Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

[Parapente Samoens]

je ne me permettrais absolument pas de jugement sur votre pratique personnelle et ne mets pas l’opprobre sur la profession en les mettant tous dans le même panier , plutôt sur la mauvaise gestion des mauvais éléments du panier , dans ma profession on a un Ordre pour cela .... et avant qu'il existe on était régit par l'ordre des médecins

Pourtant quand tu balances que les pros font n'importe quoi pour gagner trois sous, tu nous mets tous dans le même panier. Quand tu affirmes haut et fort que les pros profitent du système fédéral pour reporter sur les "gentils biplaceurs associatifs" le cout exorbitant de leurs accidents, tu nous mets tous dans le même panier. Personnellement je prend très mal tes affirmations insultantes car je pense que l'immense majorité des professionnels du vol libre sont des passionnés, sérieux et responsables.

Tout ça car tu t'inquiètes du prix de TA prime d'assurance biplace ?  Si encore le but était de faire avancer la sécurité générale du vol libre on pourrait comprendre ta détermination, mais on parle d'une somme de 55 € annuel. Cela me parait une raison bien mesquine pour attaquer les pros de manière aussi virulente. 

L'exemple de l'ordre des médecins est très bon car il est vrai qu'avec ce système de contrôle et de sanction nous n'entendons jamais parler de scandales dans le monde médical ! 

[compte de lecture]

L'exemple de l'ordre des médecins est très bon car il est vrai qu'avec ce système de contrôle et de sanction nous n'entendons jamais parler de scandales dans le monde médical ! 

si si il y en a plein , mais l'ordre des médecins ne communique pas plus par voie de presse que pour son nombre de suicidé qui dépasse celui de France Telecom dont la cgt instrumentalise l'horreur pour ses batailles avec la direction de l'entreprise

les condamnations peuvent être rendu publique ou privé selon le cas ,parfois pour la protection des victimes , il est loin de recueilli l’unanimité mais pas passif pour autant

ta remarque démontre que l'idée que l'on se fait des choses dépend de l'information que l'on a individuellement puisque pour le coup les chiffres sont

cela n’enlève pas le droit à l'information et à la publication chiffrée
plutôt que de fustiger ou se sentir blessé personnellement, donne moi une raison valable de ne pas demander les chiffres à mes coté en rejoignant JC 

une raison capable de justifier l’opacité plutôt que la clarté , cela doit bien exister pour que vous préféreriez perdre votre temps à dire que j'ai tord et que je dois la fermer

[aileF]

.

[Parapente Samoens]

cela n’enlève pas le droit à l'information et à la publication chiffrée
plutôt que de fustiger ou se sentir blessé personnellement, donne moi une raison valable de ne pas demander les chiffres à mes coté

Je n'ai pas plus de raison de soutenir ta demande que de m'opposer à la diffusion de ces informations, cela ne me dérangerais pas que les statistiques d'accidentologie associatifs et pros soient rendues publiques.

Ce qui me gène sont les a-prioris négatifs que tu émets régulièrement depuis quelques mois. Dois je ressortir les post où tu dis que les pros sont des mercantis prêts à prendre des risques insensés pour le prix d'un biplace ? Ceux où tu sous entends que les pros profitent du système d'assurance fédéral pour bénéficier de tarifs intéressants sur le dos des autres licenciés ?

ps : La partie sur le monde médical était à prendre au second degré (voir le smiley). Les exemples de médecins magouilleurs sont légion et les scandales médicaux (fraudes aux assurances, prothèses PIP, vaccin H5N1, etc) sont bien plus révoltants que quelques prises de risques inconsidérés (que je condamne par ailleurs).

[choucas]

Outre tout ce qui est dit au dessus.

Un moniteur pro prend un RCA pour lui, ses élèves et ses passagers.
Donc ses élèves sont couverts.

Alors pourquoi chacun de mes élève paye 49 € de RCA / licence ?
On a entre 40 et 60 licences années dans l'école et je ne compte pas les licenciés du club Demenciel qui suivent régulièrement des cours chez nous et qui eux aussi sont licenciés et couverts.

Alors soyons pessimistes :  
40 stagiaires x 49 € (primo assurance) ça fait 1960 €
On est trois moniteurs permanents donc un peu plus de 650 € par moniteur et par an
+ notre licence assurance perso, ça fait un peu moins de 1000 € de licence assurance par an et par moiteur et on est une petite structure.

Les pros payent plus que les autres !

Juste pour dire que les chiffres, on les interprète comme on veut.

A+
L

[choucas]

Je tiens à préciser que j'ai fait une petite erreur. J'ai mélangé licence et assurance.
Les élèves des EFVL doivent être licenciés. Donc les chiffres que j'ai annoncés sont erronés, il faudrait calculer la RCA uniquement.

Sauf qu'on est pas obligé d'être EFVL.
Et que donc si je pourrais décider de ne pas être EFVL et donc de ne pas licencier mes élèves.

Ce qui explique mon calcul RCA - Licence.

Soit-dit en passant, je ne compte pas sortir du système fédéral.

A+
L

[Willow16]

compte de lecture, je crois que ton niveau actuel ne te donne pas assez de recul pour juger les actes de pilotes bien plus expérimentés. Preuve en est, tu sous-entends que faire de l'acro est une minimisation des marges de sécu alors que n'importe quel pratiquant acro pourra t'expliquer qu'il est 1000x plus en sécu sous une voile que toi à iso-conditions de vol grâce à son expérience hors domaine de vol. De ce fait, un excellent pilote ne sera pas moins en sécurité à tenter une repose au déco qu'un mauvais pilote en longue finale par conditions turbulentes. Les obligations que tu imagines sont peut-être cohérentes de ton point de vue mais complètement hors de propos pour d'autres avec des expériences aéro différentes de la tienne. La répression que tu imagines sauvera probablement des vies mais tuera notre activité à moyen-long terme, est-ce ce que tu souhaites ?

Nous pratiquons une activité à risque (faut pas se voiler la face) et même en améliorant le matos, la formation et la communication il y aura TOUJOURS des accidents. Je crois qu'il faut commencer par accepter ce constat pour parler d'accidentologie, de façon objective.

Salut Benoit...et les autres


d'accord avec toi sur la premiere partie de ton post, mais je mettrais un gros sur la fatalite

Pour faire avancer la securite, dans tous les domaines (professionnel, sport...), on doit justement partir du principe qu'aucun accident n'est du  a une fatalite et donc qu'il aurait pu (du) etre evite...c'est en partant de ce principe qu'on peut vraiment agir

Dans le milieu professionnel, les entreprises ont mis en place des plans d'ameliorations des conditions de travail et de la securite, bien visible cette derniere decennie... (il faut dire pourquoi : pousse par des penalites tres lourdes en cas d'accidentologie du travail eleve)

Dans ma boite, on a reduit de plus de moitie l'accidentologie en 10 ans, en partant de ce constat que la fatalite n'existe pas...et en faisant une analyse systematique de tout accident (avec implication CHSCT, direction, atelier...)...ca coute a priori (surtout dans la mise en place des actions suite aux conclusions des analyses) mais la boite continue a pousser dans ce sens car elle y est gagnante (pas de surprime)

Attention : mon propos n'est pas de dire qu'il faut surtaxer les biplaceurs ayant deja eu des cartons, mais que l'analyse des accidents et le refus de la fatalite sont indispensables pour faire evoluer notre securite...en gros ne pas laisser la place au "pas de bol"

[Benoit 2R]

Dans une entreprise ou sur un terrain de tennis l'environnement reste prévisible et je suis d'accord qu'on puisse considérer que chaque accident soit une erreur de comportement. Mais est-ce transposable à un sport aérien comme le notre ? J'en doute sérieusement.

Là dans le cas de l'accident de Montlambert le pilote s'est visiblement pris une dégueulante, aurait-il pu l'anticiper et l'éviter ? A qui ça n'est jamais arrivé de se manger une bonne grosse frontale venant de nulle part dans une zone où rien ne laissait présager que ça allait arriver ? J'ai un pote qui s'est fait une grosse frayeur sur un plouf du soir, le genre de situation totalement imprévisible, là où nombre de pilotes auraient volontiers décollé sans secours tant ça sentait le vol balistique dans du laminaire. Où a-t-il eu faux lorsqu'il a pris la décision de décoller ?

Ceci dit sur les cas réccurents (défaut d'attache du passager, voiles réputées ne pas sortir de parachutale ou stable spirales, aéro connue pour étre moisie dans telle orientation sur tel site), là on peut faire quelque chose.

[Gilles Silberzahn]

je comprends bien ta crainte

Cher compte de lecture,

J'ai lu ta prose sur l'obligation de résultat/moyen sans y apprendre quoi que ce soit, ni y trouver aucun intérêt puisque ça ne répondait absolument pas à la question posée. Ce qui est d'autant plus cocasse que tu commences ta réponse par "je comprends bien ta crainte".

Je m'étais dit il y a quelques semaines que je ne débattrais plus avec toi. J'ai interrompu mes voeux, mais je m'y engage à nouveau.

Ta technique très politicienne de ne pas prendre en compte (de lecture) les arguments des autres, de ne jamais répondre aux questions posées, mais d'apporter des réponses forcément polémiques et à côté de la plaque pour finir par asséner à tout prix ton message pré-formaté me hérisse le poil. Et d'autant plus quand ce discours est un discours d'encouragement à l'opposition entre pros et non pros. Je ne viens pas sur ce forum pour entendre ce type de discours. J'espère y forger mon opinion au fil des interventions, j'espère y forger l'opinion des autres en leur faisant part de mon point de vue et de mon savoir.

Allez, hasta la vista, baby...

[Lololo]

l'ordre des médecins ne communique pas plus par voie de presse que pour son nombre de suicidé qui dépasse celui de France Telecom dont la cgt instrumentalise l'horreur pour ses batailles avec la direction de l'entreprise

Ce qu'il faut pas lire tout de même...

[compte de lecture]

http://www.atlantico.fr/decryptage/suicide-medecins-silence-mediatique-massacre-programme-systeme-sante-nicole-delepine-800861.html

[Lololo]

Ah ne te méprends pas, c'est surtout la deuxième partie de ta phrase qui me fait réagir. Je notais juste ton profond respect des organisations syndicales...

[stepson]

J'ai lu ta prose sur l'obligation de résultat/moyen sans y apprendre quoi que ce soit, ni y trouver aucun intérêt puisque ça ne répondait absolument pas à la question posée. Ce qui est d'autant plus cocasse que tu commences ta réponse par "je comprends bien ta crainte".

en tant que lecteur non pro non biplaceur, juste parapentiste lambda, j'ai au contraire trouvé son argumentaire intéressant car je suis désolé, mais les biplaceurs pro ont obligation de résultat et tout le débat c'est justement de savoir ce que fait la FFVL en cas de manquement à l'obligation de résultat et pour le moment la réponse est on s'en remet à la justice c'est pas notre affaire....

Ta technique très politicienne de ne pas prendre en compte (de lecture) les arguments des autres, de ne jamais répondre aux questions posées, mais d'apporter des réponses forcément polémiques et à côté de la plaque pour finir par asséner à tout prix ton message pré-formaté me hérisse le poil. Et d'autant plus quand ce discours est un discours d'encouragement à l'opposition entre pros et non pros. Je ne viens pas sur ce forum pour entendre ce type de discours. J'espère y forger mon opinion au fil des interventions, j'espère y forger l'opinion des autres en leur faisant part de mon point de vue et de mon savoir.

pour le moment les seuls sur ce post qui sont agressifs et refusent l'obligation de résultat en pinaillant sur la définition de l'obligation de moyen, ce sont les pros.
acceptez vous ou non votre obligation de résultat et que proposez vous comme sanction en cas de manquement à l'obligation de résultat ?
c'est ca la vraie question de ce débat....

Dans une entreprise ou sur un terrain de tennis l'environnement reste prévisible

installe toi à ton compte et vends tes prédictions tu vas faire fortune mon gars si tu es capable de prédire l'environnement d'une entreprise...

Là dans le cas de l'accident de Montlambert le pilote s'est visiblement pris une dégueulante, aurait-il pu l'anticiper et l'éviter ? A qui ça n'est jamais arrivé de se manger une bonne grosse frontale venant de nulle part dans une zone où rien ne laissait présager que ça allait arriver ? J'ai un pote qui s'est fait une grosse frayeur sur un plouf du soir, le genre de situation totalement imprévisible, là où nombre de pilotes auraient volontiers décollé sans secours tant ça sentait le vol balistique dans du laminaire. Où a-t-il eu faux lorsqu'il a pris la décision de décoller ?

de ce qui est dit sur ce post, ce n'est pas la décision de décoller qui est mise en question mais la décision de passer en radada au dessus du déco pour faire coucou à la famille pour la photo souvenir .... le radada au dessus du déco alors que les conditions y étaient un peu soutenues a été le facteur de risque aggravant qui a conduit à l'accident.
ensuite, sur le laminaire, je ne vais pas revenir sur le débat qu'il y a eu sur aguergour où un moniteur nous dit qu'aguergour est laminaire. le laminaire n'existe qu'en absence totale d'obstacle et ne se trouve qu'en bord de mer, pas en plaine ni en montagne. on peut avoir en plaine et en montagne des conditions calmes avec un vent régulier, mais le site fait que il peut y avoir des bubulles imprévues partout....
donc la dégueulante est 100% prévisible sur ces sites......
je me positionne sur un avis diamétralement opposé au tien...
l'environnement en entreprise est difficilement prévisible car trop de paramètres à prendre en compte, en parapente, la dégueulante est une certitude, il faut donc prendre une marge par rapport au relief pour pouvoir gérer la dégueulante qu'on prendra forcément un jour ou l'autre, ou accepter ce risque en toute conscience si on prend le risque de voler sans marge.

selon mes vols, il m'arrive de finir au tas le premier car je prends de la marge plus que nécessaire et que je sors de la zone de soaring. en revanche parfois je tiens plus longtemps, car je vais gratter plus prêt du relief et je sais que ce jour là je prends un risque important, mais je le prends quand mentalement je suis prêt à l'accepter.

[choucas]

pour le moment les seuls sur ce post qui sont agressifs et refusent l'obligation de résultat en pinaillant sur la définition de l'obligation de moyen, ce sont les pros.
acceptez vous ou non votre obligation de résultat et que proposez vous comme sanction en cas de manquement à l'obligation de résultat ?
c'est ca la vraie question de ce débat....

Salut

Je commencerai à dire qu'en termes d'agressivité, tu aurais pu tourner certaines de tes phrases autrement "mon gars" ! Quand à l'agressivité des pros sur ce post, elle ne défend pas du tout leur liberté de faire n'importe quoi, mais la simple demande de ne pas généralisé LES PROS. Il semble qu'au bout de 6 pages, le message ne soit toujours pas passé.

Mais tu as raisons, là n'est pas le débat.

Un biplaceur, pro ou non, a une obligation de moyen dans toutes les phases au sol et une obligation de résultat pour toutes les phases de vol. Ca ce sont les textes.
Manquer à son obligation de résultat entraîne une responsabilité civile immédiate. Mais pas forcément pénale. Le pénal en gros c'est lorsqu'on a intentionnellement porté atteinte à la vie ou à la santé de son passager ou élève.

Je tenais à préciser parce qu'on a un peu l'impression que quand on fait une erreur, on devrait (les pros) être lyncher en place publique dans l'heure.

Pour ce qui est de la FFVL maintenant, son rôle est de chercher à changer les choses et elle cherche ! Je remercie au passage les deux personnes qui ont contacté la com sécurité. La réflexion autour d'un retrait de label se fera certainement, mais en ce moment c'est la saison en cours qui est importante.

Enfin d'un point de vue pénal. Seul la justice a un pouvoir. Mais là je ne vous apprend rien. Et pour qu'un biplaceur (pro ou non, car ça peut arrivé à un fédéral) soit poursuivi au pénal, il faut que la victime, sa famille ou le procureur de la république porte plainte.

A+
L

[Le bandit démasqué]

Une connerie, un manque d'inattention, ça peut arriver à n'importe qui, y compris à un pro en train de faire un biplace qu'il fait payer.
Sur cet accident malheureux, la justice œuvrera, elle est faite pour ça, mais ce n'est certainement pas à nous de la précéder. Maintenant, si vous voulez interdire à n'importe qui de voler à moins de 150m des arbres, ça risque de réduire fortement le nombre de sites exploitables ...

Nous ne sommes pas des machines, dieu merci, hors c'est ça le vrai sujet : souhaitez-vous vivre dans un monde où tous les choix seront dictés par un mécanisme de réflexion purement logique et cartésien évacuant en premier lieu le moindre risque aux dépends de tous les paramètres humains qui ont fait ce que le monde est ce qu'il est aujourd'hui ?
Si oui, je ne vois aucune raison de faire du parapente, à la fois pour un pilote qui a pris le temps de se former, mais également pour un passager lambda qui pense trouver du plaisir dans la confrontation avec un environnement qu'il ne connaît pas !!!

Le risque fut à l'origine des plus belles avancées humaines, mais il est devenu le mal absolu sur cette terre, on ne l'admet plus, on veut l'anéantir, le faire disparaître de nos vies  ... au risque de sombrer dans une psychose collective qui point déjà sur notre société. J'affirme que c'est une connerie monumentale qui risque de mener à la suprématie de la machine face à l'humain.
Un jour (pas si lointain), il sera interdit à un humain de conduire une voiture parce que c'est tout simplement trop dangereux, à cause ... du facteur humain, justement !!!
Et en poussant plus loin, il lui sera peut-être tout autant interdit de prendre une décision économique (c'est déjà presque le cas dans certaines transactions financières ou décisions bancaires ...).
Vive ce monde-là, où heureusement on ne sera plus obligé de présenter nos condoléances aux victimes d'accidents ... mais aux familles de dépressifs, qui comptent apparemment déjà dans leurs rangs quelques médecins et salariés des télécoms.


Pour en revenir au débat soulevé par Compte de Lecture, oui, on pourrait publier tous les chiffres détaillés par discipline, tranche d'age, catégorie d'aile, sexe, lieu de pratique ... et ça nous avancerait à quoi, excepté à déliter notre communauté qui, finalement, n'apparaîtrait pas si mal organisée que ça si l'on était capable de mesurer le bonheur dont elle profite (et qu'elle fait partager, notamment grâce aux biplaces payants) aux dépends sans doute du conformisme sécuritaire que beaucoup voudraient nous imposer.

Un parallèle pourrait être fait avec les chiffres de la délinquance qui ne font jamais apparaitre l'origine ethnique des individus. C'est interdit (me semble t-il), ça me fait souvent chier moi-même personnellement de ne pas pouvoir me soulager psychologiquement en rejetant la faute sur un groupe d'individus qui, même quand c'est statistiquement avéré, pourrait facilement servir de bouc émissaire et mener à des dérives dangereuses et à une scission de la société que nous essayons de former.

Justifier un contrôle sécuritaire et une législation plus sévère sur d'aussi rares incidents (dont la plupart sont souvent liés à une faute d'inattention) n'est qu'un raccourci facile issu d'une réflexion primaire qui ne peut que nuire à l'ensemble des pratiquants de vol libre en France.

[Gilles Silberzahn]

j'ai au contraire trouvé son argumentaire intéressant

C'est pas le fait que c'est intéressant qui pose problème (quoique, puisque la suite de ton post montre que tu as mal compris), mais le fait de répondre à côté.

Si tu me demandes quelle taille de voile choisir et que je te réponds "la charge alaire est le rapport entre le ptv et la surface", tu vas trouver ça très intéressant ou tu seras frustré de ne pas avoir eu ta réponse ?

[stepson]

Je tenais à préciser parce qu'on a un peu l'impression que quand on fait une erreur, on devrait (les pros) être lyncher en place publique dans l'heure.

Oui vous devriez....
Il y a des radiations  de l'ordre des médecins, il y a des conducteurs de TGV licenciés suite à un assoupissement lors de leur temps de conduite, il y a des grutiers qui ne peuvent plus travailler sur une grue suite à des erreurs de manipulation ayant entraîné des dégâts sur un chantier. Je cite ces 3 professions car je connais des cas précis pour chacune d'elle, ce n'est pas de l'affabulation, mais je pense qu'il y a d'autres professions encore pour lesquelles on peut perdre le droit d'exercer (de mémoire je crois qu'il y a eu des radiations d'avocats déjà aussi, à vérifier).
Si, tiens, un exemple concret encore qui me vient à l'esprit, il y a des fermetures administratives immédiates de restaurants.

Perdre le droit d'exercer sa profession suite à une erreur est normal dans le monde du travail dans lequel on est, pourquoi serait ce différent dans le parapente ?

  car ensuite à quelques détails sémantiques prêts on est d'accord

Et dans mon jargon "mon gars" est plutôt affectueux, pas péjoratif, et si vraiment benoit2R est capable de prédire l'environnement de mon entreprise dans N ans, je veux très sincèrement lui acheter ses prévisions et je ne serai pas le seul, par contre il va falloir qu'il démontre qu'il est capable de telles prédictions.
Pour le tester, j'aimerai son avis sur l'avenir de SpaceX ? Le projet va-t'il aboutir dans les délais prévus et y aura-t'il des concurrents sur ce marché en 2020 ?
Mon mon gars à son encontre n'est pas agressif, mais plutôt "j'ai un gros doute sur ce que tu dis, je ne suis pas d'accord mais je suis prêt à changer d'avis si jamais tu as raison, prouves moi que tu as raison, je ne demande qu'à être convaincu".

Pour moi la seule chose prévisible que ce soit en entreprise ou en parapente c'est qu'il y aura des problèmes et que ca ne se passera pas comme prévu et que du coup il faut une marge de manœuvre pour pouvoir faire face à l'imprévu.

[fabrice]

Une connerie, un manque d'inattention, ça peut arriver à n'importe qui, y compris à un pro en train de faire un biplace qu'il fait payer.
Sur cet accident malheureux, la justice œuvrera, elle est faite pour ça, mais ce n'est certainement pas à nous de la précéder. Maintenant, si vous voulez interdire à n'importe qui de voler à moins de 150m des arbres, ça risque de réduire fortement le nombre de sites exploitables ...

Nous ne sommes pas des machines, dieu merci, hors c'est ça le vrai sujet : souhaitez-vous vivre dans un monde où tous les choix seront dictés par un mécanisme de réflexion purement logique et cartésien évacuant en premier lieu le moindre risque aux dépends de tous les paramètres humains qui ont fait ce que le monde est ce qu'il est aujourd'hui ?
Si oui, je ne vois aucune raison de faire du parapente, à la fois pour un pilote qui a pris le temps de se former, mais également pour un passager lambda qui pense trouver du plaisir dans la confrontation avec un environnement qu'il ne connaît pas !!!

Le risque fut à l'origine des plus belles avancées humaines, mais il est devenu le mal absolu sur cette terre, on ne l'admet plus, on veut l'anéantir, le faire disparaître de nos vies  ... au risque de sombrer dans une psychose collective qui point déjà sur notre société. J'affirme que c'est une connerie monumentale qui risque de mener à la suprématie de la machine face à l'humain.
Un jour (pas si lointain), il sera interdit à un humain de conduire une voiture parce que c'est tout simplement trop dangereux, à cause ... du facteur humain, justement !!!
Et en poussant plus loin, il lui sera peut-être tout autant interdit de prendre une décision économique (c'est déjà presque le cas dans certaines transactions financières ou décisions bancaires ...).
Vive ce monde-là, où heureusement on ne sera plus obligé de présenter nos condoléances aux victimes d'accidents ... mais aux familles de dépressifs, qui comptent apparemment déjà dans leurs rangs quelques médecins et salariés des télécoms.


Pour en revenir au débat soulevé par Compte de Lecture, oui, on pourrait publier tous les chiffres détaillés par discipline, tranche d'age, catégorie d'aile, sexe, lieu de pratique ... et ça nous avancerait à quoi, excepté à déliter notre communauté qui, finalement, n'apparaîtrait pas si mal organisée que ça si l'on était capable de mesurer le bonheur dont elle profite (et qu'elle fait partager, notamment grâce aux biplaces payants) aux dépends sans doute du conformisme sécuritaire que beaucoup voudraient nous imposer.

Un parallèle pourrait être fait avec les chiffres de la délinquance qui ne font jamais apparaitre l'origine ethnique des individus. C'est interdit (me semble t-il), ça me fait souvent chier moi-même personnellement de ne pas pouvoir me soulager psychologiquement en rejetant la faute sur un groupe d'individus qui, même quand c'est statistiquement avéré, pourrait facilement servir de bouc émissaire et mener à des dérives dangereuses et à une scission de la société que nous essayons de former.

Justifier un contrôle sécuritaire et une législation plus sévère sur d'aussi rares incidents (dont la plupart sont souvent liés à une faute d'inattention) n'est qu'un raccourci facile issu d'une réflexion primaire qui ne peut que nuire à l'ensemble des pratiquants de vol libre en France.

C'est pour que je t'aime!
... non et non, nous ne coucherons pas ensemble!

[stepson]

C'est pas le fait que c'est intéressant qui pose problème (quoique, puisque la suite de ton post montre que tu as mal compris), mais le fait de répondre à côté.

J'ai au contraire la sensation que c'est toi qui n'a pas compris le ton du débat lancé par les non pros en le limitant à une gueguerre en bi placeurs associatifs ou pro et la gueguerre entre "compte de lecture" et ceux qui semblent le connaître.

La question est la question de l'obligation de résultat du biplaceur pro (que n'a pas l'associatif au passage, on est bien d'accord là dessus et c'est ce qui fait une différence fondamentale et normale à mes yeux).

Si tu me demandes quelle taille de voile choisir et que je te réponds "la charge alaire est le rapport entre le ptv et la surface", tu vas trouver ça très intéressant ou tu seras frustré de ne pas avoir eu ta réponse ?

Je trouve çà intéressant mais frustrant car incomplet car je ne sais pas à quelle charge alaire je dois être et que ca me fait beaucoup de calculs à faire et de données à chercher pour arriver à mon choix et que c'est TON boulot de répondre à ma question et de me donner la taille dans la ou les marques qui m'intéressent.... Par contre je trouve intéressant que tu me donnes en partie les clés du calcul pour que je puisse mieux comprendre la raison du choix que tu me proposes.

Et au passage tu détournes toi aussi la conversation et ne répond toujours pas à la question de l'acceptation ou non par les pros de leur obligation de résultat ....
Et tu ne donnes pas TA vision d'un pro sur les conséquences du manquement à l'obligation de résultat.... Quelle doit être selon toi la conséquence d'un manquement à l'obligation de résultat d'un biplaceur pro ?  (en général, pas dans le cas particulier de l'accident en question au début de ce post)



Bon, il fait   je vais   si ca peut le faire sinon ce sera parawaiting avec les parapotes pour refaire le monde  

[La bonne attitude]

il y a des grutiers qui ne peuvent plus travailler sur une grue suite à des erreurs de manipulation ayant entraîné des dégâts sur un chantier.

pour avoir travaillé avec pas mal de grutiers en tout genre, dans 99% de mes cas c'est faux. Pourtant les exemples de casse matérielles se chiffrent en M€ et je ne parle même pas de pertes humaines.

[Gilles Silberzahn]

Et au passage tu détournes toi aussi la conversation et ne répond toujours pas à la question de l'acceptation ou non par les pros de leur obligation de résultat ....

Ben je réponds pas à une question qui contient des erreurs dans son énoncé. Je te renvoie plutôt aux propos de Choucas.

Un biplaceur, pro ou non, a une obligation de moyen dans toutes les phases au sol et une obligation de résultat pour toutes les phases de vol. Ca ce sont les textes.

[choucas]

(que n'a pas l'associatif au passage, on est bien d'accord là dessus et c'est ce qui fait une différence fondamentale et normale à mes yeux).

C'est faux !!!
On a les mêmes obligations... Je les ai citées plus haut :
 - Phases au sol, le passager est actif... Obligation de moyen
 - Phases aériennes, le passager est passif... Obligations de résultat

Le fait d'être pro ou asso ne change rien d'un point de vue légal.
A+
L

[choucas]

Et au passage tu détournes toi aussi la conversation et ne répond toujours pas à la question de l'acceptation ou non par les pros de leur obligation de résultat ....
Et tu ne donnes pas TA vision d'un pro sur les conséquences du manquement à l'obligation de résultat.... Quelle doit être selon toi la conséquence d'un manquement à l'obligation de résultat d'un biplaceur pro ?  (en général, pas dans le cas particulier de l'accident en question au début de ce post)

Moi je l'accepte très bien mon obligation de résultat en bi.
Mais je refuse d'être jugé pas les membres d'un forum qui n'ont ni les prérogatives pour ça, ni les éléments pour en discuter de manière objective !
Je refuse aussi d'être assimilé à une personne qui a eu un accident (alors que je n'en ai pas eu) parce que je post sur le forum.

Ce que vous ne comprenez pas c'est que je refuse de juger le pilote de Montlambert parce que je n'y était pas et que les éléments rapportés sur ce forum ne sont pas (pour le moment) avérés vrais.

Après, qu'un biplaceur qui ait fait une erreur se retrouve sanctionné c'est normal. Ca me choque pas du tout.

A+
L

[Benoit 2R]

Stepson tu n'as pas compris ce que j'ai écrit (ou alors je m'exprime vraiment mal, c'est peut-être ça).

En parlant d'accidentologie, par ex moto sur circuit (risqué mine de rien, vitesses atteintes, virages aux limites, etc). Que peut faire un patron de circuit pour diminuer le risque d'accident ?
- agir sur les règles : mettre des limites de poids et de puissance ou que sais-je mais s'il en met trop plus personne ne viendra (genre limiter le circuit à 40km/h)
- agir sur les protections : imposer des combines cuir blindées de protec, bosser sur les casques, bottes, etc
- agir sur l'environnement : modifier le tracé du circuit si un virage crée trop d'accident, mettre des bacs à gravier, des murs de pneus, des zones d'herbes dégagées, etc
- agir sur la formation : encadrer, préparer et former les pilotes aux bonnes trajectoires, à ne pas faire n'importe quoi, proposer des briefing sécurité, etc

En parapente, on pourra agir sur seulement 2 axes : le matos et la formation/information
- les règles ce sont les règles de l'air, la FD n'a pas vocation a créer des lois pour les parapentistes et dieu merci elle cherche à préserver le peu de liberté qu'il nous reste encore. Je croise les doigts pour que des gars comme toi ou compte de lecture ne viennent pas tuer le bon sens qu'il reste à la FD (quoi que depuis l'histoire des VNH, on a enclenché le processus de perte de nos libertés...).
- l'environnement, bah à moins de mettre des matelas sur les décos/atterros, on pourra difficilement faire mieux que ce qu'on a actuellement. On n'aura jamais le contrôle des phénomènes mto donc en l'air ça sera toujours la surprise.

[fabrice]

Benoit,

Même si je partage la plupart de tes propos, ce qui se passe en l'air est relativement prédictible à l'échelle aérologique, mais cela nécessite de l'expérience,. A défaut il faut augmenter les marges. On apprend tous rapidement qu'il y a des dégueulantes, donc il faut se garder une porte de sortie pour les fuir, on sait que les gros noirs sucent forts, que c'est agité au bord d'un cum,...
On sait très généralement reconnaître les périodes ou zones à risques plus importants.

La fatalité provient plus de nos faiblesses qui nous rendent trop enthousiastes, pas assez vigilants, .... on est simplement trop humain!