Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

[plumocum]

   heu, pour coriolis.....les lois de la physique touçatouça, tu devrais ptet faire une petite révision. 

[laurentgedm]

donc un courrier est parti ce jour au ministère des sport , j'y trouverais peut être une oreille plus attentive  ....

Tu as donc envoyé un courrier au ministre des sports... pour quoi exactement?
- demander la publication des résultats d'enquêtes et des stats?
- demander des interdictions dans le cadre de la pratique biplace...?

[compte de lecture]

en gros j'ai demandé effectivement à avoir plus de transparence ,

la ffvl le fait bien lorsqu'elle explique que le montant des licences kite était en quelque sorte subventionnée les premières années mais qu'il y a un rattrapage car elle recherche à bilan équitable, cette démarche n'est pas faite pour les assurances, l'argument de ne pas opposer les uns contre les autres ne tient pas moralement une fois cette observation faite.

je n'ai demandé aucune interdiction particulière, ou recommandation , je n'ai pas légitimité en la manière sauf à faire des propositions informels ici.

j'ai évoqué comme ici que la pratique observée et assumé par certains (ce qui en encourage peut être d'autre moins doués) et l'accidentologie observé, me poussent à considérer que la pratique s'éloignent des documents de formation officiels pour ma part

[MichelM]

Quel charabia compte de lecture-ien (pléonasme ? ).

je me répète mais je considère que la ffvl se doit moralement et légalement scinder le coût des assurances pro/associatifs en prenant en compte le coût différent de l'accidentologie de ces deux pratiques

Légalement : non.
Moralement : il conviendrait de ne pas vouloir faire la leçon aux autres si on ne maîtrise pas le sujet, il a dû t'échapper qu'un pro paie sa RC biplace plus cher qu'un associatif.

De plus le chiffre qui te turlupine tellement (répartition coûts pros / assos en RC biplace) a été donné en AG.

la ffvl soutient l'activité pro

La FFVL soutient l'activité tout court et on y trouve une bonne cohésion entre pros / associatifs, ce qui est loin d'exister dans d'autres fédés, voire est un cas unique de l'avis de certains.

Le fait que dans ce fil tu cites la FFS qui est un parfait contre-exemple dans le genre en dit long.

Certains (dont toi) semblent vouloir casser cette cohésion.
Ignorance, volonté de nuire, mesquinerie, autre(s) ?   (rayer les mentions inutiles)

Quant au fait de s'adresser à la ministre il ne reste plus qu'à en et à citer Laurent : "Ah ouai t'as vraiment rien compris."

Il y a des cas comme ça, c'est pas la peine de perdre son temps à vouloir les aider.
 

[MichelM]

on a un peu l'impression que quand on fait une erreur, on devrait (les pros) être lyncher en place publique dans l'heure.

Oui vous devriez....

Ouais ça c'est pas mal aussi, pour quoi ou qui se prennent certains pour réclamer des sanctions en plus des sanctions, on se le demande.
(image : ça fait penser aux documentaires où on voit une bande de hyènes qui s'acharne sur une proie blessée, non mais sans déconner.)


D'autres t'ont rectifié par ailleurs :
- les biplaceurs associatifs ont les même obligations ( donc lynchons aussi les associatifs qui font des erreurs)
- pour faire jouer la RC du pilote, le passager doit faire une démarche auprès de la justice, les fédérations sportives n'ont pas vocation à se substituer à la justice.
  Exemples : le pilote vole dans un cadre privé est n'est pas licencié à la FFVL, le pilote est pro et salarié d'une école non labellisé, le pilote est pro, indépendant et pas licencié à la FFVL.


Bref ...

[choucas]

Salut

Je reviens d'un long long week-end... Et je vois qu'on a enfin passé le cap des 10 pages.

Donc dans un premier temps je vous confirme ma volonté de créer un "google doc", qui est le support qui me paraît effectivement le plus simple à créer. ET je remercie bien entendu ceux qui se sont manifestés.
Je pense que je vais continuer avec des posts sur le forum pour cerner les bonnes et mauvaises questions. Les détracteurs aussi ont de bonnes idées.

Autre chose, plus en rapport avec la fédé et ses décisions concernant les assurances.

Savez-vous que la FFVL ne choisi pas son courtier ?
RECTIFICATION : la FFVL ne choisi pas son courtier toute seule. Elle fait partie d'un groupement de fédérations : https://www.facebook.com/originailesparapente?fref=ts

Donc pour modifier quelque chose... Ben faut avoir des arguments solides.

A+
L

[Gilles Silberzahn]

RECTIFICATION : la FFVL ne choisi pas son courtier toute seule. Elle fait partie d'un groupement de fédérations : https://www.facebook.com/originailesparapente?fref=ts

Soit tu t'es trompé d'URL, soit tu es super fort en pub subliminale...

[choucas]

Soit tu t'es trompé d'URL, soit tu es super fort en pub subliminale...

Je dirais les deux

http://www.air-assurances.com/federation.asp?id=11

Voilà. Normalement c'est OK

A+
L

[compte de lecture]

RECTIFICATION : la FFVL ne choisi pas son courtier toute seule. Elle fait partie d'un groupement de fédérations : https://www.facebook.com/originailesparapente?fref=ts

Donc pour modifier quelque chose... Ben faut avoir des arguments solides.

A+
L

la ffvl ne choisi pas son courtier entre autre parce qu'il n'a pas été facile de faire les dernières négociations , c'est bien ça ?
d'ou mon inquiétude sur l'accidentologie touchant des tiers qui coûte bonbon en indemnisation

un peu de lecture sur ce que l'on considère de "morale" ou "légal"
http://associations.gouv.fr/704-comment-compter.html#.U6mSAJR_vGE

l'assurance faisant partie intégrante de la licence et n'étant plus individualisée pour l'adhérent il convient d'appliquer ces même principes j'imagine ....

De plus le chiffre qui te turlupine tellement (répartition coûts pros / assos en RC biplace) a été donné en AG.

ah ? pas lu dans le compte rendu , tu me les donnes   ou me cite la page .....

il a dû t'échapper qu'un pro paie sa RC biplace plus cher qu'un associatif.

232 pour 122 , je sais lire

je paie 120 euro de RCP en tant que kiné , on est 40000 professionnels et avec une accidentologie bien moins morbide que celle des biplaceurs pro

je sais compter aussi ....

et je n'ai jamais opposé que la FFVL soutienne la branche pro qui apporte un service important à la FFVL à plusieurs niveaux
mais juste que le faire au travers l'assurance ne permet probablement pas une prise de conscience suffisante du risque de certaines pratiques , encore moins si cela n'est pas transparent

je pense aussi que n'importe quel adhérent voyant un biplaceur pro ou associatif faire n'importe quoi irait plus facilement lui secouer les brettelles si il savait comment le soutient était fait, de la même façon que l'on rappel à l'ordre les indélicats faisant des hors terrains qui mettent en danger des sites sensibles .....

il y a dans l'assurance un problème collectiviste qui n'encourage pas la responsabilisation individuelle

[compte de lecture]

mais je dois être le seul oiseaux rare à avoir vu changer son comportement en voiture en voyant ma prime d'assurance grimper tout comme les entreprises ou corporations à forte sinistralité s'organiser pour la limiter

quand même c'est bête , c'est plus simple de mutualiser sans rien dire 

ça me rappel des truc dans l'actualité tout ça 

[aileF]

oui, forcer le bon comportement des gens à l'aide du porte-monnaie.
ça marche plus ou moins bien selon la population visée.

dommage que ce ne soit pas la prise de conscience de la logique de la situation qui dirige les masses.

[fabrice]

Vu que le pro a une obligation de résultat pour la partie vol, cela suffit à justifier un coût + élevé.

Si la FFVL veut faire découvrir le parapente  a + de monde alors elle peut aussi le faire au travers du milieu associatif. Un libéral dirait "A quoi bon fausser le marché?"
Si les pros étaient des employés de structures asso, cela ne poserait pas ces problèmes. Là encore, même s'il est difficile de parler de bénéfices  pour notre activité, c'est le modèle "privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes".

[choucas]

la ffvl ne choisi pas son courtier entre autre parce qu'il n'a pas été facile de faire les dernières négociations , c'est bien ça ?
d'ou mon inquiétude sur l'accidentologie touchant des tiers qui coûte bonbon en indemnisation

Ben non. Parce qu'elle n'est pas la seule fédé. Y'en a plusieurs. lis le doc joint.
Et à propos de doc, je vois le rapport avec ton lien.

Enfin pour les assurances des pros, on peut voir ça de différentes manières, mais comme je l'ai déjà dit plus haut, chaque élève paye une licence-assurance. Or quelque part, partant du principe que chaque élève est sous le couvert de son moniteur, on pourrait se poser la question de savoir pourquoi ?
Donc si je prends mon assurance et que j'y ajoute un tiers du prix de l'assurance de chaque élève (on est trois moniteurs dans l'école), ben je paye beaucoup plus cher.

Mais le débat est-il vraiment là ?

Sans école, pas d'élève formé? Sans élève formé, pas d'activité.

A+
L

[plumocum]

Vu que le pro a une obligation de résultat pour la partie vol, cela suffit à justifier un coût + élevé.

Si la FFVL veut faire découvrir le parapente  a + de monde alors elle peut aussi le faire au travers du milieu associatif. Un libéral dirait "A quoi bon fausser le marché?"
Si les pros étaient des employés de structures asso, cela ne poserait pas ces problèmes. Là encore, même s'il est difficile de parler de bénéfices  pour notre activité, c'est le modèle "privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes".

Ha? Il me semblait que c'était juste une obligation de moyens,  ce qui rend les choses fort différentes.
De toute façon ya pas de différence permettant de justifier un cout + élevé entre pro et asso http://federation.ffvl.fr/node/2770
Heu d après la fédé hein...

[akira]

Vu que le pro a une obligation de résultat pour la partie vol, cela suffit à justifier un coût + élevé.

Le biplaceur associatif aussi a une obligation de resultat sur la partie vol ...
L obligation de moyen ne porte que sur les phases de "vol" ou le passager est actif (deco et attero).

[choucas]

Le biplaceur associatif aussi a une obligation de resultat sur la partie vol ...
L obligation de moyen ne porte que sur les phases de "vol" ou le passager est actif (deco et attero).

Tout à fait je l'ai déjà dit plus haut.

Extrait du fascicule de l'élève biplaceur :

Depuis 1997 la Cour de Cassation a retenu une obligation de sécurité donc de résultat de la part du pilote
de biplace dans les phases où le passager n'est pas actif.
 
Cet arrêt ayant valeur de jurisprudence, nous sommes dorénavant soumis à une obligation de résultat dans
les phases ou le passager n’est pas actif et à une obligation de moyens dans les phases ou le passager est
actif.
 
Il en résulte que la responsabilité du pilote sera engagée :
- systématiquement dans les accidents survenus lors des phases ou le passager n’est pas actif.
- Si la faute est avérée dans les phases ou le passager est actif

A+
L

[compte de lecture]

comme quoi ce qui parait normal pour les biplaceurs n'est pas connu par les simples volants

peut être est ce la raison pour laquelle les volants ne s'offusquent pas tant que ça des accidents en bi ou des prises de risques en bi , ils considèrent à tord qu'il n'y pas lieux d'avoir une pratique différente

qui n'a pas entendu des pilotes attendant des plombes au déco que ca se calme dire : " nan mais lui c'est pas pareil , c'est un biplaceur , il assure !"  

en tout cas je l'ai entendu à mon attention alors que les gars ne me connaissaient pas .... , et une fois mon cul assis à coté du leur les entendre continuer à dire : " naaann mais en bi ça doit le faire , vous avez plus de vitesse , nous on reculerait , mais toi sa passe , il fait combien ton passager ?"  

sans un minimum d'humilité c'est le genre de phrase qui répétées participent au nivellement par le bas collectif de la conscience du risque inhérent à notre pratique

[choucas]

en tout cas je l'ai entendu à mon attention alors que les gars ne me connaissaient pas .... , et une fois mon cul assis à coté du leur les entendre continuer à dire : " naaann mais en bi ça doit le faire , vous avez plus de vitesse , nous on reculerait , mais toi sa passe , il fait combien ton passager ?"  

Ben moi honnêtement, j'ai pas besoin des autres pour savoir si je peux voler en bi ou pas. Quand je me pose la question, c'est soit que je me laisse un temps de réflexion, soit que dans ma tête ma décision est prise.
Et je n'ai jamais non plus entendu un pilote (pro ou non, solo ou non) me dire "ouai toi ça doit le faire tu es en bi"

A t'entendre a partir de 14 h 00 et 20 ou 25 km/h de brise faudrait laisser le bi dans le sac sous prétexte que c'est plus fort (donc plus dangereux) qu'à 9 h 00 sans brise... Ce qui reste à prouver.

Il faut aussi que tu acceptes que nous avons tous des limites différentes.

Question comme ça :
Tu radotes ou tu fais exprès de dire la même chose depuis 10 pages ?

A+
L

[aileF]

Tu radotes ou tu fais exprès de dire la même chose depuis 10 pages ?

[compte de lecture]

[aileF]

olm style 

[akira]

olm style 

  
 

[Gilles Silberzahn]

 

[aileF]

je pense que ce fil est mort ça y est.

[akira]

Tu as un peu atteint le point Godwin du quand meme ...