Médecines non "conventionnelles": pour ou contre....

[akira]

sorry j avais mal lu ... mea culpa 

[ppa]

 Salut,

 Je pense qu'il faut garder une petite dose de pragmatisme dans tout ça et ne pas se réfugier trop vite derrière des équations qui ne couvrent peut-être pas bien les choses.
 Pourquoi tous ces trucs existent si un simple cachet placebo suffit ! Les humains sont justes tous des cons. 

PS : Aki parlait de mécaQ, mais il me semble qu'on n'est pas si loin que ça de l'homépathie là (ou autre). Pourquoi décrire certains problèmes en méca Classique et d'autres en méca Quantique ? C'est pas très scientifique tout ça ! Le pourquoi du comment est un peu obscur là, non ? Enfin, Aki a sûrement un baggage largement supérieur au mien mais il me semble bien que certaines choses ont un caractère ondulatoire et d'autres pas ou encore que ça dépend !!
 

[stepson]

  
je reviens lire la suite après mon week end offline.
j'avais pensé ce week end à faire l'analogie avec la terre plate. ca a été fait tout naturellement.
ok pour le RDV dans 10 ans !

[Bradepitre]

ben moi: je suis 100% d'accord avec Akira !

La base de la preuve de l'inévitable inefficacité de l'homéopathie repose sur le nombre d'Avogadro et l'absence prouvée de mémoire de l'eau. Et je ne parle pas des résultats des études, dites cliniques. Vaches, nourrissons et parapentistes: personne ne répond à l'homéopathie sauf par la foi et son effet turboplacebo.

Les plantes, RAS: pour preuve la chimie s'inspire des plantes. Combien de molécules actives ont été en premiers extraites puis synthétisées par l'homme? Bref, qu'un agent actif soit synthétisé par le chimiste ou la plante, c'est blanc bonnet ou bonnet blanc (si ce n'est que la synthèse chimique aboutit à des substances plus pures et non à un "jus" dont il faut extraire la substance pure). Alors les gentils produits naturels ou la méchante chimie: je m'en tape !

Question "méchants" labos pharmaceutiques, j'en connais qui ne se consacrent qu'à la gentille homéopathie et se font un fric du diable; Boiron vous connaissez ? Ils vendent du vent à un prix d'or.

Holà et  

[akira]

ouais et puis on sait tres bien que les plantes ca marche ... regardez le cannabis, le peyotl, les champis, le LSD ... Si c est pas une preuve ca ...     

[speedy]

Allez j'y mets mes 2 cts:

Pour ou contre la médecine "classique" ou la médecine "douce"

Ni l'un ni l'autre

je suis pour ce qui fait effet sur moi.

Avec mes problèmes de papattes et du reste.....j'ai pas mal écumé les doc de la médecine classique
Anti douleurs, anti inflamatoires, radios, scinti, arthrographies.....
certains voulaient même me scier les tibias, coller des barres de métal à la place, me scier les pieds....bref....rien de bien ragouttants

j'ai testé des ostéopathes, des "kinésio", des coupeurs de feu, des "magnétiseurs", des "rebouteux"
j'ai testé l'homéopathie.....

Bref, perso je navigue entre la médecine classique et la médecine "non classique" selon mes besoins et mes problemes.....
 
Je dois dire que la médecine classique a son utilité : quand c'est cassé, c'est cassé....quand ya besoin de cachetons ben ya besoin de cachetons

Apres , j'ai eu à faire avec des rebouteux:
qui eux au moins te remettent en place ce qu'il y a besoin de remettre en place avant de t'envoyer te faire platrer....

un magnétiseur m'a soigner un poignet ....alors que la médecine classique me disait que c'etait dans ma tete apres un trauma et moulte radios....

Les coupeurs de feu.........ça marche....

je suis passée par de la kiésio pour un probleme de dents.....qui s'est averé être du au stress....soigné avec des essences naturelles de plantes

Ma papatte: un posturologue m'a envoyé me faire décoller une cicatrice chez un kiné + une pauvre paire de semelles en liege => ça a bien faire rigoler mon médecin traitant qui m'a envoyée chier....au final ça m'a changé la vie!

L'homeopathie j'en ai utilisé une seule fois: pour le stress au bac......

Effet placebo ou pas, à la limite j'ai envie de dire: je m'en tape, ce qui compte c'est le résultat!

cela dit là pour ma cheville et ma main:
j'ai fait médecin generaliste
osteo
radio
cachetons (voltarene + diantalvic) et je jongle toujours......
Alors bon.....vais petetre passer à la boucherie!

[PiRK]

Effet placebo ou pas, à la limite j'ai envie de dire: je m'en tape, ce qui compte c'est le résultat!

J'ai une question pour ceux (très nombreux) qui utilisent cet argument : ça ne vous dérange pas du tout que derrière tout ça il y a des gens qui s'enrichissent de manière peut-être malhonnête ?

Parce que moi aussi il m'arrive de me dire que si l'effet peut-être placebo des produits d'un possible charlatan arrive à apaiser et soulager des gens, c'est peut-être un argument en leur faveur. Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les 36% de la population française qui prennent des placebos (chiffre de 1997) me cause un sacré problème moral.

[marc]

Effet placebo ou pas, à la limite j'ai envie de dire: je m'en tape, ce qui compte c'est le résultat!

J'ai une question pour ceux (très nombreux) qui utilisent cet argument : ça ne vous dérange pas du tout que derrière tout ça il y a des gens qui s'enrichissent de manière peut-être malhonnête ?

Tu veux dire qu'il y aurait des gens qui s'en mettent plein les poches de manière malhonnête ? A mon avis, ça ne s'applique pas uniquement à l'homéopathie ça... A mon avis, les labos qui produisent les granules ne sont pas les plus agressifs en termes "d'arnaque". Mais c'est mon ressenti personnel. Quand je vois la quantité de médocs qu'on peut te refiler pour tout et n'importe quoi, on a limite l'impression qu'on nous invente des trucs pour pouvoir nous revendre des médocs derrière.

Concernant le :

Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les XX% de la population française qui XXXX me cause un sacré problème moral.

Tu peux remplacer les XXX par plusieurs choses, et ça marche aussi. Ça marche avec l'homéopathie, mais ça marche aussi avec l'industrie informatique et sans doute d'autres pour lesquelles tu ne t'es peut être toi non plus jamais posé de question...

[Bradepitre]

Bien vu !

Pour qu'un médicament classique soit admis, on exige que son rapport bénéfices/risques soit favorable et équivalent ou supérieur à une thérapie de référence établie. En tous les cas, on exige qu'il soit supérieur à celui d'un placebo.

De quoi se demander pourquoi ne pas fixer les mêmes critères cliniques pour l'homéopathie ... (même si je connais le blabla que Boiron and co pourront me servir    )

 

[akira]

D'ailleurs il parait que les medocs homeopathique ne passent meme pas de test d'inocuite (ni d'efficacite mais ca on savait deja). A verifier, j ai lu ca sur un autre forum.

[Bradepitre]

D'ailleurs il parait que les medocs homeopathique ne passent meme pas de test d'inocuite (ni d'efficacite mais ca on savait deja). A verifier, j ai lu ca sur un autre forum.

Exact: seule la qualité pharmaceutique est documentée. C'est dire 

Pour le reste, ils doivent simplement obéir aux bons vieux principes de Hahnemann (XVIIIe siècle) !

[akira]

C est quoi les principes de Hahnemann ?

Tu bosse dans le domaine Brad ?

[Bradepitre]

C est quoi les principes de Hahnemann ?

Tu bosse dans le domaine Brad ?

Pour Hahnemann tu trouveras ce qu'il faut sur wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

Pour le reste je suis biologiste et travaille sur l'homologation des médicaments   

[Michel Meyer]

C est quoi les principes de Hahnemann ?

heu, Aki, tu m'étonnes un peu, là, c'est ses principes que tu ne connais pas (moi non plus d(ailleurs  ), ou bien le personnage ?
c'est lui qui a pondu les principes fondateurs de tout le chmilblic en question
voir les liens du Michel Bradepitre

[Michel Meyer]

J'aime bien le message de speedy.

Il me rappelle assez mon cas personnel, pour rappel j'ai commencé à développer une allergie à pas mal de composants de médicaments dits allopathiques issus de ma médecine "conventionnelle".
Ne me demandez plus lesquels, c'était il y a entre 15 et 20 ans et la certitude ne s'est pas faite du jour au lendemain, entre remèdes, antidotes et re-remèdes je suis passé par tous les stades entre zombie pour vidéoclip de Michael Jackson et Dupont/Dupond dans "on a marché sur la Lune".
A partir de là la question a été : et maintenant ?

Et pour illustrer par l'exemple, en voila 2 qui me viennent en tête :

1/ je vais chez un podologue pour un petit souci à un orteil, l'ongle était en train de partir en choucroute. Il me prescrit un médicament par voie orale d'une multinationale bien connue. Au vu de la composition, je savais que ce n'était même pas la peine que j'en prenne un et suis allé chez le charlatan  , qui m'a simplement dit d'appliquer de l'extrait de pamplemousse sur l'ongle, que ce serait long mais efficace. Et ce fut le cas.

2/ j'ai eu ces derniers temps des soucis de dos, un nerf inflammé par un pincement entre 2 vertèbres. Je connais des cas similaires où la réponse était : anti-inflammatoire... que je ne peux pas avaler. Et donc mon charlatan m'a manipulé le squelette et planté dans le creux de l'oreille des petits clous sur des points d'acupuncture, ce qui m'a fait un bien fou.
 

Ca rejoint assez ce qu'écrivait speedy, et à la limite les débats "pour ou contre" ci-dessus sont certes intéressants, mais sont restés au second plan dans les cas 1/ et 2/, et ce sera encore le cas la prochaine fois que j'aurai un bobo.

[Michel Meyer]

Effet placebo ou pas, à la limite j'ai envie de dire: je m'en tape, ce qui compte c'est le résultat!

J'ai une question pour ceux (très nombreux) qui utilisent cet argument : ça ne vous dérange pas du tout que derrière tout ça il y a des gens qui s'enrichissent de manière peut-être malhonnête ?

haaaa pas du tout, ce qui me dérange beaucoup plus est que tu émets un hypothèse non quantifiable et que tu la montes en épingle (caractère gras) pour peut-être  tenter d'en faire un contre-argument.

Parce que moi aussi il m'arrive de me dire que si l'effet peut-être placebo des produits d'un possible charlatan arrive à apaiser et soulager des gens, c'est peut-être un argument en leur faveur. Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les 36% de la population française qui prennent des placebos (chiffre de 1997) me cause un sacré problème moral.

Ce qui voudrait donc dire que le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être    100 - 36 = 64 % de la population française qui prennent autre chose (chiffre de 1997) ne t'en cause pas ?
Dingue !

[zig31]

j'abonde dans ton sens Michel, et je me demande comment le fil lancé sur l'algodystrophie a changée de titre?
C'est pas que je désapprouve la chose, au contraire, mais l'autre fil il est passé ou?
Je prends les devants sur la raillerie : oui je suis un Geek... mais je demande qu'a apprendre...
Pour que les choses soient dite je ne suis ni pour, ni contre l'homéopathie, mais si je devais prendre position, l'argument moral n'aurait rien a y voir me concernant.
Non pas que j'exonère Boiron d'être, a n'en pas douter des gens qui font fortune sur les bobos des autres de manière indécente voire révoltante, mais comme il l'a déjà été dit, les groupes qui commercialisent toute l'allopathie de la planète n'ont rien a envier a personne en matière d'immoralité :araignée:
Et qu'on ne vienne surtout pas me raconter que ces braves gens font ça pour le bien de l'humanité, parce que la 
Pour info ma grand mère est morte d'une "jaunisse médicamenteuse", due a la prise abusive et prolongée de médicaments testés et commercialisés et dûment prescrits par des charlatans officiels et assermentés (Hippocrate ça vous rappelle quelque chose), l'idée de l'assimilation homéopathie/placebo ne me choque pas, mais au moins l'homéopathie si elle n'a aucun effet... elle n'a aucun effet!

Pour le reste je suis biologiste et travaille sur l'homologation des médicaments   

 
Tu met des coup de boules parce que t'aime pas ton métier, ou parce que tu penses être le seul habilité a avoir un avis éclairé sur la question? je me pose la question...
Je pense que tu es sincère dans tes propos, mais le fait d'être impliqué directement, t'ôte peut-être un peu d'objectivité sur le sujet, d'où ton ton un rien ... euh, en colère?

[akira]

j'abonde dans ton sens Michel, et je me demande comment le fil lancé sur l'algodystrophie a changée de titre?

Bien il a ete coupe en deux pour plus de lisibilite ... l'autre est toujours la.

[PiRK]

haaaa pas du tout, ce qui me dérange beaucoup plus est que tu émets un hypothèse non quantifiable et que tu la montes en épingle (caractère gras) pour peut-être  tenter d'en faire un contre-argument.

Les peut-être en gras c'est juste parceque je n'ai pas les cartes en main pour me faire un avis. J'ai bien une répulsion d'ordre scientifique contre les théories et pratiques objectivement fantaisistes et absolument pas étayées (mémoire de l'eau, ultra dillution des produits actifs pour l'homéopathie, palpage de crane pour l'osthéopathie) qui sont à la base de ces médecines non-conventionnelles, mais je n'ai pas de vraies certitudes. Trop de proches convaincus que l'homéopathie marche sur eux.

Ce qui voudrait donc dire que le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être    100 - 36 = 64 % de la population française qui prennent autre chose (chiffre de 1997) ne t'en cause pas ?
Dingue !

Tu veux dire qu'il y aurait des gens qui s'en mettent plein les poches de manière malhonnête ? A mon avis, ça ne s'applique pas uniquement à l'homéopathie ça... A mon avis, les labos qui produisent les granules ne sont pas les plus agressifs en termes "d'arnaque". Mais c'est mon ressenti personnel. Quand je vois la quantité de médocs qu'on peut te refiler pour tout et n'importe quoi, on a limite l'impression qu'on nous invente des trucs pour pouvoir nous revendre des médocs derrière.

Concernant le :

Mais le fait que toute une industrie se fasse des millions en manipulant peut-être les XX% de la population française qui XXXX me cause un sacré problème moral.

Tu peux remplacer les XXX par plusieurs choses, et ça marche aussi. Ça marche avec l'homéopathie, mais ça marche aussi avec l'industrie informatique et sans doute d'autres pour lesquelles tu ne t'es peut être toi non plus jamais posé de question...

Sur ce point j'admet que vous n'avez pas complètement tort, mais je continue à faire clairement la distinction entre un producteur de médicaments efficaces (testés contre placebo) qui veut me vendre un produit dont je n'ai pas vraiment besoin pour guérir et un charlatan qui veut me vendre un produit inefficace (sauf d'un point de vue placebo).

Dans le premier cas ça s'appelle de la pub, dans le deuxième cas c'est de l'arnaque. Dans le premier cas je ne peux m'en prendre qu'à moi si au final je regrette d'avoir payé pour un produit qui m'a fait guérir en 7 jours au lieu de 8 jours, dans le deuxième cas je me suis fait refiler de l'eau sucrée par un gars qui prétend vendre des médicaments e utilisant des arguments entièrement faux (cf tous les pseudos tests médicaux censés prouver l'efficacité des médicaments homéopathiques qui se sont avérés être complètement biaisés et que moi pauvre consommateur qui ne connait rien à la biologie avait gobé).

[marc]

palpage de crane pour l'osthéopathie) qui sont à la base de ces médecines non-conventionnelles

c'est marrant quand même à tout ramener à ça. L'ostéo, c'est pas uniquement le "palpage du crane", et insister dans ce sens montre que tu n'y connais visiblement pas grand chose, et ça n'aide pas à la crédibilités de tes propos... Dommage

[PiRK]

palpage de crane pour l'osthéopathie) qui sont à la base de ces médecines non-conventionnelles

c'est marrant quand même à tout ramener à ça. L'ostéo, c'est pas uniquement le "palpage du crane", et insister dans ce sens montre que tu n'y connais visiblement pas grand chose, et ça n'aide pas à la crédibilités de tes propos... Dommage

Mais j'ai bien précisé que je critiquais uniquement les bases de ces médecines et que je n'excluais pas qu'en réalité leur complexification à pu finalement faire apparaitre des médications efficaces.

Maintenant ça serait bien de soumettre ces médications efficaces aux mêmes tests que les médocs traditionaux avant d'aller les rembourser. Parce qu'en l'état ça fait un peu louche, tous ces traitements "efficaces" qui continuent de se priver de la superbe publicité que leur apporterait une preuve scientifique de leur efficacité.

[marc]

Je suis pas sûr que la "base" de l'ostéo, ça soit le "cranien"... M'enfin, on s'enlise je crois. Autant pour l'homéopathie, je comprend qu'on puisse douter à fond, moi j'en suis pas convaincu non plus... Par contre l'ostéo, j'ai vu bcp trop de monde en sortir avec des améliorations nettes, parfois après de longs aller/retour avec les méthodes classiques, pour croire à la supercherie...

[zig31]

Rien ne vaut le "don de soi" pour être sur, et en la matière de don de soi, j'affirme être un spécialiste. Je dois un séjour en hosto a un homéopathe, qui est venu s'excuser de son erreur de diagnostic après coup, et une autre a un généraliste et a un dermato qui  a deux m'ont fait frôler la septicémie, mais la point d'excuses... Tout ça pour dire que dans un cas comme dans l'autre on est bien loin des certitudes affichées par les carabins de tous poils, et le problème dépasse largement le fait de savoir si on va guérir en 7 ou 8 jours...
Quand a l'ostéopathie, c'est une discipline largement aussi reconnu que la kinésithérapie, ou que l'acupuncture dans certains pays (comme les USA par ex. ou ça s'appelle kiropractie [orthographe hasardeuse]), mais en ce qui concerne l'acupuncture, je ne suis pas sur que nos amis asiatique aient le recul suffisant pour avoir des test aussi fiables que nos tests pharmaceutiques...
En tous cas quand je vois les queues de personnes âgées dans les pharmacies, et surtout quand je vois les sommes qu'ils y laissent, j'ai des doutes sur les réels desseins de nos bienfaiteurs laboratoires pharmaceutiques.
La plupart du temps, nos éminents médecins et nos éminents chercheurs, s'ils étaient honnêtes (et peut-être un poil moins orgueilleux) avoueraient patauger en pleine semoule... On nous a bassiné avec la médecine triomphante, remède de tous nos maux, pour voir ressortir des maladies qu'on croyait a jamais disparues, pour voir des virus muter trop rapidement pour les contrer, ou devenir de plus en plus résistants a nos poudres de perlimpinpin. Nous jouons depuis longtemps aux apprentis sorciers en faisant "comme si" nous savions... Je n'ai rien contre le fait de chercher des remèdes, mais ayons l'humilité d'avouer nos tâtonnements, et cessons de vouloir faire passer des balbutiements empiriques pour des certitudes scientifiques.
Moi je vois surtout que dans nos sociétés mercantiles, la santé représente un marché plus que juteux, et que ce ne sont surement pas les homéopathes et les autres formes de médecines "non conventionelles" qui se partagent la plus grosse part du gâteau.
Bon sur ce, une petite saignée et au lit...

[zig31]

Parce qu'en l'état ça fait un peu louche, tous ces traitements "efficaces" qui continuent de se priver de la superbe publicité que leur apporterait une preuve scientifique de leur efficacité.

Perso je trouve, qu'en l'état ça fait un peu louche tous ces traitements a l'efficacité plus que douteuse qui continuent a bénéficier de la superbe publicité de la preuve scientifique.
ah si c'est la science qui le dit... plus de place au doute!

[akira]

Quand a l'ostéopathie, c'est une discipline largement aussi reconnu que la kinésithérapie, ou que l'acupuncture dans certains pays

Oui et puis dans ces certains pays la scientologie est une religion. Le fait qu un pays aussi grand soit il, reconnaisse une medecine n est pas une garantie pour moi, loin de la ...