prix, marché unique, etc (était : Bonanza 3)

[Sacapof]

Alors, petit retour.

Je viens de recevoir un mail de Néo qui me renseigne sur la bonanza 3.

C'est drôle, je n'ai jamais contacté Néo !
Alors :
- soit notre revendeur italien c'est "débarrassé" de moi en transmettant mon mail à Néo.
- soit Gin France (qui est peut-être passé sur ce forum) a donné ses consignes à ses homologues italiens quant au traitement des potentiels clients français.

Dans tous les cas. La consigne est claire, chacun chez soit.

[vavoler]

Et oui c'est l'importateur français le boss néo
Mauvaise news pour Gin en tout cas, y'en aura pas beaucoup dans le ciel français, comme supair d'ailleurs.
Bonnes news pour ozone et niviuk qui naviguent mieux.

[Papy volant]

Mais toutes les combines mercantiles sont contournées par... des combines d'acheteurs, com d'hab. Le marché du parapente a toujours fonctionné comme ça.

[j'm 7 aile]

 Avec le nouveau principe de vente d'Ozone on aurait pu s'attendre à une baisse des prix ... mais même pas !!!   

[nairolf]

Avec le nouveau principe de vente d'Ozone on aurait pu s'attendre à une baisse des prix ... mais même pas !!!   

C'est quoi dans les grandes lignes ce nouveau principe ?

[Man's]

Je pense que J'm 7 aile fait allusion au fait qu'il n'y a plus d'importateur Ozone pour la France (et donc un intermédiaire de moins, mais ça ne change rien sur les prix pratiqués).

[wowo]

Alors le respect des règles du Code de la consommation dans le vol libre, il y a encore du boulot...

 

Tu veux dire par exemple à faire des remises affichées toute l'année sur des produits, hors périodes de soldes ou de promotions autorisées officielles ? 

Effectivement il me semble que la stratégie tarifaire dans le vol libre est ubuesque car elle décrédibilise les prix publics dans une telle proportion que même en obtenant une belle remise, on ne peut s'empêcher de penser s'être tout de même fait avoir.

Après presque 1/4 de siècle dans le microcosme, on finit par avoir une vision plus claire (ou plus fataliste, au choix) et on se dit que si on veut vraiment obtenir un prix pour un modèle donné, il ne faut pas hésiter à faire chauffer téléphone et réseaux et on arrive à des résultats parfois étonnant même sur du matériel réputé à peu de marges.
Mais on peut aussi choisir, c'est mon cas, de se priver de quelques points de négociation en moins pour rester fidèle à un dealer de plaisirs non-prohibés qui à défaut d'être forcément le mieux placé, offre d'autres qualités comme la qualité du service avec serieux et fiabilité dans ses engagements pour in-fine... un prix assez raisonnable au vu de ceux pratiqués dans le marche y compris au-delà de nos frontières et même de la confiance voire de l'amitié. La fidélité a du bon.

 

[Sacapof]

Mais toutes les combines mercantiles sont contournées par... des combines d'acheteurs, com d'hab. Le marché du parapente a toujours fonctionné comme ça.

Et c'est visiblement pas près de s'arrêter...

Néo me propose 5000.
En Italie c'est 3900.
Il est normal que les prix s'adaptent aux caractéristiques économique du pays.

Mais là, on parle d'une différence de 20%. Je ne suis pas économiste mais j'aimerais qu'on m'explique l'origine d'une telle disparité.

Bilan des courses, je ne passerai ni par l'un, ni par l'autre. Et c'est encore plus avantageux pour moi.

Ce qui est rageant dans l'histoire c'est que le produit est certainement très bon, mais les pratiques commerciales discréditent certains acteurs du marché.

[yul]

Et c'est visiblement pas près de s'arrêter...

Néo me propose 5000.
En Italie c'est 3900.
Il est normal que les prix s'adaptent aux caractéristiques économique du pays.

Mais là, on parle d'une différence de 20%. Je ne suis pas économiste mais j'aimerais qu'on m'explique l'origine d'une telle disparité.

Bilan des courses, je ne passerai ni par l'un, ni par l'autre. Et c'est encore plus avantageux pour moi.

Ce qui est rageant dans l'histoire c'est que le produit est certainement très bon, mais les pratiques commerciales discréditent certains acteurs du marché.

Tu trouves des tarifs en ligne (en France) donc non négociés pour une Peak6 à un peu plus de 4700€ ... ca fait cher pour voler sous une Gin  

[piAIRo]

De prix différents selon le territoire n'est pas nouveaux et c'est pas que dans le milieu du parapente.
Voici un exemple entre 2 magasins à moins de 50km de chez moi tous les deux.
Selon l'article c'est -7% ou +18%.
Mais c'est sûr, il ne vont pas refuser de me vendre l'article parce que je ne vis pas dans le pays.


 

[Nicolas - AirDesign]

Mais toutes les combines mercantiles sont contournées par... des combines d'acheteurs, com d'hab. Le marché du parapente a toujours fonctionné comme ça.

Et c'est visiblement pas près de s'arrêter...

Néo me propose 5000.
En Italie c'est 3900.
Il est normal que les prix s'adaptent aux caractéristiques économique du pays.

Mais là, on parle d'une différence de 20%. Je ne suis pas économiste mais j'aimerais qu'on m'explique l'origine d'une telle disparité.

Bilan des courses, je ne passerai ni par l'un, ni par l'autre. Et c'est encore plus avantageux pour moi.

Ce qui est rageant dans l'histoire c'est que le produit est certainement très bon, mais les pratiques commerciales discréditent certains acteurs du marché.

Mais quand même, si je comprends bien... Dans un cas tu t'adresses à l'importateur France qui t'annonce le tarif public recommandé (il est importateur et pas revendeur, il n'est pas sensé te vendre un produit en direct à moins que tu ne sois un pro, je veux dire un revendeur toi-même, ou qu'il ait décidé (c'est son choix) de vendre aussi en direct à des gens qui vivent du parapente comme les moniteurs), il n'est pas sensé t'annoncer un prix remisé et mettre en difficulté ses distributeurs, à eux de gérer, de l'autre côté tu t'adresses à, si j'ai bien compris aussi, un importateur transfrontalier, qui lui décide de vendre en direct (alors qu'il bénéficie d'un tarif plus avantageux qu'un revendeur classique, puisque son métier devrait être de vendre en BtoB à un réseau de revendeurs qu'il a créé, qu'il anime etc... et non au grand public).
Enfin je ne dois pas être clair. Mais grosso-modo, tu as d'un côté un importateur qui joue son rôle d'importateur et "protège" son marché de distributeurs, de l'autre un qui est sûrement coincé par des tarifs historiquement encore plus bas dans son pays et qui n'a pas le choix que de vendre "en direct". Et forcément celui qui fait "son job" si le marché était plus sain, il peut l'avoir mauvaise...
Résultat: tous ceux qui vont payer leur aile avec une grosse remise et la remettre en vente pas chère rapidement font s'écrouler le marché de l'occase et la valeur du produit... et les suivants râleront qu'elle ne vaut plus rien en occase. On n'y arrivera pas ! 

[vavoler]

Le problème de base étant que le parapente c'est l'aviation populaire, l'accès au ciel a petit budget et que ce budget..... Augmente sacrément sur tous l'équipement.
Et si les fabricants étaient juste en train de scier la branche de leur marché ?

[Sacapof]

Salut Nico !
Si si ! Tu es très clair et je comprends totalement !
Je vais me mettre dans la peau du client bête et méchant et ainsi me faire l'avocat du diable.
Mais tu comprends bien que sans toute cette somme de raisonnements et explications il est difficile de comprendre de tels écarts de prix.
Le client bête et méchant que je représente ici fait lui aussi parti d'un monde mercantile et les tenants et aboutissants du marché ils ont vite tendance à lui passer dessus ; surtout quand il commence à regarder le fond de son portefeuille.

Bon, dans mon cas, étant blessé et n'ayant pas grand choses à faire que chercher le meilleur prix à la remplaçante de ma voile je peu me permettre de passer pas mal d'énergie dans cette recherche.
Et la solution que j'ai trouvé est, je t'assure, pas évidente du tout. Ça ne risque pas d'être un canal d'achat commun.

Ensuite, quant au marché de l'occasion, quel intérêt si on touche une voile pas chère, de la revendre peu chère ?
Dans ce cas maintenir un marché de l'occasion élevé, ou tout du moins dans la moyenne, est quand même plus avantageux.

Pour finir, je sais que parler d'argent en France c'est mal vu
Mais selon les fabricants les différences de prix sont parfois conséquentes.
Donc le raccourci pour nous consommateurs est de nous dire que untel ou untel se gave sur les marges.
Ça serait courageux de donner des chiffres (à la louche) sur le coût réel d'une voile.
De l'étude, conception, à la fabrication. Sans oublier les bénéfices de tout les intervenants dans le process.

Bon, là j'ai l'air d'un vieux frustré mais en vrai de suis plus ouvert que ça. Je suis prêt à mettre ce qui me semble être le juste prix dans un produit. Mais je trouve les prix parfois abusé chez certains...

[Papy volant]

Mais je trouve les prix parfois abusé chez certains...

Ha bon !

On parle du prix sans le sac bien sur, c'est  has-been le sac !

Et puis ces couturières au Vietnam, elles exagèrent avec leur gros salaires.

[nairolf]

Ça c'est de l'optimisation tarifaire...
Calcul des prix au décimètre carré près, pas de sac de portage.
Et de quoi méditer pendant les moments de détortillage de drisses
du à l'abscence d'émerilllon. 
Mais bon il paraît qu'elle vole vraiment bien quand même cette Alpina...  

[Willitou]

De prix différents selon le territoire n'est pas nouveaux et c'est pas que dans le milieu du parapente.
Voici un exemple entre 2 magasins à moins de 50km de chez moi tous les deux.
Selon l'article c'est -7% ou +18%.
Mais c'est sûr, il ne vont pas refuser de me vendre l'article parce que je ne vis pas dans le pays.


 

Tu as tout à fait le droit de commander sur le site Belge mais le différentiel se ferra sur le coût de la livraison.

[Willitou]

Salut Nico !
Si si ! Tu es très clair et je comprends totalement !
Je vais me mettre dans la peau du client bête et méchant et ainsi me faire l'avocat du diable.
Mais tu comprends bien que sans toute cette somme de raisonnements et explications il est difficile de comprendre de tels écarts de prix.
Le client bête et méchant que je représente ici fait lui aussi parti d'un monde mercantile et les tenants et aboutissants du marché ils ont vite tendance à lui passer dessus ; surtout quand il commence à regarder le fond de son portefeuille.

Bon, dans mon cas, étant blessé et n'ayant pas grand choses à faire que chercher le meilleur prix à la remplaçante de ma voile je peu me permettre de passer pas mal d'énergie dans cette recherche.
Et la solution que j'ai trouvé est, je t'assure, pas évidente du tout. Ça ne risque pas d'être un canal d'achat commun.

Ensuite, quant au marché de l'occasion, quel intérêt si on touche une voile pas chère, de la revendre peu chère ?
Dans ce cas maintenir un marché de l'occasion élevé, ou tout du moins dans la moyenne, est quand même plus avantageux.

Pour finir, je sais que parler d'argent en France c'est mal vu
Mais selon les fabricants les différences de prix sont parfois conséquentes.
Donc le raccourci pour nous consommateurs est de nous dire que untel ou untel se gave sur les marges.
Ça serait courageux de donner des chiffres (à la louche) sur le coût réel d'une voile.
De l'étude, conception, à la fabrication. Sans oublier les bénéfices de tout les intervenants dans le process.

Bon, là j'ai l'air d'un vieux frustré mais en vrai de suis plus ouvert que ça. Je suis prêt à mettre ce qui me semble être le juste prix dans un produit. Mais je trouve les prix parfois abusé chez certains...

Tu as effectivement un écart très important entre la France et l'Italie.
Je pense que le marché du neuf en France va prendre du plomb dans l'aile car l'inflation est telle que bientôt tu vas devoir choisir entre une Bonanza 3 ou 4 yaourts à la vanille.

L'importateur italien est totalement libre de te vendre ou pas et même s'il y'a une entente, il ne commet aucune infraction à la loi.
Le refus de vente serait caractérisé s'il te refusait la vente en boutique.

Pour la vente en ligne cela dépend de la zone de vente qu'il sert.

Je pense que l'offre de parapente est suffisamment vaste pour que ceux qui tire les prix vers le haut ne vendent plus grand chose sachant que les performances de toutes ces voiles se rapprochent.

A Talloires le golf est désormais plus accessible que le parapente.

Tu peux faire le parallèle avec le groupe stellantis qui a publié un bénéfice record en 2022 en augmentant terriblement le prix des ses véhicules non proportionnés à la qualité perçue et qui affiche des carnets de commande riquiqui en 2023 puisque leurs véhicules sont désormais trop chers.

 

[nairolf]

18 % de différence sur des fdp Belgique/France ou vice versa ça m'étonnerait beaucoup.
J'ai déjà acheté des trucs en Belgique et j'ai pas remarqué de grosses différences avec la France.
Depuis la France vers des pays de l'UE le collissimo est effectivement un peu plus cher mais pas en rapport avec les différences de tarifs Ikea relevé par piairo.
Donc ça reste très intéressant d'acheter une voile chez Ikea Belgique  

[plumocum]

Le refus de vente est une infraction au code de la consommation,  même dans le droit européen. Je n'ai pas trouvé de motif indiquant une différence entre la vente en ligne et la vente en boutique.
Si c'est le cas, vu l'écart de prix il ne serait pas étonnant de voir des gens faire le déplacement.
La différence de coûts de frais de port vers un autre pays d'Europe c'est nib (colissimo 5kg france 14€, europe 24€).: J'expédie régulièrement des marchandises vers d'autres pays, seule la suisse coûte cher à cause des frais de douane, pour les autres, même en affrètement (par palette), les différences sont faibles.

[Fraclo]

M'enfin, une aile à 5000 prix public, ca te fait un 4000 avec le classique 20% que tu peux avoir si tu es à peine fidèle à ton revendeur.
Du coup le 3900 en italie, ben.....je trouve pas que ce soit le coup de fusil du siècle non plus !

Tout ceci reste tres cher, je l'accorde.

[plumocum]

J'ai lu plus haut : neo me propose 5000, et 3900 en Italie.

J'ai lu aussi 'L'importateur italien est totalement libre de te vendre ou pas et même s'il y'a une entente', j'ai oublié : l'entente tarifaire est aussi une infraction, même en droit européen 

[nairolf]

Comme dit Fraclo, reste à savoir si 5000 c'est le tarif avant une éventuelle ristourne allant possiblement jusqu'à 20 % et si le tarif Italie est un tarif plancher non négociable.
Est-ce que les habitudes de vente en Italie sont différentes avec une clientèle non habituée au marchandage ? 

[Willitou]

J'ai lu plus haut : neo me propose 5000, et 3900 en Italie.

J'ai lu aussi 'L'importateur italien est totalement libre de te vendre ou pas et même s'il y'a une entente', j'ai oublié : l'entente tarifaire est aussi une infraction, même en droit européen 

Je vais repréciser les situations.

Tu dois distinguer la vente en ligne et la vente physique.

En terme de vente en ligne ; tu peux afficher des prix différents par pays ; c'est légal. Il tout aussi légal pour un client français de commander sur la version italienne du site qui est moins chère.

Par contre, un site en ligne italien peut préciser qu'il ne livre pas hors territoire italien ; c'est légal aussi. Donc le client français peut commander et prendre livraison en Italie.

Pour la vente en boutique ; si on refuse ta commande sans motif légitime c'est un refus de vente (valable à peu près partout).

Par contre si tu passes un coup de fil à une boutique italienne ; le vendeur est entièrement libre d'accepter de te livrer ou pas en France donc in fine de te vendre.

Il n'existe pas de droit européen transposé dans le droit national sur le sujet.

Je parle évidemment de distributeur et pas d'importateur.

L'entente tarifaire c'est autre chose.

Si vous avez des connaissances partout en Europe ; il est possible de recenser tous les prix et voir où les parapentes sont les moins chers.

Par ailleurs la fixation des prix est libre et fort heureusement pour faire jouer la concurrence.

Pour en revenir à la Bonanza 3 ; l'importateur italien est dans son droit de refuser la vente. Evidemment il le fait pour de mauvaises raisons (ou bonnes d'ailleurs).

Mais je suis sûr que Sacapof a une bonne amie italienne

[plumocum]

Oui. Bon, après les  c'est juste pour dire que personne ne respecte ces lois. Et pas que dans le parapente 

[Nicolas - AirDesign]

Pour finir, je sais que parler d'argent en France c'est mal vu
Mais selon les fabricants les différences de prix sont parfois conséquentes.
Donc le raccourci pour nous consommateurs est de nous dire que untel ou untel se gave sur les marges.
Ça serait courageux de donner des chiffres (à la louche) sur le coût réel d'une voile.
De l'étude, conception, à la fabrication. Sans oublier les bénéfices de tout les intervenants dans le process.

Je me fais l’avocat du diable hein ! Le fabricant, c’est le mal !
Bon moi comme (représentant de) fabricant, ce qui me fatigue c’est justement que les revendeurs se fassent la guerre à coups de remises qui dévalorisent les produits. Un prix, c’est aussi la valeur d’un produit (dans un circuit de distribution bien sûr). Nous ça nous fait mal quand on sort un produit dont on évalue la valeur à X, et avant même que le premier soit vendu, quelqu’un (qui potentiellement n’y connait pas grand chose) « décide » que ça ne « vaut » que 80% de X.
Mais à la fin, nous on l’a vendu au même tarif. C’est juste le revendeur qui « refuse » de (ou accepte de ne pas) prendre sa part. Le souci c’est que quand il ne la prend pas, ben ça lui pose des problèmes pour jouer son rôle de revendeur (et vendre le produit avec le service qui devrait aller avec, en avoir à faire essayer, en faire la promotion, accompagner les essais, assurer le SAV su besoin…). Du coup le client se demande à quoi lui sert le revendeur, et pourquoi il devrait lui « laisser » autant de marge. Bien joué. Le fabricant se le demande aussi ?
Je n’en veux pas aux pilotes. Je ferais pareil. J’ai fait pareil.
Si ça ne tenait qu’à moi, vu que le modèle a changé, je baisserais tous mes tarifs publics de 15% pris sur la marge du revendeur. Qui du coup vendrait au tarif public (il ne pourrait plus faire de remises sans perdre de l’argent). Modèle Little Cloud tiens. Oui mais si je fais ça tout seul, vu que tout le monde est habitué à acheter des remises (parfois avec plus d’intérêt que le produit lui-même), vu que le revendeur sait qu’il n’a plus la liberté de « choisir » sa marge, je risque fort de ne plus rien vendre du tout.
On n’est pas sortis le cul des ronces.

Quant au coût des ailes, vraiment impossible de donner une « règle » générale. La part du coût de fabrication (et matières) est très important, et les coûts de développement très variables d’un produit à un autre. Et leur amortissement encore plus. Si tu vends 100 ailes ou 1000* ailes du même modèle, si le développement, l’homologation, ont coûté autant en net, l’impact sur le coût final va de 1 à 10. T’imagines la difficulté pour les petits constructeurs. Qui en plus sous-traitent leur fabrication à une usine qui elle aussi veut faire de la marge.
Enfin, il ne faut pas négliger les taxes. Transports, frais d’importation, TVA… Oui une aile à 5000€ en rapporte 1000 au pays d’Europe dans lequel elle a été vendue. Bien bien plus que ce qu’elle rapporte à son fabricant.

* Il ne faut pas se leurrer, on n’est pas dans la pièce automobile ou le smartphone, pour certains fabricants, c’est un rêve d’arriver à vendre 1000 exemplaires du même modèle (et même toutes tailles et couleurs confondues). Mais ce n’est pas grave parce qu’ils font ce qu’ils aiment faire.