon ne fait pas par exemple ! 

Marc

[plumocum]

...Et le bon élève il voit un prof il le braque avec un calibre, mais c'est un bon élève.

Pour sûr on ne voit pas souvent de mauvais élèves qui se font défoncer par des bon profs qui ont le pouvoir de déterminer l'avenir qu'on leur réserve. "Toi l'blaireau, tu seras livreur de pizza, comme ton blaireau d'père. J'ai dit". C'est sûr que c'est pas aussi vendeur pour bfm et politiquement moins facile à récupérer qu'un stupide ado muni d'un flingue en plastoc braquant une prof pour...le marquer présent. Finalement la prof n'est peut-être pas l'unique victime de cette triste histoire.