OBL vs association

[piwaille]

Ce n'est pas la première fois que wowo vante les mérites des écoles associatives.

Au sein de la FFVL, tu trouveras des écoles agréées dites OBL (organisme à but lucratif) ou plus prosaïquement Pro (professionnelles) et d'autres dites club-école qui relève des règles associatives (Loi 1901 et 1905, Code Local pour l'Alsace-Moselle)
La différence est que les 1ères fonctionnent avec des moniteurs professionnels qui y gagnent leur pain et que dans les secondes, ce sont principalement des moniteurs fédéraux bénévoles qui sont leurs chevilles ouvrières (un club-école peut aussi "embaucher" un ou des moniteurs Pro)
Forcément l'autre différence qui découle de tout celà, c'est le prix demandé pour les prestations de formation proposées.

De mon coté, il m'arrive de croiser des gens qui montent une association pour lancer un business plan alors que

En bref, l’association se distingue bel et bien de la société, tant dans son objet que dans ses règles juridiques, fiscales et sociales. Mais il ne faudrait pas créer une entité avec un statut d’association, bénéficier de sa fiscalité allégée alors même que l’activité s’avèrerait lucrative comme une entreprise commerciale

Pour en revenir à la concurrence entre les OBL et les associations

l’association ne doit pas concurrencer directement les entreprises, c’est-à-dire qu’elle ne doit pas mener des actions commerciales. (Faire de la publicité, vendre le même produit au même public avec un prix plus compétitif, etc.)

(j'ai mis en gras la règle des 4 P)
Tant que l'association agit dans une zone où il n'y a pas d'OBL, ça ne pose pas de problème. En revanche s'ils sont en concurrence, la DIRECCTE (Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi) peut intervenir et peut faire très mal (dommages et intérêts, requalification de l'organisation, redressement fiscal ...)

Je ne sais pas comment cette précaution est prise dans les écoles associatives

[wowo]

C'est la règle des 4 p qui déjà donne un cadre global SI l'association agit pour réaliser un bénéfice.

Quand les sommes récoltés ne permettent que de couvrir les frais de fonctionnement, rien est opposable. Reprocherait-on à un club de judo ou de voile ou de cyclisme ou encore au club de la FFCAM de fonctionner avec des moniteurs bénévoles alors même que dans tous ces activités, il existe des professionnels de l'enseignement des activité concerné.

En France l'enseignement des activités sportives à titre bénévole ne demande même pas (a de très rares exceptions dont le vol libre ne fait pas partie) d'être titulaire d'un diplôme. Au sein de la FFVL c'est la FFVL qui impose (heureusement) une formation qualifiante pour être moniteur et se voir assuré en RC par le contrât fédéral.

Et je ne dis en aucun cas que les écoles associatives fédérales seraient mieux que celles OBL agréés. Elles ne se veulent d'ailleurs pas concurrentes mais bien plus complémentaires. Dans le Grand Est c'est bien dans cet esprit que cela fonctionne.

[Willitou]

C'est la règle des 4 p qui déjà donne un cadre global SI l'association agit pour réaliser un bénéfice.

Quand les sommes récoltés ne permettent que de couvrir les frais de fonctionnement, rien est opposable. Reprocherait-on à un club de judo ou de voile ou de cyclisme ou encore au club de la FFCAM de fonctionner avec des moniteurs bénévoles alors même que dans tous ces activités, il existe des professionnels de l'enseignement des activité concerné.

En France l'enseignement des activités sportives à titre bénévole ne demande même pas (a de très rares exceptions dont le vol libre ne fait pas partie) d'être titulaire d'un diplôme. Au sein de la FFVL c'est la FFVL qui impose (heureusement) une formation qualifiante pour être moniteur et se voir assuré en RC par le contrât fédéral.

Et je ne dis en aucun cas que les écoles associatives fédérales seraient mieux que celles OBL agréés. Elles ne se veulent d'ailleurs pas concurrentes mais bien plus complémentaires. Dans le Grand Est c'est bien dans cet esprit que cela fonctionne.

La loi a évolué sur ce point pour 10 sports :

Certaines activités se déroulant dans un environnement spécifique font exception à cette règle : Réglementation renforcée.

L’enseignement de ces activités impliquent le respect de mesures de sécurité particulières et seule la détention d'un diplôme permet l’enseignement, l’animation ou l’encadrement. Cette mesure concerne 10 activités :

Plongée, canoë-kayak ,voile dans une zone d’évolution déterminée;
Canyonisme, parachutisme, ski, alpinisme, spéléologie, surf de mer, vol libre( exception cerf volant acrobatique et de combat), quelle que soit la zone d’évolution.

[ptetbenquoui]

Diplôme je suppose pouvant être fédéral, comme les initiateurs alpi au caf ?

[Slayer]

Pour ce qui me concerne, j'ai appris en école associative, ça m'a couté 30€ (non je n'ai pas oublié un ou deux zéros), il n'y avait donc de fait pas de concurrence puisque la prestation était 100% gratuite et bénévole, et que les 30€ en question ne représentait que les droits d'inscription annuelle au club.

Le financement du matériel (de très bonne qualité et récent) était réalisé par les biplaces associatifs. Est-ce que ça respecte tes 4P, je ne sais pas mais je ne crois pas que l'idée soit de "vendre" mais plutôt de proposer quelque chose de différent (l'accès à la pratique au plus grand nombre, en gros l'inverse d'une sélection par le fric).

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

[plumocum]

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

Pour le parapente, peut-être. Pour mon secteur c'est une plaie. On retrouve des systèmes associatifs gavés par des subventions qui produisent à la solde de grosses coopératives privées la même chose que là où pour moi je dois payer des charges pour un prix 4 fois moins élevé. Résultat : c'est tout un secteur privé qui coule.

[Slayer]

ok Plum', mais là on est dans le cas que cite Piwaille de concurrence déloyale et masquée, plus vraiment dans un cadre associatif pour développer une pratique de loisir.

[wowo]

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

Pour le parapente, peut-être. Pour mon secteur c'est une plaie. On retrouve des systèmes associatifs gavés par des subventions qui produisent à la solde de grosses coopératives privées la même chose que là où pour moi je dois payer des charges pour un prix 4 fois moins élevé. Résultat : c'est tout un secteur privé qui coule.

Effectivement des dérives telles que tu cites existent. Aussi sans doute en parapente puisque perso il y a une dizaine d'années j'ai eu l'occasion d'être confronté à un club-école qui était une couverture pour deux moniteurs professionnels qui ne voulait pas entendre parler d'actions réellement associative. Je ne sais pas si ce club-école existe encore sous sa forme, organisation et fonctionnement d'alors.

Notons aussi qu'une association donc aussi un club-école de parapente, dans la mesure du respect des Lois sur le travail, peut embaucher et rénumérer un  ou des moniteurs professionnels.

Comme une association peut aussi toujours dans le cas où elle respecte les Lois et règles régissant celà, faire du commerce et des affaires.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31838

Notion de gestion désintéressée :

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F31839

Etc.

Mais bon, même dans le cas de l'école citée ci-avant, est-ce qu'une pomme pourrie dans un panier de plus de 260 pommes (~200 EFVL-OBL et ~60 CEVL-club-école) pourrie tout le panier ?
Et puis le ver dans cette pomme en particulier est-il le fait de l'associatif ou du professionnel ?

[Flying'enclume]

Une caractéristique interessante des club-écoles : l'accompagnement des pilotes sur un temps long, typiquement plusieurs années.

C'est complémentaire avec les écoles pro qui ne sont en général pas dimensionnées pour former et suivre les pilotes sur le temps long.

Malheureusement, les club-écoles réellement actifs restent rares en France.  

[Fuser]

On ouvre une boîte de Pandore.
Les 2 sont complémentaires et dans les 2 il peut y avoir des abus. De mon expérience, je constate une dégradation du service client des OBL au profit seul de l'argent, je vais m'appuyer sur 3 exemples, le dernier étant pour moi le plus dramatique pour la pérennisation, l'éthique et l'image du parapente.

1-le biplace. Pour rappel, avant tout c'est la sécurité, le plaisir, la découverte éventuelle du parapente. Combien de fois ai je vu des biplaces professionnels (je ne mets pas tous les œufs dans le même panier) privilégier l'aspect lucratif à ces fondamentaux.

2-l'ecole de club : combien de fois ai je vu des OBL mettre tout en œuvre en terme de communication pour privilégier de venir uniquement prendre des cours dans leur structure au lieu d'orienter vers des clubs ou clubs école. Au détriment de volume de vol encadré pour les initiés

3-école de Club. J'ai souvenir d'avoir fait mon initiation avec 2 jours de pente école, premiers grands vols les jours 3-4-5 le matin, théorie et gonflage l'après midi voire même grand vol le soir. Ce qui était à peu près le standard. Je vois des dérives hallucinantes.
Désormais certaines écoles fonctionnent comme suit :
3 jours de pente école. 2 vols le matin les jours 4 et 5 jusqu'à 11h et les élèves conviés à rentrer chez eux. Ça libère ensuite les moniteurs pour aller faire des biplaces alors que les élèves ont payé leur stage une blinde. Résultats fin du stage, 4 vols et l'école décréte de revenir faire un stage perf pour compléter. Personnellement, je ne sais pas vous mais moi ça me choque. Pour 300 euros de plus que les stages initiation s'il y a 10 ans...

Je reste à 3 exemples mais les dérives d'OBL deviennent légion malheureusement.
A contrario, si dérive il y a dans le monde associatif, elle reste minoritaire, la majorité des personnes étant des bénévoles désintéressés de tout argent.

Fly safe

[piwaille]

Pour ce qui me concerne, j'ai appris en école associative, ça m'a couté 30€ (non je n'ai pas oublié un ou deux zéros), il n'y avait donc de fait pas de concurrence puisque la prestation était 100% gratuite et bénévole, et que les 30€ en question ne représentait que les droits d'inscription annuelle au club.

Le financement du matériel (de très bonne qualité et récent) était réalisé par les biplaces associatifs. Est-ce que ça respecte tes 4P, je ne sais pas mais je ne crois pas que l'idée soit de "vendre" mais plutôt de proposer quelque chose de différent (l'accès à la pratique au plus grand nombre, en gros l'inverse d'une sélection par le fric).

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

Merci Slayer pour ton témoignage
Je n'ai jamais croisé d'école associative donc je ne savais pas du tout comment ça marche.
Effectivement dans le cas que tu décris, il n'y a pas de concurrence (au sens législatif)
En revanche, je me demande comment une école (lucrative) peut coexister en proposant des stages payants en face d'une telle offre

[piwaille]

Une caractéristique interessante des club-écoles : l'accompagnement des pilotes sur un temps long, typiquement plusieurs années.

C'est complémentaire avec les écoles pro qui ne sont en général pas dimensionnées pour former et suivre les pilotes sur le temps long.

Malheureusement, les club-écoles réellement actifs restent rares en France.  

merci pour ta réflexion... qui mériterait un développement complet.

Ma réflexion : à contrario, je peste contre (certaines) écoles qui poussent leurs élèves à enchainer les stages init, P1, P2, P3... [coté marseillais] P25.143
Sachant qu'en plus un élève en stage reste "radio guidé" = il débranche une bonne partie de son cerveau pour s'en remettre aux bons soins de l'école (*) qui fait l'analyse, le plan de vol initial etc...
(*) j'ai vu d'excellentes écoles qui essayent de développer les capacités d'analyse des élèves. Mais dans le cadre d'un stage collectif, tu as toujours 1 à 2 bons élèves qui cherchent les réponses et 8 à 10 élèves du fonds qui attendent que les bons élèves donnent le réponse (soit par timidité soit par fénéantise... mais le résultat est là = ils participent mais ne s'engagent pas)

2e réflexion : J'ai eu la chance de croiser des écoles bienveillantes. Je n'avais jamais fait de stage chez elles, mais j'ai sympathisé avec le moniteur. Il avait très souvent un coin d'œil pour regarder si personne ne se met dans le rouge au niveau préparation, placement au déco etc...

[Fefeu52]

Eh les gars, on est en France*.... Dès que tu as une règle, une norme, une loi, un système, il y a toujours des gens qui le dévoient... et c'est pas sur un forum que vous allez changer quoi que ce soit.

Oui il y a des écoles Pro pourries, oui il y en a des super. Oui il y a des asso qui font de la concurrence déloyale.... Oui il y en a qui jouent le jeu etc. Que voulez vous y faire ? C'est ainsi. Une asso est à but non lucratif, ça ne veut pas dire qu'elle ne brasse pas d'argent ... Tu peux fournir des prestations payantes et sortir l'argent de l'asso en nature, en salaire, en indemnisations etc.

De ce que je peux voir, sans être au courant de tout, loin de là, c'est que dans le Grand-Est, la cohabitation entre les écoles pro, les clubs école et les clubs, se passe pas trop mal. Apparemment il y a à bouffer pour tout le monde. Il y a des histoires, comme partout, mais ça va pas trop mal. Wowo en sait bien plus que moi 

PS : En Suisse il y a fort à parier que là bas, tout le monde bouffe le manuel et ne cherche pas à gruger.

[piwaille]

 

Eh les gars, on est en France*.... Dès que tu as une règle, une norme, une loi, un système, il y a toujours des gens qui le dévoient... et c'est pas sur un forum que vous allez changer quoi que ce soit.
[...]
PS : En Suisse il y a fort à parier que là bas, tout le monde bouffe le manuel et ne cherche pas à gruger.

c'est tellement vrai qu'en Suisse ils n'ont pas de police , il y a zéro criminalité. D'ailleurs, il parait que le gars le plus méchant, il s'appelait Guillaume et il faisait des trous dans les pommes  
 

[wowo]

Pour ce qui me concerne, j'ai appris en école associative, ça m'a couté 30€ (non je n'ai pas oublié un ou deux zéros), il n'y avait donc de fait pas de concurrence puisque la prestation était 100% gratuite et bénévole, et que les 30€ en question ne représentait que les droits d'inscription annuelle au club.

Le financement du matériel (de très bonne qualité et récent) était réalisé par les biplaces associatifs. Est-ce que ça respecte tes 4P, je ne sais pas mais je ne crois pas que l'idée soit de "vendre" mais plutôt de proposer quelque chose de différent (l'accès à la pratique au plus grand nombre, en gros l'inverse d'une sélection par le fric).

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

Merci Slayer pour ton témoignage
Je n'ai jamais croisé d'école associative donc je ne savais pas du tout comment ça marche.
Effectivement dans le cas que tu décris, il n'y a pas de concurrence (au sens législatif)
En revanche, je me demande comment une école (lucrative) peut coexister en proposant des stages payants en face d'une telle offre

Il faut comprendre qu'un club-école, du moins ici dans le Grand Est où il en fonctionne une petite demi-douzaine, le potentiel d'élèves est pour chacune d'une dizaine à 2 douzaine d'élèves maximum sur l'année pour entre un weekend a une vingtaine de journées par élève en fonction des organisations et fonctionnement et des souhaits et attentes des élèves.

Si certaines proposent de l'initiation à l'autonomie avec prêts de matériel, d'autres ciblent que vers l'autonomie et le perfectionnement avec le matériel personnel des élèves jusqu'au stage d'initiation et perfectionnement thermiques voire cross.

Comme le disait pertinemment Flying'enclume, l'intérêt pour les licenciés est de trouver des choix différents pour progresser avec des fonctionnements en weekend ou encore lors de sorties-clubs sous d'autres horizons. L'existence d'un club-école favorise aussi en son sein l'émergence d'une dynamique qui amène des accompagnateur pour des sorties accompagnées et des animateurs pour des sessions de travail au sol.

Et pourtant les écoles OBL n'ont aucun problème avec. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'elle font le plein de leurs agendas de stages et elles savent qu'elles ne seraient pas en capacité d'absorber ce surplus de stagiaires si les clubs-écoles n'existaient pas dans la grande région, sauf à mettre le frein sur le biplaceur commercial.Alors qu'ainsi tous ces pilotes en plus font autant de clients en plus Et cerise sur le gâteau, la plupart de ces club-école défendent l'idée d'un esprit de formation continue et poussent ainsi leurs licenciés à aussi se tourner vers les écoles OBL de la région pour parfaire leurs compétences mais aussi vers des écoles-OBL plus lointaines pour des formations plus spécifiques telles le SIV par exemple.

Enfin l'existence ici des clubs-écoles permet aussi une meilleure prise en compte des souhaits  des pilotes de passer les brevets fédéraux depuis le BI jusqu'au BPC. Passage de brevets qui ne sont pas forcément le créneau préféré des écoles-OBL au vu des contraintes organisationnelles que ça impose.

Enfin ce sont les clubs-écoles qui organisent ici les formations fédérales régionalisées telles celles d'accompagnateurs-club par exemple.

L'équipe régionale de formateurs est d'ailleurs composée pour moitié avec des moniteurs fédéraux qui participent d'ailleurs aux Jury des sessions d'examen final des Qbi de la région.

Notre chance ici dans le Grand Est est la cohabitation amicale entre Pro et asso car chacune des parties a compris l'intérêt pour tous d'un tel fonctionnement.

[piwaille]

Il faut comprendre qu'un club-école, du moins ici dans le Grand Est où il en fonctionne une petite demi-douzaine, le potentiel d'élèves est pour chacune d'une dizaine à 2 douzaine d'élèves maximum sur l'année pour entre un weekend a une vingtaine de journées par élève en fonction des organisations et fonctionnement et des souhaits et attentes des élèves.

ah ouai... du coup je retire mon commentaire où on peut trouver un accompagnement sur le long terme au sein d'OBL. Effectivement, ça n'a rien à voir

[Slayer]

Pour ce qui me concerne, j'ai appris en école associative, ça m'a couté 30€ (non je n'ai pas oublié un ou deux zéros), il n'y avait donc de fait pas de concurrence puisque la prestation était 100% gratuite et bénévole, et que les 30€ en question ne représentait que les droits d'inscription annuelle au club.

Le financement du matériel (de très bonne qualité et récent) était réalisé par les biplaces associatifs. Est-ce que ça respecte tes 4P, je ne sais pas mais je ne crois pas que l'idée soit de "vendre" mais plutôt de proposer quelque chose de différent (l'accès à la pratique au plus grand nombre, en gros l'inverse d'une sélection par le fric).

Bref, un modèle qui malheureusement n'est pas assez répandu, et qui ne tient que par la motivation de quelques passionnés à transmettre.

Merci Slayer pour ton témoignage
Je n'ai jamais croisé d'école associative donc je ne savais pas du tout comment ça marche.
Effectivement dans le cas que tu décris, il n'y a pas de concurrence (au sens législatif)
En revanche, je me demande comment une école (lucrative) peut coexister en proposant des stages payants en face d'une telle offre

Pas dur...il suffit d'imaginer que ce club est dans un trouu paumé, au hasard en plein milieu de la Charente  

Le modèle a d'ailleurs changé ces dernières années, le moniteur ayant eu du mal, et je le comprends, à assumer la charge émotionnelle liée à l'apprentissage à partir du niveau zéro.

Aux dernières nouvelles, c'est désormais init' + perf' en école "classique", avant qu'il ne les prenne sous son aile pour progression, ce qui est un chouette compromis également.