Rapport entre parapentistes et LPO (Ligue Protectrice des Oiseaux)

[PiRK]

ben oui.... de la même façon que ton raisonnement n'est étayé sur aucune donnée scientifique ou observation circonstanciée.... CQFD

ben oui, c'est ce que je dis, on pas de certitude scientifique. Il faut se raccrocher soit au principe de précaution soit au principe de prévalence des activités humaines sur la protection de l'environnement. Choisi ton camp, camarade !

edit: sauf que les activités en question sont des loisirs et ne concernent qu'une partie très limitée de la population. Bref, c'est plié pour nous... et c'est normal. Raison de plus pour coopérer avec la LPO en espérant qu'on arrivera à la conclusion que notre impact est négligeable.

[maxcnosos]

dans laquelle niche une espèce rare

rare c'est combien? qui décide?

Pour te répondre, l'Etat défini une liste rouge avec plusieurs degrés de menaces: endanger, vulnérable, rare; ensuite il y a la liste orange: en déclin, localisé, à préciser.
Cette liste est construite à partir des données venant de plusieurs organismes: la LPO et autres assos de protection de la nature, les fédés de chasse, le museum d´histoire naturelle de Paris.
Ensuite il y a l'Europe qui a établit une liste d'oiseaux pour lesquels il est nécessaire d'établir des zones de protection ZPS (Zone de Protection Spéciale) du réseau Natura 2000, appelé Directive oiseau de 1992.
Ensuite il y a l'UICN (l'Union Internationale de Conservation de la Nature) qui établit la même liste rouge mais au niveau mondial. Ensuite il y a les conventions de Bern, Bonn et de Ramsar, qui ont toutes établient des listes d'espèces pour lesquels la chasse, le commerce, le transport... sont préjudiciables à leurs bon état de conservation.

[levautour]

Cette liste est construite à partir des données venant de plusieurs organismes: la LPO

ben voyons !!! juge et partie !!!! et vue la rigueur scientifique de ce que j'ai lu aujourd'hui bravo !!!


et donc sur cette liste il y a quelles espèces de rapaces français????

ben oui, c'est ce que je dis, on pas de certitude scientifique. Il faut se raccrocher soit au principe de précaution

c'est là qu'on est pas d'accord... ignorance ne signifie pas risque car sinon plus AUCUNE activité humaine n'est possible.... pour qu'on puisse dire avec un peu de sérieux qu'un risque existe il faut au moins quelques indices qui permettent de le penser... c'est d'ailleurs selon mon interprétation que ce principe de précaution est appliqué par les Etats.... parce que la race humaine en gros ne sais pas grand chose sur pas grand chose et donc cela signifie ne PLUS RIEN faire de nouveau.....

[levautour]

Allez, la preuve que je ne dis pas que des conneries...

législation européenne en vigueur
ACTE
Communication de la Commission, du 2 février 2000, sur le recours au principe de précaution

Les facteurs déclenchant le recours au principe de précaution

Selon la Commission, le principe de précaution peut être invoqué lorsque les effets potentiellement dangereux d'un phénomène, d'un produit ou d'un procédé ont été identifiés par le biais d'une évaluation scientifique et objective, mais cette évaluation ne permet pas de déterminer le risque avec suffisamment de certitude. Le recours au principe s'inscrit donc dans le cadre général de l'analyse du risque (qui comprend, en dehors de l'évaluation du risque, la gestion du risque et la communication du risque), et plus particulièrement dans le cadre de la gestion du risque qui correspond à la prise de décision.

La Commission souligne que le principe de précaution ne peut être invoqué que dans l'hypothèse d'un risque potentiel, et qu'il ne peut en aucun cas justifier une prise de décision arbitraire.
Le recours au principe de précaution n'est donc justifié que lorsque les trois conditions préalables - l'identification des effets potentiellement négatifs, l'évaluation des données scientifiques disponibles et l'étendue de l'incertitude scientifique - ont été remplies.

ont été identifiés par le biais d'une évaluation scientifique et objective

c'est le contraire du "cas" dont on parle



CQFD....

D'autres questions?

[maxcnosos]

Cette liste est construite à partir des données venant de plusieurs organismes: la LPO

ben voyons !!! juge et partie !!!! et vue la rigueur scientifique de ce que j'ai lu aujourd'hui bravo !!!


et donc sur cette liste il y a quelles espèces de rapaces français????

À voir ici par l'inventaire national du patrimoine naturel qui est une émanation du ministère: http://inpn.mnhn.fr/inpn/fr/conservation/LR/index.htm
Je ne te donne pas celle de la LPO, ça va te filer des boutons 
Mais bon je travaille tous les jours avec ces listes, je suis ornithologue de terrain, c'est mon métier (chargé d'études en environnement dans un bureau d'études indépendant); et nous travaillons aussi avec la LPO qui est beaucoup plus objective et constructive que des assos de protection de la vallée de machin ou de la sauvegarde du patrimoine de truc qui font du syndrome NIMBY à tout va, qui ont des visions égoïstes et repliées sur eux-mêmes.
Leurs avis sont pris très au sérieux car ils ont nombre de scientifiques reconnus (et plus compétent que moi). Mais bon, si ceux-ci font partis d'une secte qui voit le mal partout surtout venant de gens farfelus qui volent avec une toile, il faudrait peut-être les dénoncés aux autorités, non?

[maxcnosos]

Mais bon, tu t'y connais mieux que tout le monde et ils disent tous des conneries, donc je vais m'arrêter là... en espérant que tu ais raison sur le non-dérangement des oiseaux par le parapente, l'avenir nous le dira.

[levautour]

j'ai pas dis ça.... je dis juste que les affirmations de la LPO sur le problème des parapente ne se fondent sur aucun élément scientifique.... et visiblement ce ne sont pas des scientifiques qui on bossé là-dessus même s'il y a des scientifiques par ailleurs à la LPO.

Ne me dis pas, en tant que scientifique, qu'avec des "peut" et autres "indirectes" sans AUCUN élément autre que ton avis tu présenterais un article à "Nature" sauf à avoir envie de les faire rire....

[maxcnosos]

Le mieux, je crois que ça serait de demander aux intéressés directement, il nous répondrait directement sur le forum.
Soit un des membres qui a un contact direct avec la LPO leur demande, soit je le fais, mais habitant loin des montagnes, ça risque d´être plus dur.
Au fait, il y a eu quand même plusieurs exemples de cités précedemment, même par toi, de rapaces dérangés par des parapentistes; mais il est vrai que le mieux est une étude scientifique, si elle existe.

[levautour]

mais il est vrai que le mieux est une étude scientifique, si elle existe

je suis totalement d'accord... pour l'instant il me semble clair (je me trompe peut-être mais ça m'étonnerait) qu'une approche "empirique" leur donne tord.... et donc qu'ils nous "agressent" (même entouré de sourires) pour rien.... si une étude scientifique leurs donne raison y'aura plus dans ce cas qu'a faire profil bas et à tenter de se battre sur les "distances de securités"... mais RIEN ne pourra être pire que ces lamentables 700 m qui ont été concédés par la FFVL et qui sont pour moi un tragique délire....

[maxcnosos]

c'est ton avis, pas le mien.
Et les 700 m c'est dans un Parc national où il était autrefois interdit de voler, et où par des CONCESSIONS on y autorise maintenant le vol libre avec juste quelques contraintes, ce qui est normal dans un PN.
Donc le tragique délire est plutôt quelque chose de positif... où il aurait fallu demander à voler partout, tout le temps?

[levautour]

OUI

[maxcnosos]

c'est marrant mais plus on discute et plus ça me fait marrer en fait 
surtout ce cri du coeur que tu viens de nous faire.
Bon je me renseigne de mon côté pour des obs de la LPO, et toi tu vas chercher un avocat, à toute 

[levautour]

      

[fabrice]

Je suis assez surpris des attitudes de "chasseurs" des notres.

Pour avoir vécu d'assez près des négociations avec la DGAC et l'Armée, je suis obligé d'admettre que les gens d'en face ont accepté nos revendications légitimes. Dans leur position, ils auraient pu nous marcher 1000fois sur la tête dans que cela émeuve la population.

La politique du dialogue est bien souvent + profitable qu'une politique bornée.

En multipliant nos collaborations, on renforce notre crédibilité à être un interlocuteur crédible.

Même si notre impact est bien souvent faible sur la nature, je reconnais facilement que par période, on perturbe.  Avoir une idée de ces perturbations précises ou non, nous permettra de faire des choix. De plus, nous serons plus à même de discuter de la validité ou non des nuisances supposées. Cela devrait se traduire par des mesures plus adaptées et moins contraingantes.

L'avenir sera très certainement fait d'un renforcement de la nature pour protèger un futur déjà bien compromis. Vu notre taille, refuser le dialogue sera certainement que plus préjudiciable.

[Tibo]

Je suis assez surpris des attitudes de "chasseurs" des notres.

Pour avoir vécu d'assez près des négociations avec la DGAC et l'Armée, je suis obligé d'admettre que les gens d'en face ont accepté nos revendications légitimes. Dans leur position, ils auraient pu nous marcher 1000fois sur la tête dans que cela émeuve la population.

La politique du dialogue est bien souvent + profitable qu'une politique bornée.

En multipliant nos collaborations, on renforce notre crédibilité à être un interlocuteur crédible.

Même si notre impact est bien souvent faible sur la nature, je reconnais facilement que par période, on perturbe.  Avoir une idée de ces perturbations précises ou non, nous permettra de faire des choix. De plus, nous serons plus à même de discuter de la validité ou non des nuisances supposées. Cela devrait se traduire par des mesures plus adaptées et moins contraingantes.

L'avenir sera très certainement fait d'un renforcement de la nature pour protèger un futur déjà bien compromis. Vu notre taille, refuser le dialogue sera certainement que plus préjudiciable.

 

[Lassalle]

mais il est vrai que le mieux est une étude scientifique, si elle existe

...mais RIEN ne pourra être pire que ces lamentables 700 m qui ont été concédés par la FFVL et qui sont pour moi un tragique délire....

Salut,

Je n'ai pas voulu interférer avec toutes ces discussions, car on connaît ma position, mais je voudrais juste faire les remarques suivantes :

- la FFVL n'a jamais concédé les lamentables 700 m dont tu parles ! (où as-tu lu cela ?).
Le Parc des Ecrins a effectivement proposé que certaines falaises "sensibles" à certains moments de l'année ne soient pas approchées à moins de 700 m par les pilotes et nous leur avons justement expliqué en quoi cette distance de 700 m était non justifiée, non vérifiable par des observateurs au sol, inutile et donc parfaitement irréaliste. Suite à nos arguments ils vont supprimer cette proposition de limite de distance, et on s'achemine probablement vers de simples conseils aux pilotes du style "éviter de s'approcher trop près de tel bout de falaise entre telle date et telle date" (sans indication de distance entre le pilote et la falaise). Cela s'appelle de la négociation et affirmer que la FFVL a validé une distance d'exclusion de 700 m (cf. ton message) est tout simplement une accusation infondée et insupportable.

- Tu penses que la LPO est "a priori" hostile au vol libre, mais :
   . certains libéristes sont membres de la LPO,
   . le responsable national de la LPO qui est l'interlocuteur officiel de la FFVL (et qui est salarié permanent de la LPO) est lui-même deltiste et pratique régulièrement le vol libre !

A+ Marc Lassalle

[levautour]

- la FFVL n'a jamais concédé les lamentables 700 m dont tu parles ! (où as-tu lu cela ?).
Le Parc des Ecrins a effectivement proposé que certaines falaises "sensibles" à certains moments de l'année ne soient pas approchées à moins de 700 m par les pilotes et nous leur avons justement expliqué en quoi cette distance de 700 m était non justifiée, non vérifiable par des observateurs au sol, inutile et donc parfaitement irréaliste. Suite à nos arguments ils vont supprimer cette proposition de limite de distance, et on s'achemine probablement vers de simples conseils aux pilotes du style "éviter de s'approcher trop près de tel bout de falaise entre telle date et telle date" (sans indication de distance entre le pilote et la falaise). Cela s'appelle de la négociation et affirmer que la FFVL a validé une distance d'exclusion de 700 m (cf. ton message) est tout simplement une accusation infondée et insupportable.

Dans ce cas ça signifie que tu as fais tu job et que moi j'ai mal lu.... je te fais mas excuses.


Moi j'avais lu ça.....

Il est donc préconisé aux parapentistes de ne pas s'approcher à moins de 700 mètres des falaises où nichent des rapaces entre février et avril. Un zonage précisera sur une carte ces dispositions qui sont un principe de précaution en aire d'adhésion et une disposition réglementaire dans le cœur du parc national.

Ce dois être un ancien texte car une disposition réglementaire n'est pas un simple conseil..... et tu as eut raison de te battre contre ça....

Que dit, ou dira, le nouveau texte? (celui que je cite est toujours valide au 24 novembre 2009)  :

Vol au-dessus d'un parc national - Mardi, 24 Novembre 2009 - La charte

Pour ma part je ne suis pas sur que quitter les négociation et saisir le tribunal administratif ne soit pas plus efficace pour usage abusif du principe de précaution (voir législation euriopéenne plus haut), mais c'est un avis perso et je comprend qu'on puisse trouver ça excessif, une victoire de ce type serais pourtant définitif et s'appliquerais par juriceprudence à tout les parc nationaux.... le jeu en vaut la chandelle...

- Tu penses que la LPO est "a priori" hostile au vol libre, mais :
   . certains libéristes sont membres de la LPO,
   . le responsable national de la LPO qui est l'interlocuteur officiel de la FFVL (et qui est salarié permanent de la LPO) est lui-même deltiste et pratique régulièrement le vol libre !

Les cas individuels ne font pas la généralité comme on me l'as fais remarquer plus haut...

[Lassalle]

Salut,

Le texte que tu cites était bien le texte proposé par le Parc des Ecrins dans le cadre de la réunion de travail du 18 novembre dernier.
C'était la base de travail sur laquelle le Parc voulait discuter avec nous, mais cette disposition a été fortement critiquée en séance par la délégation FFVL et les délégués du Parc ont dit qu'ils comprenaient nos critiques et que cette limitation à 700 m n'était effectivement ni judicieuse, ni applicable.

De toute façon le contenu de la future conventon qui sera passée entre le Parc et la FFVL n'est absolument pas finalisé et nous devons justement faire des remarques et des propositions quant à son contenu.
Pour cela un "groupe de pilotage" de la convention a été mis en place et va traviller dans les semaines qui viennent.
Je fais partie des membres de la FFVL qui participeront à ce groupe de travail.
D'ores et déjà nous avons bien précisé qu'il était hors de question que la FFVL accepte une quelconque limite de distance de 700 m et je crois que cela a été bien compris par nos interlocuteurs.

A+ Marc Lassalle

[levautour]

Bien, autant pour moi, je réitère mes excuses.... la formulation du texte était peu claire ou je suis un buse car, comme il est écrit au présent, je pensais qu'il était en vigueur. Avoue que c'est pas clair car à le lire on peut croire que c'est la réglementation en vigueur. D'ou ce que j'ai cru, à tord, que c'était le résultat de la réunion et donc validé par la ffvl  

En tout cas merci du travail que tu fais en te battant contre ça.  

[stepson]

Pour ma part je ne suis pas sur que quitter les négociation et saisir le tribunal administratif ne soit pas plus efficace pour usage abusif du principe de précaution (voir législation euriopéenne plus haut), mais c'est un avis perso et je comprend qu'on puisse trouver ça excessif, une victoire de ce type serais pourtant définitif et s'appliquerais par juriceprudence à tout les parc nationaux.... le jeu en vaut la chandelle...

c'est marrant ca.... j'étais la dessus le week end dernier en cours.... l'utilisation du droit de son respect ou de sa violation consciente ....
jusqu'où aller trop loin ...
la maitrise du risque juridique....
l'adage populaire dit "il vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais proces".... et bien pas toujours .... si le bénéfice du bruit autour du procès est supérieur au risque lié à la perte du procès, il est parfois (souvent même...) intéressant de faire un procès même perdu d'avance. si en plus on est sur de gagner, ben, faut pas hésiter...surtout s'il y a une jurisprudence à  la clé... (même si celle ci ne présume en rien de la suite)

[Lassalle]

Bien, autant pour moi, je réitère mes excuses.... la formulation du texte était peu claire ou je suis un buse car, comme il est écrit au présent, je pensais qu'il était en vigueur. Avoue que c'est pas clair car à le lire on peut croire que c'est la réglementation en vigueur. D'ou ce que j'ai cru, à tord, que c'était le résultat de la réunion et donc validé par la ffvl  

En tout cas merci du travail que tu fais en te battant contre ça.  

En fait tu as bien fait de m'alerter sur ce point.
La façon dont le Parc des Ecrins publie un texte "officiel" après notre réunion de travail avec eux (alors que rien n'est finalisé) est quand même très ambigüe quant à sa formulation.
En le relisant il est tout à fait vrai qu'on a l'impresson qu'il s'agit bel et bien des dispositions retenues à la suite de la réunion, ce qui est faux !

Pour préciser les choses, je vais préparer un message à destination du Parc à ce sujet que je vais d'abord soumettre pour avis aux autres membres de la délégation FFVL présente ce jour-là.

Je vais bien sûr leur demander de bien faire la distinction entre ce qu'ils proposent et ce qui se décide, d'autant plus qu'ils étaient d'accord pour renoncer à cette histoire de 700 m (distance inventée par qui ?).
Il est juste important qu'ils signalent qu'un travail de concertation va s'engager avec la FFVL, dont l'objectif est de finaliser une nouvelle version de la convention de 1999.

A+ Marc

[tux11kin202]

La suite sur les parcs Naturels est partie la : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/rapport-entre-parapentistes-et-les-parcs-naturels-t12814.0.html

[maxcnosos]

 
je déterre le fil car la LPO m'a répondu par rapport au dérangement de parapentistes sur des rapaces, je vous le donne tel quel, sans correction. Il apparaît que le dérangement est effectif et malgré le passage de conventions, certains s'obstinent à ne pas respecter les sites de nidification, ce qui entache la réputation des parapentistes en général (comme certains ornithos jusqu'au boutiste aussi). J'espère que le Vautour pourra le lire même s'il s'est barré et que je salue par la même occasion   et que j'espère que l'on pourra à nouveau discuter sur ces nouveaux éléments   .

voila pour le premier mail:

Bonjour Sylvain, Bonjour à tous,
 
Ce problème nous préoccupe de longue date puisque dans notre arrêté de biotope de 1990 (APB pour la protection des grands rapaces sur 17 000 ha), nous avions introduit l’interdiction de la pratique de ce sport, au même titre que celui des ULM, ce que certains nous ont d’ailleurs reproché. Mais déjà à l’époque, nous avions argumenté en ce sens, car les exemples de dérangements constatés ne manquaient pas sur certaines espèces (percnoptère et circaète particulièrement). Plus récemment, je peux de nouveau apporter un témoignage concernant l’Aigle royal. Nous avons un nouveau couple qui s’est installé dans le périmètre du Parc au début des années 2000, sur le versant sud des Monts de Vaucluse (hors APB). Ce couple est apparu dans ce secteur favorable (potentiel en rochers et disponibilité alimentaire  satisfaisants), mais malheureusement, situé en contrebas et à peu de distance d’un site d’envol autorisé de parapente. Pendant les premières années, j’attribuai les échecs de reproduction ou de nidification, plutôt au probable manque de maturité sexuelle des individus. Cependant, en 2006 et 2007 , j’ai eu la possibilité de faire suivre le couple en continu au moment de la repro (début mars à début mai) par des stagiaires et là, nous avons pu mette en évidence, le dérangement direct de la couveuse sur le nid qui s’envolait dès qu’un parapentiste s’approchait trop près du site (pour chercher des thermiques, les fameuses pompes !) En 2007, la ponte  eu lieu à mi mars et à plusieurs reprises, nous avons été les témoins de ‘simulacres d’attaque’ du male sur les parapentistes qui dérangeaient la femelle, en survolant ou s’approchant trop près de l’aire. On parle bien de simulacre, car l’oiseau (le male) qui arrivait au dessus et par derrière le parapentiste en question, arrivait en boulet (ailes fermées à grande vitesse et serres en avant), comme ils le font quand ils sont en position d’attaque sur des espèces en intrusion, sauf que (et fort heureusement), à une distance que l’on évaluait à quelques dizaines de mètres, l’oiseau esquivait. Le plus extraordinaire, c’est qu’en questionnant les parapentistes, on s’est aperçu que ceux-ci n’avaient rien vu, au contraire, nous disaient ils, quelques instants après, quand l’aigle raccompagnait l’intrus et que celui ci finissait par le voir, le parapentiste interprétait cet acte, comme un jeu, une preuve de non dérangement !
Fort de ce constat, l’hiver 2007, nous avons organisé une réunion de concertation en mairie avec le maire, l’ONF gestionnaire du territoire, les responsables du club local et ceux de l’école privée de parapente. Nous avions réussi à faire prendre conscience à tous les participants des enjeux d’une meilleure cohabitation entre les impératifs de l’Aigle et l’exercice de l’activité. Nous sommes sortis de la réunion en ayant défini d’un commun accord des zonages à respecter (zones cartographiés de non survol et de distance minimum vis-à-vis des rochers), un accord pour diffuser l’info sur les sites internet et les forum des intéressés, ainsi que des panneaux sur les lieux de départ et d’arrivée. Résultat, en 2008, nous avions pu constater que les accords avaient été globalement respectés et le résultat ne se fit pas attendre : la reproduction fut enfin un succès avec 1 jeune à l’envol !
2009, une conjonction d’éléments nouveaux nous firent de nouveau constater un échec. En premier lieu, ce que nous ne savions pas, l’école de parapente avait changé d’équipe dirigeante, donc sans doute moins consciente et moins respectueuse des accords, ceci conjugué à une concentration impressionnante de parapentistes sur le site  pendant tout un weekend, au mauvais moment (fin février- début mars) firent que le couple changea d’aire et échoua de nouveau sa nidification. Tout ceci pour dire que pour nous, il n’y a aucun doute sur la réalité de cet aspect ‘perturbation’ des parapentistes sur les rapaces nicheurs. Bien sur, la configuration du site est importante pour apprécier localement la réalité de cette perturbation( tout comme pour l’escalade). Mais je crois qu’il est important qu’ornithologues connaissant bien les espèces et les lieux et parapentistes dialoguent, définissent des règles du jeu et que celles ci soient véritablement respectées. Sur ces bases, nous devrions pouvoir trouver un consensus !
 
MAX
 
PS : pas de problèmes pour diffuser ces infos, dans la mesure ou elles servent la bonne cause !
 
 
 
Max GALLARDO
Chargé d’étude faune sauvage
tél : 04 90 04 42 19
fax : 04 90 04 81 15
max.gallardo@parcduluberon.fr
Parc naturel régional du Luberon
60, place Jean Jaurès, 84400 Apt
Visitez nos sites Internet :
 www.parcduluberon.fr et www.pnrpaca.org

[maxcnosos]

et voila le second:

Bonjour à tous,
Dans les Baronnies, nous avons une falaise (Sylvain tu connais c’est à Beauvoisin)qui a été occupée pendant deux ou trois ans par les vautours fauves (avec reproduction) puis déserté. Sans en avoir la preuve, je suis à peu prêt certain que c’est lié à la fréquentation du site par UN parapentiste qui a décidé de ne pas respecté les accords mis en place entre l’association de vol libre et « Vautours en Baronnies ». Nous avions réussi à négocier l’installation d’un panneau d’information sur le décollage, invitant les parapentistes à ne pas passer devant cette falaise. Cet abruti qui à lui seul fait disparaitre les vautours fauves de ce site est un professionnel de l’escalade et du vol libre donc il ne veut pas être emmerdé par des oiseaux. Le problème est qu’on ne peut rien faire pour empêcher cela.
Christian