Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

[gof38]

Dans le cadre de ma Qbi, j'ai entendu que le pilote biplaceur se devait de proposer une IA à son passager (dans le cadre de l'obligation de moyen). Et que ça montrait que le pilote est responsable car il a tout mis en oeuvre, y compris pour les réparations en cas de problème.

Bref, que l'IA passager était pratique car le pilote la prenait pour tous ses passagers, et donc n'avait plus besoin de la proposer par défaut.

En conclusion, ça sert juste à se donner bonne conscience. Parce que vu les montants d'indemnisations....

[compte de lecture]

Comme moi, merci de confirmer mes souvenir
Je ne suis pas Tom Hanks

[compte de lecture]

Ca aussi ça a été discuté x fois :
pour quelle raison une fédé sportive devrait proposer quelque chose qui ne la concerne en rien, mais vraiment rien de rien ?
Et qui de plus augmenterait les tarifs ?

Genre la fédé de volley qui propose une assurance qui couvre la pétanque.

Ce n'est pas leur rôle, elle ont assez à faire par ailleurs.

ça j'avais bien compris et ne faisait que le résumer par ailleurs .....
mais à part me dire qu'une gav c'est pas une IA , j'ai regardé et le premier semble bien mieux en tout point ... quesqu'il fait que la ffvl ne propose pas un truc plus cher mais réaliste

on vient de répondre à deux  sur le discours entretenu en école sur l'obligation de moyen de proposer une assurance et donc in finé de la prendre pour être tranquille , est ce le discours officiel de la ffvl ou une erreur d’interprétation des écoles, ou somme nous deux qui ne nous connaissons pas à ne rien comprendre .... et c'est vraiment optionnel à condition d'enregistrer notre conversation sur l'importance d’être assuré correctement ....

[Lassalle]

Petite précision : l'IA passager ne couvre pas que le décès ou l'invalidité, mais aussi les frais médicaux (1000 €) et les frais de thérapie sportive (4500 €).

Dans le fichier Excel de l'accidentologie des années 2007 à 2012 (cf. un de mes messages précédents), il est indiqué (pour les passagers biplace) :

Années : 2007 à 2012
Aucune blessure (indice 0) :     20   20   21   39   18   20
Blessures mineures (indice 1) :   16   16   20   22   44   57
Blessures graves (indice 2) :     21   24   21   17   14   17
Décès (indice 3) :                       0     0     1     0     0     1

Il y a donc entre 14 (année 2011) et 24 (année 2008) "blessures graves" (hospitalisation > 48 h) survenues à des passagers biplace accidentés et l'IA passager peut jouer aussi un rôle à ce niveau...

Marc Lassalle

[Lassalle]

Je crois (?) que les négociations concernant l'IA ne sont pas faciles avec les assureurs car ils jugent le risque "vol libre" très important et il est du coup difficile d'obtenir des couvertures intéressantes.
Mais la fédération est tenue de proposer quelque chose à ses licenciés, alors...

Je dirais même plus, le courtier qui négocie pour les fédés aéros qui se sont regroupées propose lui-même une solution complémentaire, c'est d'ailleurs rappelé dans le dernier Vol Passion.
p.s. ce ne sont pas les fédés elles-mêmes qui négocient avec les assureurs, ce n'est pas leur vocation et ça serait encore plus la galère de trouver des solutions si ça se passait comme ça.

Tu as raison !
Il est tout à fait vrai que j'ai écrit un peu vite que les fédérations négociaient avec les assureurs (c'était un raccourci un peu rapide !).
C'est bien un courtier qui négocie au nom des fédérations "aériennes" et qui assure l'interface entre les fédérations et les assureurs...

Marc Lassalle

[compte de lecture]

Petite précision : l'IA passager ne couvre pas que le décès ou l'invalidité, mais aussi les frais médicaux (1000 €) et les frais de thérapie sportive (4500 €).

Dans le fichier Excel de l'accidentologie des années 2007 à 2012 (cf. un de mes messages précédents), il est indiqué (pour les passagers biplace) :

Années : 2007 à 2012
Aucune blessure (indice 0) :     20   20   21   39   18   20
Blessures mineures (indice 1) :   16   16   20   22   44   57
Blessures graves (indice 2) :     21   24   21   17   14   17
Décès (indice 3) :                       0     0     1     0     0     1

Il y a donc entre 14 (année 2011) et 24 (année 2008) "blessures graves" (hospitalisation > 48 h) survenues à des passagers biplace accidentés et l'IA passager peut jouer aussi un rôle à ce niveau...

Marc Lassalle

je vais peut être dire une bêtise mais en France les frais médicaux sont globalement couvert par la sécu et les mutuelles et on ne peut gagner de l'argent sur le dos d'une assurance en faisant travailler les deux , intéressant si il y a des dépensent non couvertes par leur mutuelle .... (ostéo,psychologue ...)

si il y a un tiers responsable (le pilote) la secu si elle fait bien son travail ira réclamer des sous auprès de son assureur ou lui même a défaut

la nuit de réanimation c'est 2000 à 3000 euros ....

la ffvl vient d'inclure les biplaceurs associatif via sms  à la campagne d'information
on verra la suite de la saison .....

[Lassalle]

Pour la part Sécurité Sociale, il n'y a bien sûr pas de problème.
Mais si la mutuelle ne couvre pas les risques aériens (cela doit bien exister) il peut y avoir quand même un problème...
Mais il est vrai que les sommes couvertes sont vraiment très faibles !

Marc Lassalle

[fbi]

Je ne suis pas prof, mais je me permets quand même quelques remarques sur ta réflexion sur le monde de l'enseignement :

1 -  mettre de la notation au mérite est discriminant et une honte pour ceux qui bossent bien

2 - mammouth

3 - et on connait la place ce la France dans le niveau des élèves parmi les pays développés

4 - au mépris des consignes des chronobiologistes et de tous ceux qui travaillent le mercredi dans le monde associatif

Les trois premières assertions aboutissent à la quatrième : plus on laissera les petits chefs noter les enseignants, plus ils devront applaudir les pseudo réformes comme celle que tu cites en 4. Le mérite va se mesurer en ronds de jambe et en souplesse dorsale : perso, j'ai pas envie de ça pour mes mômes.
L'OCDE citée en 3 a une idéologie tout à fait discutable et elle adore le n°4 qui va conduire à de la privatisation quand on aura épuisé l'associatif bénévole. Malgré cela, elle reconnaît quand même que les profs se sentent dépréciés et abandonnés par leur hiérarchie (on retrouve le n°2 émis par un brillant intellectuel qui reprochait à autrui ce qu'il est lui-même). En outre, l'OCDE compare des systèmes qui n'ont rien en commun (pour avoir bossé longtemps en Finlande et dans d'autres pays du nord, je sais de quoi je parle).
la mesure du n°4 est liée au n°2 : si les ministres de l'EN arrêtaient de croire qu'ils écrivent l'histoire et s'ils tenaient enfin compte des chronobiologistes, on avancerait.

Moralité : la propagande joue son rôle à fond ; montons les indép contre les fonctionnaires et vice-versa ; faisons culpabiliser les masses ... et régnons tranquilles avec de bons petits soldats.

Sur ce, je vais bosser... (et pourtant je suis fonctionnaire...) (non, c'est pas vrai, je déconne !)

[compte de lecture]

assez d'accord avec tout ça, je suis plus anti syndicat de l'enseignement qu'anti enseignant et sur ce dernier coup de la rentrée , tous les enseignants à qui j'ai parlé le sont aussi , le taux de syndicalisation s'effondre d'ailleurs ...

les enseignants avaient pour la plupart déjà réservé leurs vacances et ont pour habitude de rentrer un peu avant pour se préparer , ils n'apprécient pas de passer pour des gagnes petits se battant pour un jour de plus
certains se demande même si cela n'est pas fait pour les discréditer vis a vis de la population pour que leurs revendications sur d'autres sujets ne rassemble aucun soutient

qui défend le système de notation et de mutation que les enseignants subissent : les syndicats

bref on digresse un peu mais j'ai connu trois enseignants devenus proviseur et j'ai quand même adoré les voir devenir schizophrène , comme si un antifa votait FN 
c'est un métier qui pourrait apporter tant de bonheur et qui est tant abîmé ....

 

[MichelM]

Petite précision : l'IA passager ne couvre pas que le décès ou l'invalidité, mais aussi les frais médicaux (1000 €) et les frais de thérapie sportive (4500 €).

Dans le fichier Excel de l'accidentologie des années 2007 à 2012 (cf. un de mes messages précédents), il est indiqué (pour les passagers biplace) :

Années : 2007 à 2012
Aucune blessure (indice 0) :     20   20   21   39   18   20
Blessures mineures (indice 1) :   16   16   20   22   44   57
Blessures graves (indice 2) :     21   24   21   17   14   17
Décès (indice 3) :                       0     0     1     0     0     1

Il y a donc entre 14 (année 2011) et 24 (année 2008) "blessures graves" (hospitalisation > 48 h) survenues à des passagers biplace accidentés et l'IA passager peut jouer aussi un rôle à ce niveau...

Marc Lassalle

je vais peut être dire une bêtise mais en France les frais médicaux sont globalement couvert par la sécu et les mutuelles

Parmi les licenciés, donc susceptibles de prendre l'option IA, il y a :
- des gens qui n'habitent pas en France (il y en a dans mon club et des clubs voisins)
- des gens qui ne travaillent pas en France (frontaliers, il y en a dans mon club et des clubs voisins)
- d'autres cas qui ne sont pas à la sécu ?

[compte de lecture]

toujours pas de réponse sur le laïus des DTE ffvl quand à l'impératif (pour ne pas dire obligation de moyen) de prendre l'IA passager en biplace ,
est une obligation de moyen ? pourquoi ? pourquoi pas .... on la prend presque tous , il a été dit ici que ce n'était pas obligatoire mais le discours en formation est très différent ....

pour lIA pilote il y a toujours des gens à qui cela conviendra mais pour moi elle ne répond pas à la réalité des suites d'un accident en parapente , ils fileraient un lapin en chocolat que cela serait pareil

peu ont conscience de leur protection sociale et proposer une couverture inadapté les conforte dans leur ignorance

[Lassalle]

Bonjour,

Personnellement je prends l'IA pilote proposée par la FFVL (je ne fais pas de biplace), histoire simplement de compléter les couvertures que j'ai par ailleurs (contrat d'assurance-vie, couverture par ma mutuelle santé et par la MAIF).
En cas de décès ou d'invalidité, cela fera toujours un plus dans les primes touchées, mais ce n'est, à mes yeux, qu'un appoint...

Marc Lassalle

[Mathieu]

toujours pas de réponse sur le laïus des DTE ffvl quand à l'impératif (pour ne pas dire obligation de moyen) de prendre l'IA passager en biplace ,

Je ne vois pas trop quelle réponse tu attends vraiment, ni de qui tu l'attends. Moi aussi, j'avais déjà entendu dire ça, mais à mon avis ça relève plus de la rumeur qu'autre chose. Je crois aussi me souvenir que dans mon club, il a été un temps question de rendre l'IA passager obligatoire pour utiliser les biplaces du club, avant qu'on réalise que cette couverture était assez limitée.

Concernant l'enseignement en Qbi, au lieu de se référer à des souvenirs, tu peux consulter le Fascicule de l'élève biplaceur:

Dans lequel tu liras ceci (p. 16):

L’assurance en RESPONSABILITE CIVILE spécifique biplace FFVL bénévole garantie le pilote envers son passager si sa responsabilité civile venait à être engagé lors d’un accident en biplace. Comme pour toute assurance responsabilité civile, il faut donc que la faute soit avérée. En cas de faute non avérée, le passager ne bénéficiera d’aucune prise en charge par ce biais là. C’est une des raisons pour lesquelles il est demandé de proposer à son passager une assurance individuelle accident afin qu’il bénéficie alors d’une prise en charge systématique. Il est à souligner que cette obligation de PROPOSITION d’assurance aux pratiquants répond également à une obligation faite aux fédérations dans le cadre de leurs statuts. Dans le contrat assurance 2007, la couverture Individuelle Accident des passagers peut être souscrite forfaitairement par le pilote sans avoir à tenir de liste nominative ou à effectuer toute autre formalité.

Le terme "proposition" figure en majuscules dans le texte, ça me paraît donc assez clair.

A noter aussi p. 19:

Définitions :
Obligation de moyens: Obligation suivant laquelle le pilote du biplace doit s'être donné tous les moyens pour assurer la sécurité du passager (choix du site, des conditions, équipement (casque, aile, etc...) assurance, qualification ....). Dès lors que le passager subi un dommage pendant une partie du vol, un manquement à l'obligation de moyens devra être démontré pour entraîner la responsabilité du pilote.

Bref, n'attends pas ta réponse trop longtemps, je pense qu'elle ne viendra pas (car elle est écrite noir sur blanc dans ce pdf) 

[compte de lecture]

ok merci pour l’extrait j'avait zappé , il y a tout dans ce fascicule

donc c'est bien ça :

il existe une obligation de proposition d'assurance
le courtier y répond avec un contrat lapin en chocolat pour soit disant nous simplifier la vie ...

il existe un formulaire de consentement éclairé à faire signer ? pour faire réfléchir les passagers , ça fait de mal a personne de réfléchir  

je me demande, dans la mesure ou nous prenons une assurance pour autrui ,si nous ne devrions pas lui donner la notice avant de voler ....

[Benoit 2R]

Et en soit ça ne vous parait pas ressembler au serpent qui se mord la queue ?
Si pas de proposition d'assurance IA au passager => manquement à l'obligation de moyens => pilote coupable => passager couvert par la RCA pilote => du coup pas besoin d'IA   

[Parapente Samoens]

toujours pas de réponse sur le laïus des DTE ffvl quand à l'impératif (pour ne pas dire obligation de moyen) de prendre l'IA passager en biplace

Mathieu a raison, le pilote étant tenu de proposer une couverture individuelle à ses passagers il est 'normal' de prendre l'option IA passager. Même en étant conscient de son imperfection, cette assurance est mieux que rien et infiniment plus pratique que les petits tickets individuels qui existaient avant.

En tant que formateur QBI, je recommande donc chaudement la prise de l'IA passager sans en faire une obligation.

Nous sommes nombreux (pilotes pros et moniteurs) a avoir demandé une amélioration de la couverture de cette option. La fédération ne découvre pas ce problème aujourd'hui, la commission assurance sait que la couverture de l'IA passager est trop faible et surtout trop restrictives pour les petits pépins. Les négociations sont en cours, mais je n'ai pas l'impression que nous soyons en position de force. Wait and see.

[MichelM]

je n'ai pas l'impression que nous soyons en position de force.

Au risque de me répéter : mauvaise sinistralité de la FFVL en IA et s'il n'y avait pas "lissage" grâce à la mise en commun avec d'autres fédés, les tarifs seraient plus élévés pour les mêmes garanties.

Y'a pas de recette miracle, ou alors ça se saurait.

[Mathieu]

Mathieu a raison, le pilote étant tenu de proposer une couverture individuelle à ses passagers il est 'normal' de prendre l'option IA passager. Même en étant conscient de son imperfection, cette assurance est mieux que rien et infiniment plus pratique que les petits tickets individuels qui existaient avant.

En tant que formateur QBI, je recommande donc chaudement la prise de l'IA passager sans en faire une obligation.

En fait, c'était pas exactement mon idée, d'ailleurs, je ne souscris plus l'IA passager depuis quelques années. Etant donné le plafond de l'IA, je me dis que je sortirais l'argent de ma poche en cas de pépin.

Pour moi, il y a surtout un souci de clarté par rapport à ce contrat. Qu'il soit bon ou mauvais, chacun peut en décider par lui-même, mais pour ça il faut avoir toutes les infos et on sait bien que peu de gens lisent les contrats d'assurance, surtout qu'il y a plein d'idées fausses qui circulent à ce sujet. Peut-être que la fédé pourrait être encore plus claire dans la présentation des contrats (même s'il y a eu de gros efforts de faits dernièrement)?

[choucas]

Bonjour

Une petite relance sur les stats des accidents et de la manière de les analyser
Voir fichier joint

A+
L

[Gilles Silberzahn]

La DHV mentionne ici une astuce qui est souvent utilisée quand on vole en ligne droite proche de la pente : déporter son poids du côté opposé au relief et corriger avec le frein du côté relief. Si la voile ferme du côté relief, alors le parapente réagira plus vite, le poids est déjà du bon côté. Si la voile ferme de l’autre côté, le parapente s’éloignera automatiquement de la pente ou a-t-on au moins le temps d’un virage de 180° pour réagir.

Je pratique (et conseille) exactement le contraire.

Je préfère mettre plus de charge sur la demie aile côté falaise pour la rendre plus solide et plus résistante aux fermetures. On est ainsi plus attentif à cette partie de l'aile qui communique mieux, et en cas de fermeture, on basculera d'autant plus vite de l'autre côté que l'information aura été transmise plus clairement.

[swaxis38]

La DHV mentionne ici une astuce qui est souvent utilisée quand on vole en ligne droite proche de la pente : déporter son poids du côté opposé au relief et corriger avec le frein du côté relief. Si la voile ferme du côté relief, alors le parapente réagira plus vite, le poids est déjà du bon côté. Si la voile ferme de l’autre côté, le parapente s’éloignera automatiquement de la pente ou a-t-on au moins le temps d’un virage de 180° pour réagir.

Je pratique (et conseille) exactement le contraire.

Je préfère mettre plus de charge sur la demie aile côté falaise pour la rendre plus solide et plus résistante aux fermetures. On est ainsi plus attentif à cette partie de l'aile qui communique mieux, et en cas de fermeture, on basculera d'autant plus vite de l'autre côté que l'information aura été transmise plus clairement.

Ben alors même dans la communauté pro les avis peuvent être opposé pauvres de nous, les apprentis...
Comme tu dis, la demi-aile chargée sera plus solide et moins de probabilité qu'elle ferme, donc moi je préfères largement la version DHV.
Si c'est la demi-aile côté falaise , tenue au frein, qui ferme, pas de souci pour maintenir le cap puisque on a anticipé le contre sur la demi-aile qui vole, et si c'est celle qu'on chargeait en appui sellette qui ferme, le temps de se recentrer dans la sellette, la fermeture nous aura éloigné de la falaise.

Et merci encore à Choucas pour nous nourrir avec des documents intéressants 

C'est sûr que 2 pages d'analyses pour plus de 200 accidents c'est succinct mais c'est quand même une des rares fois pour ne pas dire la seule où je vois une analyse post-accident un peu statistique.

[Jean-Nono]

Bonjour

Une petite relance sur les stats des accidents et de la manière de les analyser
Voir fichier joint

A+
L

Merci Choucas,

Très intéressant rapport avec pas mal d'information, il est ou cela de la FFVL ? Cela serait bien pour comparer et analyser les défauts des pilotes.

Bon vol, Jean-Nono

[Man's]

Merci Coucas pour l'article très intéressant.
Quelq'un sait de quelle "nouvelle technique de décollage comme évoqué par Karl Slezak" il s'agit ?

[laurentgedm]

Gilles,

si je ne m'abuse, le fait de se pencher dans la sellette n'augmente pas la "charge" de la demi aile correspondante. La preuve: elle ne vole pas plus vite que l'autre.
Un appui sellette ne fait que créer une "marche" au milieu du profil.
En outre, il me semble que la demi-aile qui aura la plus faible propension à fermer est celle qui affiche déjà du frein...

Bref, peu importe, perso je n'applique pas ces méthodes consistant à prendre un appui sellette le long du relief. Elles sont anti performantes. Mieux vaut empêcher l'aile de fermer plutôt que d'espérer que la fermeture arrive du "bon" côté, non? Or, penché dans la sellette, on a une position peu adéquate pour piloter finement.
Tout en gardant une marge suffisante, en fonction de la forme du pilote et des conditions...

[Lassalle]

Très intéressant rapport avec pas mal d'information, il est ou cela de la FFVL ? Cela serait bien pour comparer et analyser les défauts des pilotes.
Bon vol, Jean-Nono

Bonjour,

Je rappelle simplement que parait chaque année un bilan détaillé de l'accidentologie de l'année rédigé par la commission sécurité de la FFVL.
Ce dossier est publié dans la revue fédérale "Vol Passion".

On y trouve de multiples graphiques et pourcentages sur pas mal de critères :

- phase de vol où a eu lieu l'accident : décollage, en vol, atterrissage ;
- causes connues de l'accident ;
- expérience du pilote accidenté ;
- conditions aérologiques ;
- type de voile utilisée ;
- accident en école ou hors école ;
- récapitulatif sur plusieurs années du nombre d'accidentés, ventilé par gravité (dégâts matériels, blessés légers, blessé graves, décès) ;
- texte associé analysant un certain nombre de constats concernant ces accidents ;
- etc.

La FFVL peut sans doute mieux faire, mais arrêtons un peu de laisser croire qu'elle ne communique pas au sujet de l'accidentologie vol libre...
C'est un peu fatigant de répéter toujours les mêmes choses...

Marc Lassalle