Merci le chant du vario.. et vive la liberté d'expression..

[Parapente Samoens]

A lire certains, on a l'impression que c'est génial de cautionner les cercles vicieux qui conduisent à l'esclavagisme.

Puisque je suis cité, je répond. Comme quoi on peut interpréter un post selon différents prismes.

Personnellement je trouve décalé de faire la fine bouche sur certains aspects de notre vie alors que l'on accepte de participer au système dans le reste de notre vie. Si on veut être entier quand on se permet de critiquer les marques de parapente qui font fabriquer dans les pays à bas cout, il faut assumer ses opinions. Balancer des critiques sur un forum est un peu trop facile.

Pour autant, je ne cautionne pas les abus de la mondialisation et du libéralisme. Je milite pour une société plus égalitaire et plus communautaire.

Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant tous ensemble..! pour que ça soit moins pénible pour notre conscience dans 20 ans ..?

Voter pour une société moins égoïste et moins basée sur l'argent roi ?

On nous fait croire que le capitalisme est le seul système qui marche. Méfions nous, ceux qui nous le bassine sont aussi ceux qui en profitent.

[Limonade67]

Comme quoi on peut interpréter un post selon différents prismes.
./.
On nous fait croire que le capitalisme est le seul système qui marche. Méfions nous, ceux qui nous le bassine sont aussi ceux qui en profitent.

Le capitalisme aussi peut se voir ou s’analyser sous différents prismes.
Beaucoup de gens préfèrent souligner, caricaturer exagérément les défauts du capitalisme.

J'aimerai quand même dire que beaucoup de personnes immigrent de pays non capitalistes, beaucoup de gens ont fui au péril de leur vie les pays communistes.
Pourtant à nous écouter, nous n'y voyons que des inconvénients.
Le Vénézuéla qui a tenté une voie populiste différente est au bord de la faillite. Plus aucun produit n'est importé dans le pays.
Alors oui, le capitalisme a des défauts, mais c'est le seul qui a autant de qualités, et parmi la plus grande, c'est la liberté qu'il assure et garanti !

[fbi]

Personnellement je trouve décalé de faire la fine bouche sur certains aspects de notre vie alors que l'on accepte de participer au système dans le reste de notre vie.

C'est bien une question de choix laissé ou non aux individus : chacun peut tenter de faire ce qu'il peut dans les domaines où il pense avoir une certaine liberté. Et là où t'es coincé (genre : fringues pour enfants, matériel de bricolage...), tu peux trouver des biais qui n'alimentent pas une consommation effrénée (partage, occasion , modération...).
Si les politiques auxquels tu sembles appeler à voter sont si prêts que ça à enclencher des spirales vertueuses, autant s'y préparer dès maintenant.
En plus de ça, le parapente pollue souvent déjà assez (on fera pas le bilan carbone des parapentistes qui habitent en plaine  , ni de certains biplaceurs  ), on peut aussi essayer d'y penser à l'achat avant même de modifier sa pratique.


Edit : tiens, après réflexion, je ne vais peut-être pas acheter de télémètre laser pour vérifier mes calages. Je vais garder mon mètre ruban.

[plumocum]

Comme quoi on peut interpréter un post selon différents prismes.
./.
On nous fait croire que le capitalisme est le seul système qui marche. Méfions nous, ceux qui nous le bassine sont aussi ceux qui en profitent.

Le capitalisme aussi peut se voir ou s’analyser sous différents prismes.
Beaucoup de gens préfèrent souligner, caricaturer exagérément les défauts du capitalisme.

J'aimerai quand même dire que beaucoup de personnes immigrent de pays non capitalistes, beaucoup de gens ont fui au péril de leur vie les pays communistes.
Pourtant à nous écouter, nous n'y voyons que des inconvénients.
Le Vénézuéla qui a tenté une voie populiste différente est au bord de la faillite. Plus aucun produit n'est importé dans le pays.
Alors oui, le capitalisme a des défauts, mais c'est le seul qui a autant de qualités, et parmi la plus grande, c'est la liberté qu'il assure et garanti !

Il doit y avoir une multitude de raisons derrière les phénomènes de migration et encore autant pour expliquer la banqueroute du Venez. Le capitalisme la liberté touçatouça c'est bien mignon mais on vient de voir coup sur coup un  cash investigation montrant ce qu'il se passe au Brésil ou au congo (ou l'on voit bien ou mène le bizness qui couche avec le politique), suivi de 'demain tous crétins ' sur arte', c'est pas des cocos les gars, et c'est  à gerber. Alors le bel idéal capitaliste, va falloir y mettre un peu plus que ces mots pour nous faire avaler la valda. D'autant que ces 2 sujets ne sont que 2 de plus dans immensité des scandales et injustices dues à l'ultralibéralisme.
Je ne me sens pas investi plus que ça dans une revendication politique quelconque, mais de la à me faire prendre pour une choucroute, va falloir y mettre le paquet 

[Lassalle]

Le capitalisme a connu une période, après la seconde guerre mondiale, où il a effectivement permis de faire décoller l'économie : amélioration du niveau de vie, plein emploi dû à la croissance rapide, réduction des inégalités (les "trente glorieuses"), mais depuis 1980 le développement du libéralisme économique mondialisé a des effets rigoureusement inverses : creusement incroyable des inégalités (qui en fait s'accélère ces dernières années), augmentation du chômage, montée de la grande pauvreté, destruction de l'environnement avec les menaces qui vont avec...
En fait dans le système actuel les multinationales sont devenues plus puissantes que les états et ce sont elles qui concentrent de fait le pouvoir réel avec une vision uniquement à court terme sans se soucier des conséquences ultérieures de leurs choix.

On va droit dans le mur et penser que le capitalisme reste la meilleure façon d'organiser nos sociétés ne me semble pas vraiment responsable.

Certes les alternatives sont difficiles à mettre en œuvre, mais il ne faut malheureusement pas trop compter sur les gouvernements en place pour modifier vraiment la donne (qu'ont-ils fait ces dernières années de concret au sujet des paradis fiscaux par exemple ?).

De multiples initiatives locales se développent un peu partout : écoquartiers, mise en place de circuits courts, en particulier pour l'alimentation, développement rapide du bio, mise en cause de l'industrie agro-alimentaitre, développement du recyclage, covoiturage, etc.

Tout cela reste bien sûr insuffisant, mais il y a des pistes d'espoirs pour la mise en place d'une société moins injuste et plus solidaire qui ne devra rien au capitalisme.
Un autre monde est possible : il faut vraiment y croire et faire à son petit niveau des gestes concrets qui vont dans ce sens (les petits ruisseaux font les grandes rivières).
Et le mouvement associatif et citoyen doit s'amplifier pour peser sur les décisions prises par nos gouvernements.

Marc

[Stef7550]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

j'ai quand même bien l'impression qu'on est nombreux ici a en vivre....... bien malgré nous parfois.
Facile de jeter le bebe avec l'eau du bain....

[fbi]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

j'ai quand même bien l'impression qu'on est nombreux ici a en vivre....... bien malgré nous parfois.
Facile de jeter le bebe avec l'eau du bain....

Autant rester le nez dans la choucroute sans trop se poser de questions. C'est ça.

A chercher de la proximité, il faudra aussi sélectionner nos patrons locaux :
http://www.liberation.fr/france/2017/11/13/a-avignon-le-calvaire-judiciaire-d-un-ancien-de-l-urssaf_1609823

[Stef7550]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

j'ai quand même bien l'impression qu'on est nombreux ici a en vivre....... bien malgré nous parfois.
Facile de jeter le bebe avec l'eau du bain....

Autant rester le nez dans la choucroute sans trop se poser de questions. C'est ça.

A chercher de la proximité, il faudra aussi sélectionner nos patrons locaux :
http://www.liberation.fr/france/2017/11/13/a-avignon-le-calvaire-judiciaire-d-un-ancien-de-l-urssaf_1609823

je vois vraiment pas le rapport 

[Limonade67]

./.
 Alors le bel idéal capitaliste, va falloir y mettre un peu plus que ces mots pour nous faire avaler la valda. D'autant que ces 2 sujets ne sont que 2 de plus dans immensité des scandales et injustices dues à l'ultralibéralisme.
Je ne me sens pas investi plus que ça dans une revendication politique quelconque, mais de la à me faire prendre pour une choucroute, va falloir y mettre le paquet 

Pourtant c'est ce que je viens de dire, tous les lus pauvres que nous veulent venir chez nous.
C'est exactement le contraire de ce que tu exprimes comme ressentiments.
Nous réagissons comme des enfants gâtés.
Les plus pauvres que nous avalent très très facilement la valda (comme tu dis).

Pourquoi personnes ne quitte les USA ou l’Angleterre, si le capitalisme y est si insupportable ?

[Parapente Samoens]

Je l'avais mis dans un autre fil, mais il me semble bien adapté vu l’égoïsme ambiant. 



Les gens quittent leur pays car les conditions de vie sont difficiles. Pourquoi le sont elles ?

Peut être en raison de l'exploitation par les pays les plus puissants ?

Personne ne se sent 'citoyen du monde' ici ?

[plumocum]

Tout les pauvres ne veulent pas venir chez nous.
L'Angleterre ou les Etats-Unis ne sont pas encore en situation de guerre sur leurs territoires et les réfugiés climatiques ne proviennent pas encore de ces pays là.
De plus il ne faut pas tout mélanger, ça n'est pas le capitalisme qui nos donne nos libertés, le garant de notre état de droits c'est notre constitution.

[Limonade67]

Tout les pauvres ne veulent pas venir chez nous.
L'Angleterre ou les Etats-Unis ne sont pas encore en situation de guerre sur leurs territoires et les réfugiés climatiques ne proviennent pas encore de ces pays là.
De plus il ne faut pas tout mélanger, ça n'est pas le capitalisme qui nos donne nos libertés, le garant de notre état de droits c'est notre constitution.

C'est justement là que je te contredis. L'économie de marché, donc le capitalisme apporte, génère + de liberté.
La chine par exemple n'a jamais été aussi libre...
Quant il y a liberté d'entreprendre, il y a liberté tout court.


(@) Patrick Samoens
C'est ceux qui ne pensent pas comme toi que tu traites d’égoïste ?
C'est de moi que tu parles ?

[plumocum]

Je te laisse à tes convictions tu as tout à fait le droit de les avoir et de les défendre. Il y a des pays où le capitalisme reigne en maître et où le mot liberté est une insulte (Arabie par exemple) et où il peut être très dangereux d'avoir une opinion.
Dans tous les cas il semble bien que notre liberté reprise à  bon compte par l'ultralibéralisme ait les mains sales. Libre à chacun de porter des oeillères...ou pas. Il est utopique d'imaginer que cette situation puisse durer éternellement dans le meilleur des mondes, même pour les aveugles.

[Parapente Samoens]

(((@))) Patrick Samoens
C'est ceux qui ne pensent pas comme toi que tu traites d’égoïste ?
C'est de moi que tu parles ?

Traiter n'est pas le mot juste, je dis que tes propos sont égoïstes. C'est juste un strict constat qui correspond à la définition de ce mot.

Tendance à trop s’attacher à soi-même, ou à ne se préoccuper que de son intérêt, que de son plaisir, sans tenir compte des intérêts, des besoins des autres.

Qui est libre en Chine ? Les 82 millions de travailleurs pauvres qui bossent pour quelques oligarques ?

Un pour cent des ménages les plus riches en Chine contrôle plus d'un tiers des richesses du pays, tandis que 25% des ménages les plus pauvres en contrôlent juste 1%

Chouette exemple de pays qui se libère grâce au capitalisme ! 

[piwaille]

Qu'est-ce qu'on peut faire maintenant tous ensemble..! pour que ça soit moins pénible pour notre conscience dans 20 ans ..?

Voter pour une société moins égoïste et moins basée sur l'argent roi ?

Voter c'est encore ne rien faire ne pas faire grand chose et attendre qu'un autre (l'élu) fasse des choses à notre place.

Je surveille ce fil depuis le début ... j'avoue que la position est compliquée. D'un coté on fustige les (fabricants de) parapentes ...
mais nous pourrions tous commencer par regarder d'où provient le tshirt ou la chemise qu'on a sur le dos !

[piwaille]

Personne ne se sent 'citoyen du monde' ici ?

peut être ceux qui sont montrés du doigt dans les panama papers


Blague à part, pour en revenir à la choucroute du capitalisme : il ne faut pas confondre un système et les abus de ce système.
Les paradise papers citent 5 français et quelques centaines d'entreprise. Le capitalisme fait tourner ~3,5 millions d'entreprises et fait vivre ~65 millions de français

[plumocum]

C'est pas parce qu'on constate et commente des faits qu'on est systématiquement opposé à un système mais c'est pas parce qu'on a mis le pied dedans qu'on doit mettre les mains.
Nous vivons une époque où des scientifiques s'associent pour tirer l'alarme, ou des journalistes sont obligé de se rassembler pour lancer des alertes.
Ce système nous permet de vivre et même plutôt bien mais poussé dans son extrême il est une catastrophe pour l'humanité entière. N'y a t il pas un moyen d'imaginer ne serait-ce qu'une régulation?

[piwaille]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

Le capitalisme repose sur 2 piliers : la propriété privée et la liberté d'entreprendre.

Un contraire accessible pourrait être un marché réglementé. Par exemple le prix de la baguette de pain jusque 1987 était fixée de façon nationale. Depuis, chaque boulanger est libre de fixer son prix comme il l'entend.
Alors oui, il y a certainement quelques boulangers (j'hésite quand même pour le pluriel) qui bénéficient d'une situation de monopole et qui peuvent abuser pour monter le prix de la baguette, mais dans l'immense majorité des cas, aucun boulanger ne va appliquer un prix abusif car sinon la libre concurrence va vite s'exercer et les clients vont voir ailleurs.
En revanche les boulanger vont pouvoir exercer leur liberté de production et on note, depuis 1987, l'apparition de variétés de pains plus qualitatifs. Le consommateur est libre de choisir un prix ou de la qualité.

Le problème c'est que dans la baguette, on va comparer le pain d'artisan au pain blanc de la grande distribution, les deux fabriqués en France pour des raisons de péremption.
En matière de tshirt, chaussures ... nous (tous, collectivement) avons tellement fait le choix du prix que ça vient par conteneurs entiers de l'autre bout de la planète.
(ça commence à revenir en France, mais il faut vendre combien de tshirt à 25€ pour faire le contrepoids des milliers importés à moins de 2€ ?)

[Limonade67]

Traiter n'est pas le mot juste, je dis que tes propos sont égoïstes. C'est juste un strict constat qui correspond à la définition de ce mot.

Tendance à trop s’attacher à soi-même, ou à ne se préoccuper que de son intérêt, que de son plaisir, sans tenir compte des intérêts, des besoins des autres.

Qui est libre en Chine ? Les 82 millions de travailleurs pauvres qui bossent pour quelques oligarques ?

Un pour cent des ménages les plus riches en Chine contrôle plus d'un tiers des richesses du pays, tandis que 25% des ménages les plus pauvres en contrôlent juste 1%

Chouette exemple de pays qui se libère grâce au capitalisme ! 

En quoi tu t'occupes des intérêts des autres ?
En quoi es-tu meilleurs ?
J'ai tendance à ne pas croire les humanistes auto proclamés.
Tu penses que tu es plus valeureux parce que tu votes à gauche ?
Cela te donne bonne conscience ?

Pour ce qui concerne la Chine tu devrais aller discuter avec eux sur place comme je l'ai fait.
Pour rien au monde il ne voudraient revenir 20 ans en arrière.
Quel est la base de ton raisonnement ?
Si la situation n'est pas parfaite alors il ne peut y avoir de progrès ?
Si notre capitalisme n'est pas parfait alors il n'est pas bon ou préférable ?
Quel autre système est mieux ? où est il en place  ? où a t'il fait ses preuves ?

[piwaille]

j'étais en train de répondre à stef7550 ...
J'espère que la réponse peut apporter encore d'autres pistes de réflexions

N'y a t il pas un moyen d'imaginer ne serait-ce qu'une régulation?

On peut très bien imaginer !
Moi perso, je suis très dubitatif car -d'expérience- on a souvent tendance à réglementer en pensant aux quelques exceptions (que ce soient les fraudeurs au fisc,les fraudeurs aux assedic ou autres) et à pourrir la vie des millions de gens honnêtes.

[Parapente Samoens]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

Le capitalisme repose sur 2 piliers : la propriété privée et la liberté d'entreprendre.

Tu omet de préciser que le capitalisme est avant tout le moyen de tirer bénéfice du travail des autres en faisant fructifier l'argent des plus riches. Le système capitaliste permet de déconnecter la valeur d'une marchandise de la force de travail nécessaire à sa fabrication en créant une plus-value. L'entreprise ne travaille plus pour fabriquer une marchandise ou pour fournir un travail à ses employés, le but est de créer du bénéfice pour les actionnaires. Cela amplifie et renforce les inégalités ce qui est amplement démontré ces dernières années.

[piwaille]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

Le capitalisme repose sur 2 piliers : la propriété privée et la liberté d'entreprendre.

Tu omet de préciser que le capitalisme est avant tout le moyen de tirer bénéfice du travail des autres en faisant fructifier l'argent des plus riches. Le système capitaliste permet de déconnecter la valeur d'une marchandise de la force de travail nécessaire à sa fabrication en créant une plus-value. L'entreprise ne travaille plus pour fabriquer une marchandise ou pour fournir un travail à ses employés, le but est de créer du bénéfice pour les actionnaires. Cela amplifie et renforce les inégalités ce qui est amplement démontré ces dernières années.

  ce n'est pas dans les définitions du capitalisme.
Peut être peux tu me donner la source de ta définition ?
je comprends d'autant moins ta remarque que dans la grande majorité des cas les entreprises sont de très petites tailles : 99,8 des entreprises sont des TPE et des PME et 96% sont même des micro entreprises
source = http://resources.grouperandstad.fr/economie-que-pesent-reellement-les-pme-et-tpe-en-france/

Et si on compte en nombre d'humain, la moitié des employés (49%) le sont dans des TPE, sachant que 55% des TPE n'ont aucun employé (il n'y a que le travailleur non salarié).
donc le fantasme du capitaliste (lire actionnaire) qui exploiterait le (travail du) petit travailleur est très loin de la réalité.

[piment]

L'entreprise ne travaille plus pour fabriquer une marchandise ou pour fournir un travail à ses employés, le but est de créer du bénéfice pour les actionnaires.

Une entreprise a au départ pour but de gagner de l'argent, s'il faut pour cela fabriquer quelque chose pour avoir quelque chose à vendre soit, si pour fabriquer quelque chose il faut avoir un ou des employés soit. Mais fabriquer quelque chose et avoir des employés ce sont des contraintes non des buts à atteindre!

[fabrice]

Sans contre-pouvoir, la route des abus est grande ouverte, c'est le cas pour le capitalisme depuis la disparition de l'URSS. On retournerait  vers la féodalité avec des victimes consentantes qui en chantent les biens.

[Parapente Samoens]

euh.... c'est quoi le capitalisme ?

Le capitalisme repose sur 2 piliers : la propriété privée et la liberté d'entreprendre.

Tu omet de préciser que le capitalisme est avant tout le moyen de tirer bénéfice du travail des autres en faisant fructifier l'argent des plus riches. Le système capitaliste permet de déconnecter la valeur d'une marchandise de la force de travail nécessaire à sa fabrication en créant une plus-value. L'entreprise ne travaille plus pour fabriquer une marchandise ou pour fournir un travail à ses employés, le but est de créer du bénéfice pour les actionnaires. Cela amplifie et renforce les inégalités ce qui est amplement démontré ces dernières années.

  ce n'est pas dans les définitions du capitalisme.
Peut être peux tu me donner la source de ta définition ?

Karl Marx  


Mais on peut aussi se référer à Wikipédia la source ultime de la connaissance actuelle.

Le capitalisme désigne l'économie de marché, vue sous l'angle du rôle des capitalistes, entrepreneurs ou épargnants, et du montant de leurs investissements dans la production de biens et de services. L'économie de marché désigne l'ensemble des systèmes économiques qui naissent de la propriété privée, du libre échange sur des marchés et de la libre concurrence. Les principes de libertés sont promus par les mouvements de pensée du Libéralisme.

L'entreprise de production de biens et services crée de la valeur ajoutée par différence entre ses ventes et ses achats. La valeur ajoutée permet de payer les salaires et les charges, puis de rémunérer les investisseurs s'ils reste un bénéfice dit "profit". Le profit sera plus ou moins élevé selon le type d'entreprise, son stade de développement, le succès commercial et le prix de vente fixé par la loi de l’offre et de la demande. L'investissement est donc risqué, de sorte que le capitaliste attend un « retour sur investissement proportionnel au risque ».

Si le profit a pour fonction première de faire vivre l'entrepreneur ou d'améliorer le revenu de l'épargnant, il lui est fait de nombreuses critiques, comme le principe que les capitalistes puissent licencier pour éviter de faire des pertes ou bien s’enrichir dans des proportions parfois difficiles à admettre. Les débats concernent notamment la morale, les théories économiques, le rôle de l’Etat, le pouvoir du capitaliste, le partage de la valeur ajoutée et du profit, l’organisation du travail ou encore les relations internationales. En outre, l'implication de capitalistes dans de grandes questions sociétales, comme l’impérialisme ou la pollution, font l’objet de controverses, sans que cela implique le modèle de l'économie de marché en lui-même. Dans ces conditions, le mot capitalisme sera généralement employé avec une connotation critique ou une volonté de le combattre, notamment par les tenants du marxisme. Cependant, il ne s'est pas imposé d’alternative crédible au capitalisme, c'est-à-dire à l'économie de marché, depuis la chute du Bloc Communiste, à la toute fin du XXème siècle.

Selon la définition étymologique, ce ne sont pas la propriété privée et la liberté d'entreprendre qui définissent le capitalisme. Ce qui défini le capitalisme est la propriété de l'outil de production par quelqu’un d'autre que le travailleur.