Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

[py]

<comment>

... Ben y'en a marre. ...

c'est quand meme étrange cette propension du forum à généraliser et monter dans le tours ... 

on peut pas dire que les ailes cagées peuvent fermer, que les validateurs de la CFD peuvent faire des erreurs, que les pros aussi peuvent faire des erreurs ...

... Si tu veux tu peux ouvrir un poste " éloge aux ...." et je n'y mettrais que des compliments. ...

</comment>

... le seul moyen d’arrêter les commentaires àlc c'est la communication officielle programmée. ...

en tout cas, un minimum de clarté sera toujours mieux que l'omerta ambiante ...
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/culture-et-vol-libre-anatomie-dun-chaos-t33553.0.html;msg452043#msg452043

[compte de lecture]

quelques montons noirs jouant avec les limites : l'argent

moi ça me plairaît de voir systématiquement "certains professionnels" et j'ajouterais qu'ils sont peu nombreux !!!
A+
L

le problème mérite d’être posé et voté en AG avec publication chiffrée , et non pas en petit comité comprenant une part non négligeable de professionnel , on en revient à la modification des status à ce sujet

Salut

Moi je ne suis pas contre une séparation des assurances pro et asso.
Par contre c'est pas certain que je continue à la prendre à la FFVL si c'est exorbitant.

le eleves qui se forment viennent dans les club ffvl surtout parce que le parapente est plus facile a pratiquer en club à fortiori si il y a des accompagnateurs ou animateur , qu'ils se soient formé hors ffvl n'y changera pas grand chose mais je me trompe peu etre ...

[choucas]

(@) over

J'ai rien contre le fait de critiquer. Mais la preuve vient dans le post de compte de lecture... Comme TOUS les professionnels coûtent plus cher que les autres, eh bien il faudrait les mettre à part.

(@) compte de lecture

Il suffit de regarder le nombre de licence de chaque école (groupes jeunes, 9 jours, primo, ... ) et tu verras que c'est non négligeable en termes de licence... Mais surtout en termes d'assurance.
Explication : Le moniteur est à priori responsable de chacun des accident qui survient en école (je parle d'élève). Mais chaque élève paye une RC, voir une IA. A la fin ça la fait à quel prix la licence du moniteur ?

Et pour ce qui est des professionnels dans les commissions, j'ai pas osé le ajouter tout à l'heure. Mais c'est justement dans l'autre sens que je voyais ça. Moi quand je suis dans une commission, je suis bénévole. Je suis pas payé !
Et les gens qui sont passent du temps sur leurs loisirs, leur vie de famille, leur travail, ... ben y courent pas les rues... de nuages

Pour faire partie d'une commission, il suffit de demander !
Pour faire changer les choses, il suffit de s'engager.

A+
L

[Parapente Samoens]

Entre Fabrice qui nous ressort sa sempiternelle argumentation boiteuse sur le fait que voler avec des voiles moins dangereuses aggrave le risque et Compte de lecture qui nous rebave sa bile anti professionnels on est bien barré pour un débat constructif ! 

[compte de lecture]

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....

pour être clair, le pire est que vous soutenez qu'il n'y rien à dire et laissez passer qu'il n'y a pas une grave atteinte à l'obligation de moyen lorsqu'un biplaceur pro décide de reposer sur un déco alors qu'il y a un attéro , je trouve ça incroyable !
quand on voit comment on travail pour ouvrir des attéro officiels offrant les meilleurs garantie aérologique , ne pas s'en servir pour gagner plus de temps et faire plus de rotation pour gagner plus d'argent est un scandale que peu on l'air d'évoquer !

oublier de s'attacher est une erreur involontaire , choisir de reposer au déco un acte volontaire qui montre le niveau de prise de risque acceptable intégré par certain professionnels 

perso ça me choque

[cyril anakis]

le meilleur message de prévention :
Le parapente c'est dangereux Point

En tant que tél (comme pour la pratique du vélo et du foot sur échasse aveugle) chacun est à même d'avoir une démarche personnelle vis à vis de ça (casque ou pas, parachute ou pas, respect de regles ou pas, ethique ou pas)

Il n'y aura jamais pire aveugle que celui qui ne veut pas le voir. Quelques soit son niveau de pilotage et d'implication dans la "sécurité".

PRO OU AMATEUR, les cons peuvent être malheureuseument partout. Les lois contre la cigarette par exemple (je reste dans la prévention) c'est à cause des connards qui refusait de sortir fumer dehors (car justement c'etait pas interdit), on peux pourtant aller fumer dehors par respect pour les occupants, à défaut de se respecter soi meme.Et puis faire des regles sur des fait divers (désolé pour le terme, mais c'est là où est rangé les parapentistes écrasés dans les canards) sous le coup du sensationnel et de l'émotion. C'est naze.

la notion d'argent (qui revient souvent), ben dans le parapente, c'est pas pire qu'ailleurs, ex le routier qui fait pas toutes ses pauses réglementaire et qui fauchera PEUT ETRE une famille sortant de l'aire de repos sur l'autoroute des vacances...mais il fallait une loi pour lui dire. trop con pour écouter son corps qui lui disait de faire dodo plutot que de courir apres le magot. Or 99.99999% des routiers (et donc même ceux qui triche de temps en temps) ne feront JAMAIS une telle bévue.

ALors encore une loi? un transpondeur? une puce sur l'oreille? que pour les pros?
La prévention, je me dis que parfois c'est vain et au contraire ça nous approche de big brother et pourtant je continuerais à en faire.

car tu peux le coller en rouge avec des autocollants, des flèches, brider le matos, faire de beaux panneaux, écrires des regles, des lois,...
ca sera toujours la loi de Murphy qui sera rendu la premiere (sans tolérance aucune).

bonne fin d'apres midi et autre message de prévention :
 hydratation !!!
       

[choucas]

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....

pour être clair, le pire est que vous soutenez qu'il n'y rien à dire et laissez passer qu'il n'y a pas une grave atteinte à l'obligation de moyen lorsqu'un biplaceur pro décide de reposer sur un déco alors qu'il y a un attéro , je trouve ça incroyable !
quand on voit comment on travail pour ouvrir des attéro officiels offrant les meilleurs garantie aérologique , ne pas s'en servir pour gagner plus de temps et faire plus de rotation pour gagner plus d'argent est un scandale que peu on l'air d'évoquer !

oublier de s'attacher est une erreur involontaire , choisir de reposer au déco un acte volontaire qui montre le niveau de prise de risque acceptable intégré par certain professionnels 

perso ça me choque

VOUS ... QUI ???

Moi ? C'est ça qui me gonfle VOUS, dans ton post ça veut clairement dire LES PROS ! Sauf que cette fois si tu relis tout le post tu as torts
Ou est-ce que j'ai écrit que je cautionnais quoi que ce soit ?
T'abuses un peu là !

[py]

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....
...

histoire de pacifier le débat, faut pas non plus ressasser à vide :

... Il ne tournait pas, le pilote et le mécano étaient au déco et ont donné le feu vert aux pilotes de bi. Il ne faut pas tout déformer non plus ...

... Ou est-ce que j'ai écrit que je cautionnais quoi que ce soit ?
T'abuses un peu là !

[piwaille]

chuis pas pro donc je peux répondre ?

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....

je comprend qu'émotionnellement ça te choque, je comprends que ça t'aurais bloqué ton envie de voler
j'ai lu aussi que le pilote avait eu l'aval des secouristes sur place
je comprends que pour le passager ça ne changerait strictement rien quant à sa perception à froid (risquée ou pas) de l'activité
en revanche, justement pour éviter la gamberge (refroidissement) du passager c'était mieux qu'il vole et puisse éventuellement mettre un "contre poids" plaisir à sa vision de douleur.

voilà ...
je pense aussi que les "bons" pro (enfin leur image) est ternie par quelques accidents .. que du coup "on" a facilement tendance à les mettre tous dans un même panier (au moins en parole en ne mettant pas assez les précaution comme "quelques" "certains"...) comme on le fait avec les politiciens.
raison de plus pour laquelle je suis entièrement favorable à une communication extensive ... sinon c'est "un" pro (de plus) qui a eu un accident de parapente.
alors que si c'est X qui a eu un accident (peut être pour la 3e fois) ça touche moins l'image de marque de Y

et puis tant qu'on aura pas les nom et les stats précises, personne ne pourra dire si c'est la multitude des pro qui ont un peu d'accidents ou si c'est une minorité qui cumule vraiment beaucoup de casse en tous genre.

[cyril anakis]

Je complète mon post :
la repose au déco dans l'histoire, où est le pb? ça se fait partout où c'est possible : obligation de moyen de quoi???
le déco avec l'helico, qu'est ce qui l'interdit ?

et    à notre cher Piwaille

[BenHoit]

pour être clair, le pire est que vous soutenez qu'il n'y rien à dire et laissez passer qu'il n'y a pas une grave atteinte à l'obligation de moyen lorsqu'un biplaceur pro décide de reposer sur un déco alors qu'il y a un attéro , je trouve ça incroyable !
quand on voit comment on travail pour ouvrir des attéro officiels offrant les meilleurs garantie aérologique , ne pas s'en servir pour gagner plus de temps et faire plus de rotation pour gagner plus d'argent est un scandale que peu on l'air d'évoquer !

je comprends ce message parce que c'est ce qu'on voit régulièrement : pour pouvoir gagner sa vie comme biplaceur pro, il faut qd même en tourner un paquet. La repose au déco permet d'en tourner plus sur la journée. ça peut parfois biaiser l'analyse du biplaceur sur la difficulté de cette repose ce jour là non ?

[compte de lecture]

et vous qui cautionnez l'opacité des chiffres et soutenez qu'il n'est pas choquant qu'un pro continue à tourner des bi avec la présence d'un hélico sur site avec les bléssés encore en prise en charge ....

pour être clair, le pire est que vous soutenez qu'il n'y rien à dire et laissez passer qu'il n'y a pas une grave atteinte à l'obligation de moyen lorsqu'un biplaceur pro décide de reposer sur un déco alors qu'il y a un attéro , je trouve ça incroyable !
quand on voit comment on travail pour ouvrir des attéro officiels offrant les meilleurs garantie aérologique , ne pas s'en servir pour gagner plus de temps et faire plus de rotation pour gagner plus d'argent est un scandale que peu on l'air d'évoquer !

oublier de s'attacher est une erreur involontaire , choisir de reposer au déco un acte volontaire qui montre le niveau de prise de risque acceptable intégré par certain professionnels 

perso ça me choque

VOUS ... QUI ???

Moi ? C'est ça qui me gonfle VOUS, dans ton post ça veut clairement dire LES PROS ! Sauf que cette fois si tu relis tout le post tu as torts
Ou est-ce que j'ai écrit que je cautionnais quoi que ce soit ?
T'abuses un peu là !

FB.... Faut faire attention a ce que tu dis mais surtout a ce que tu écrits bon dieu !!! Si le pilote et le mécano donnent le feu vert, le biplaceur continue a faire son métier !!! Tu essaye de jeter l opprobre sur des mecs qui font juste leur boulot. Après faut pas confondre, si un accident auquel tu assistes te fait peur, c est pas la peine d essayer de culpabiliser les autres qui ne t ont pas suivis.

Jc

c'est surtout en réaction à cela ou l'on voit que le coté réglementaire avec l'autorisation du pilote d'helico dépasse le reste
pour le coté réglementaire franchement on verra ce que le procès donnera et quels en seront les conséquences réglementaire
je suis prêt a parier que la repose au déco en bi sera interdite , hors vol de distance
et cela est normal pour ma part

[fabrice]

Entre Fabrice qui nous ressort sa sempiternelle argumentation boiteuse sur le fait que voler avec des voiles moins dangereuses aggrave le risque et Compte de lecture qui nous rebave sa bile anti professionnels on est bien barré pour un débat constructif ! 

Patrick,

Pourquoi ne voles-tu pas en EN A? Pourquoi ne vends-tu pas et ne conseilles-tu pas que des EN-A, y compris pour les biplaces?

Pour info, lors de la réunion de 2014, sur la base de travaux menés plus sérieusement que précédemment , la FAI/CIVL a finalement dû reconnaître que "l'interdiction des voiles compétitions n'a ni amélioré la sécurité, ni l'équité, elle a surtout perverti le système d'homologation des parapentes destiné au grand-public".

   Today, all parties agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?

[cyril anakis]

la repose au déco en bi sera interdite , hors vol de distance

pourquoi hors vols de distance     

[stepson]

et puis tant qu'on aura pas les nom et les stats précises, personne ne pourra dire si c'est la multitude des pro qui ont un peu d'accidents ou si c'est une minorité qui cumule vraiment beaucoup de casse en tous genre.

http://www.parapentiste.info/forum/legislation/pourquoi-une-rca-biplace-et-pourquoi-est-elle-plus-cher-que-la-rca-solo-t31254.0.html

http://federation.ffvl.fr/emport-obligatoire-du-secours-en-biplace-nouvelles-propositions

il y a (aurait ??) obligation de résultat de la part du biplaceur pro et non pas que de moyen....

donc quid en cas de manquement à l'obligation de résultat ? retrait de la licence ?
s'il y a bien obligation de résultat, il faut qu'il y ait sanction en cas de manquement à cette obligation. dur alors de séparer les activités quand le biplaceur pro est aussi moniteur pro.
débat pas facile du tout.

[compte de lecture]

l'obligation de résultat est non atteinte à chaque accident et selon les circonstances sa condamnation est peut être clémente par les tribunaux , on a jamais entendu de biplaceur pro enfermé en prison ou alors les journaux seraient discrets

lorsqu'il est possible de trouver une faute dans l'obligation de moyen , et le choix de reposer au déco en est un pour moi , je pense que les conclusions risquent d’être différente 

il faut quand même être obtus pour ne pas faire la différence entre les mots "déco" et "attéro" et leur interprétation par les tribunaux 

à saint hil le déco en haut est aménagé et loin du thermique et il est même officiel :http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022

ce n'est pas un point de détail !

[laurentgedm]

il faut quand même être obtus pour ne pas faire la différence entre les mots "déco" et "attéro" et leur interprétation par les tribunaux 

à saint hil le déco en haut est aménagé et loin du thermique et il est même officiel :http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022

FAIL!!!

[Benoit 2R]

Aaah! si on a un autocollant, c'est vrai qu'on ne risque plus grand-chose. Pourvu qu'il soit obligatoire (sous peine de non respect à l'obligation de moyen).
J'en mettrai deux (un de chaque côté).

Bien sûr l'autocollant à coller sur l'arrière du casque passager (donc bien visible par le pilote) avec écrit dessus en gros caractères : " BIEN ATTACHES ? " fait un peu gadget.

Mais quand on constate le nombre d'accidents en biplace survenus en 2013 (et même en 2014) par défaut d'accrochage avec pour certains d'entre eux des conséquences dramatiques (décès du pilote et du passager), on se dit que tous les moyens sont bons pour rappeler la nécessité d'une prévol complète et systématique.
Si le gadget en question pouvait éviter un seul accident par oubli d'accrochage (du passager ou du pilote), ce serait déjà ça...

Alors on peut prendre cela avec humour et dérision, mais il s'agit quand même de la vie de certains...
Et sauver éventuellement une vie vaut sans doute la peine de prévoir de tels autocollants qui ne sont bien sûr pas la solution miracle qui résoudra tous les problèmes, nous en avons pleinement conscience.

A+ Marc Lassalle

C'est mieux que rien... MAIS j'espère que ce n'est pas le seul axe de travail trouvé pour réduire ces accidents. Je ne sais pas comment faire pour intégrer la commission sécurité cependant c'est avec plaisir et passion que je la rejoindrai pour échanger mes idées sur ce problème.

[laurentgedm]

Tu exagères, "compte de lecture".

Il n'est pas du tout interdit de poser au déco de Montlamb, ni en solo, ni en bi pro ou asso.
Le pilote s'est vautré, certes, mais ce n'est certainement pas à toi à le condamner... et surtout pas en jouant sur les mots "déco" et "attéro".

J'aurais même tendance à dire que ton acharnement devient un chouille "lourdingue"...

[Lassalle]

C'est mieux que rien... MAIS j'espère que ce n'est pas le seul axe de travail trouvé pour réduire ces accidents. Je ne sais pas comment faire pour intégrer la commission sécurité cependant c'est avec plaisir et passion que je la rejoindrai pour échanger mes idées sur ce problème.

Salut,

Bien sûr la réflexion se poursuit sur d'autres axes que celui de l'autocollant !
Par exemple la FFVL souhaite travailler aussi avec les fabricants de biplaces pour étudier s'il y aurait des moyens "technologiques simples" pour empêcher physiquement un oubli d'accrochage d'un élévateur, que ce soit pour le passager ou pour le pilote.

Je vais t'envoyer en message privé l'adresse de messagerie du Président de la Commission "Sécurité et Technique".
Tu pourras le contacter directement et lui proposer de participer à cette commission.

Marc Lassalle

[Benoit 2R]

Merci Marc 

[compte de lecture]

il faut quand même être obtus pour ne pas faire la différence entre les mots "déco" et "attéro" et leur interprétation par les tribunaux 

à saint hil le déco en haut est aménagé et loin du thermique et il est même officiel :http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022

FAIL!!!

http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022 

ah 

c'est pourtant le premier atterrissage sur la fiche site , ta réponse me laisse dubitatif 

[compte de lecture]

la repose au déco en bi sera interdite , hors vol de distance

pourquoi hors vols de distance     

bah , en vol de distance on est hors bocal , donc de l'attéro officiel aménagé
quand il y a un aménagement spécial , en solo on implique que sa pomme et libre à soit de faire ce que l'on veux en respectant les règles , sachant que nombre de déco sont interdit à la repose et qu'il faut éviter les hors terrain

en bi entre un posé sur un terrain soumis à l'activité thermique faite de descendance et ascendance ou un posé sur l'attéro officiel choisi et négocié par la ffvl pour son "calme" aérologique , je pense que la faute est facile à démontrer ...

[laurentgedm]

il faut quand même être obtus pour ne pas faire la différence entre les mots "déco" et "attéro" et leur interprétation par les tribunaux 

à saint hil le déco en haut est aménagé et loin du thermique et il est même officiel :http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022

FAIL!!!

http://federation.ffvl.fr/structure/426/sites/38022 

ah 

c'est pourtant le premier atterrissage sur la fiche site , ta réponse me laisse dubitatif 

Justement, on parle bien de l'attéro (du syndicat) et non du déco (sud). Bref, quand on mélange les deux mots en disant "il faut être obtus pour ne pas faire la différence entre ces mots", j'appelle ça un fail. Non?

[compte de lecture]

je me suis trompé sur les mots mais tu comprendra le sens , merci pour la correction 
il y a donc bien un attéro en haut , officiel , ce qui fait aussi que ce site est prisé pour les biplaceurs pro , sans parler du funi

on verra , ou en fait on ne verra pas les suites de ce dossier mais il sera intéressant de voir les suites données par la ffvl qui elle aura les suites du dossier , ou réagira t elle avant ?