Licence 2015

[compte de lecture]

Dans ce cas, pourquoi focalises tu tes récriminations sur les professionnels et non sur les pilotes de biplace en général ?

Je te rappelle que les professionnels collectent 'bénévolement' chaque année la majorité des licences FFVL. Nous faire passer pour des profiteurs est tout de même un peu fort !

2/3 de accidents en biplace pro , 1/3 pour les associatifs , je t'accorde que l'on a pas le détail financier et pas non plus la pondération sur plusieurs année,
et j'ai déjà dit plus haut qu'en tant que biplaceur je risquais d’être impacté ce qui est pour le moindre preuve d’honnêteté ... si on veux bien me l'accorder ...
il n'y a que michel qui considère que seuls quelques élus œuvrent bénévolement pour la ffvl , tous les autres qui entretiennent les sites , les ouvrent ou gèrent les rapports avec les collectivités , organisent les compètes , organisent des missions de sécurité (comme je le fais le 16/11) , ne sont que des branleurs/profiteurs/consommateurs au regard de ce que fait et décide le bureau et les professionnels qui devraient être seul décisionnaires des décisions mais aussi de l'info qui doit circuler



dans une précédente discutions et dans ma demande à la ffvl j'avais bien entendu intégré les rca cotisés par les élèves à intégrer dans la réflexion
et donc pousser la réflexion  jusqu’à intégrer de façon plus  juste dans les calculs le coût d'une rca bi pro en fonction du nombre de pilotes formés à l'année / biplaces commerciaux effectués
combien de pro ont une action bénévole au sein de la ffvl ?et combien de biplaceur ont une action bénévole auprès de leur club à travers leur qbi ou autre pour pour justifier que l'on étale leur rca sur les autres ???
je vois juste que la ffvl communique un peu sur les raisons de l'augmentation de la cotisation de cette année

[Benoit 2R]

La RCA bi pro, est-ce qu'elle couvre la responsabilité du moniteur dans le cadre d'un stage ?

[gof38]

il est un fait que la rca que nous payons tous rend principalement de l'argent pour les passager de biplace , peu pour les dégâts occasionnés à d'autres tiers

A mon avis, c'est lié justement à la différence de protection solo/biplace.
Je m'explique. En parapente, si tu tapes, la plupart du temps tu casses un peu de matériel (c'est pas bien cher, on n'a jamais vu un parapente détruire un pont, et s'il cause un accident (automobile par exemple) il faut encore établir la relation de cause à effet). Et accessoirement le pilote se fait aussi plus ou moins mal, mais là c'est la sécu + mutuelle + son IA (dans cet ordre) qui prennent les frais en charge.

En bi, même impact sur la matériel (rarement cher) mais on peut vite monter à quelques millions pour le passager (qui n'étant pas responsable, se retournera contre toi, et c'est ta RCA qui prendra en charge les frais d'invalidité ou de décès, mais rarement les soins purs).

[wowo]

Plus on fait de bi, plus on a d'expérience, donc il n'est pas évident que le nombre de bi représentent un risque + important.

Si ma mémoire est bonne, quand le passager est actif (déco et atterro), le pilote a une obligation de moyens, mais pour le vol une obligation de résultat.  Est-ce qu'un passager qui se tord/casse une jambe sur un atterro normal doit voir ses soins pris en charge par l'assurance?

1) si l’expérience était à elle seule un vrai critère probant de diminution du risque, les statistiques accidents seraient toutes autres. L’expérience quand elle tend à créer des habitude et surtout le sentiment de tout maitriser est même plutôt un facteur (humain) d'augmentation des risques au travers de prises de risques inconscientes.

Notez, pour couper court, que je parle ici de pilote sans considération qu'il soit solo, biplaceur, associatif ou Pro.

2) Pour une jambe ou un pied cassé ou tordu et à moins qu'il n'en résulte de graves séquelles (articulation bloquée, amputation, etc. dans le même acabit) le passager ne touchera rien de l'assurance Individuelle-Accident passager (dans la supposition que le pilote l'avait souscrite) puisque le taux minimal de 16 % d'IPP ne sera pas atteint.

A partir de là, la seule option pour ce passager d’espérer une indemnisation est de rentrer dans le cadre d'indemnisation de la RCA-biplace. Pour que la RCA joue, il faut que l'accident soit du fait de la responsabilité du pilote.

Si c'est un accident arrivé en phase de vol, l'obligation de résultat règle probablement la question de la responsabilité du pilote. Je mets probablement car cela restera toujours à l'appréciation du juge qui statuera en dernier recours si l'assureur de la RCA voudrait contester la responsabilité seule et unique du pilote dans la survenue de l'accident ou la notion de phase de vol (j'y reviendrai)

Si c'est un accident arrivé en phase de décollage ou d’atterrissage et non en vol. Alors effectivement, il est question d'obligation de moyens et qui sous-entend que le passager intervient activement dans ces phase de décollage et d’atterrissage et que de fait il serait co-responsable de ce qui peut arriver.

C'est l'argument principal de ceux qui conseillent de souscrire l'assurance Individuelle-Assurance passager. Seulement le taux minimal d'Invalidité Partielle Permanente exigé pour déclencher le calcul de l'indemnisation conjugué au faible capital garanti font que aucun passager suffisamment blessé pour bénéficier d'une indemnisation ne saurait se contenter de la dite indemnisation et aura tout intérêt  à se retourner contre le pilote et sa RCA pour espérer un dédommagement acceptable de ses séquelles.
Et si c'est pas lui ce sera sa famille et ses ayant-droits...

Donc il portera plainte contre le pilote en pouvant arguer que ;

Soit, au décollage, leurs pieds avaient quitté le sol et que le pilote n'a pas su/pu empêcher l'aile de reperdre de l'altitude ou virer dans un retour vers la pente et que donc ils n'étaient plus en phase de décollage mais bien déjà en vol.

Soit, à l'atterrissage, ils étaient encore en vol en finale quand le pilote n'a pas su/pu empêcher l'aile de ressourcer ou décrocher et que la fin de vol s'est terminé non pas par un atterrissage mais bien par un crash de faible hauteur en phase de vol.

Dans tous les cas, si l'affaire va en justice, le fin mot de l'histoire de qui est responsable, de qui doit payer quoi à qui, c'est le juge qui statuera en dernier recours qui décidera en fonction certes des éléments qu'il aura en sa possession mais aussi en fonction des jurisprudence et de sa propre conviction (même si elle ne devrait pas jouer, le juge reste un humain)

Bonne après-midi,

[MichelM :-D]

Un BE (peu importe qui) m'aurait dit que la sinistralité en bi a augmenté en 2014 de + 1600% ? Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ces chiffres ?

Hum ?

Un chiffre donné est le rapport sinistres / primes.
De 65% il est passé à plus de 200 % de par ce seul accident = sinistre à 1,2M.

Contrairement à ce que certains semblent croire, la pratique solo n'est pas à l'abri de dommages physiques à des tiers impliquant des sommes colossales, c'est heureusement plus rare.

[MichelM :-D]

il n'y a que michel qui considère que seul (etc etc)

Pourrais tu stp nous citer des messages de ma part qui contiendraient les propos malhonnêtes que tu m'attribues ?

D'autant plus que je fais partie de ceux impliqués plutôt aux étages inférieurs, entre club et ligue.

Te voila bien embêté.

A moins que ce ne soit une forme d'humour ?

[Hub]

Un chiffre donné est le rapport sinistres / primes.
De 65% il est passé à plus de 200 % de par ce seul accident = sinistre à 1,2M.

Oui, en même temps, la fonction d'un assureur, c'est de lisser de tels accidents sur la durée et sur une assiette beaucoup plus large que l'individu.  Les accidents, graves et coûteux, arrivent de temps en temps, c'est exactement leur raison d'être.

Perso, je trouve (sans m'en étonner) que les assureurs abusent quand ils pleurent misère après un sinistre ou une catastrophe naturelle, augmentant illico les cotisations l'année suivante après s'être bien gavés les années "normales" (sans sinistre exceptionnel) -- 35% de gap entre primes et indemnités d'après ce que tu en dis, même en ajoutant les frais de fonctionnement et charges, ça doit faire une belle marge. 

Mais bon, comme dit de multiples fois ici, pour notre cas assez particulier, il n'est pas facile de faire jouer la concurrence puisqu'ils ne se bousculent pas pour assurer nos risques, mal compris, mal maîtrisés, et correspondant à une niche tellement petite à leur échelle que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

[plumocum]

La RCA bi pro, est-ce qu'elle couvre la responsabilité du moniteur dans le cadre d'un stage ?

J'ai déjà posé cette question mais il n'y a pas eu de réponse,

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif. La sinistralité serait plus de deux fois plus important pour les pros ? Ce n'est pas mon impression.

Qd tu dis que la RCA pro est au double, c'est juste pour la pratique du bi? ou c'est pour l'intégralité.

Alors je suis allé voir le tableau de recap de la fédé...la rc pro couvre la pratique du bi et l'enseignement.

[gof38]

Contrairement à ce que certains semblent croire, la pratique solo n'est pas à l'abri de dommages physiques à des tiers impliquant des sommes colossales, c'est heureusement plus rare.

C'est pour ça que j'ai précisé: "la plupart du temps". En solo, on n'est pas à l'abri de s'écraser sur un bus scolaire qui va se retourner, prendre feu et bruler la moitié du patelin avec ses habitants. Mais c'est rare...

[Triple Seven France]

Sans aller imaginer cela, j'ai quand même un copain qui a violemment percuté une gamine sur un terrain d'atterrissage. L'angle du plateau de sa sellette lui a fracturé le crâne : évacuation en hélicoptère et tout le bazar... Heureusement il n'y a eu aucune séquelle pour la petite fille et donc pas de suite au niveau assurance, je crois.

[Lassalle]

Sans aller imaginer cela, j'ai quand même un copain qui a violemment percuté une gamine sur un terrain d'atterrissage. L'angle du plateau de sa sellette lui a fracturé le crâne : évacuation en hélicoptère et tout le bazar... Heureusement il n'y a eu aucune séquelle pour la petite fille et donc pas de suite au niveau assurance, je crois.

Bonsoir,

Heureusement qu'il n'y a eu aucune séquelle pour la petite fille.

Dire que je pensais qu'il n'y avait jamais eu de collision à l'atterrissage entre un pilote et une personne spectatrice.
Il est clair que c'est un type d'accident qui peut eventuellement entraîner le versement de sommes très importantes couvertes par la RCA d'un pilote solo.

Marc Lassalle

[wowo]

Sans aller imaginer cela, j'ai quand même un copain qui a violemment percuté une gamine sur un terrain d'atterrissage. L'angle du plateau de sa sellette lui a fracturé le crâne : évacuation en hélicoptère et tout le bazar... Heureusement il n'y a eu aucune séquelle pour la petite fille et donc pas de suite au niveau assurance, je crois.

Désolé pour la récup, mais...

Et certains continuerons à défendre l'idée qui a pas de mal à faire du rase-motte sur les décos peuplés en delta du moment que l'on (pense) maitriser... Alors que je suis convaincu que ton copain tout en sachant voler n'a certainement pas voulu faire le malin et que l'accident cité n'est dû qu'à un malheureux concours de circonstances et sans doute un peu de manque de précaution des uns et des autres et des parents principalement.

La seule solution pour espérer payer moins pas plus cher dans le futur, c'est de tous militer et s'astreindre à toujours réunir des conditions de  sécurité optimale dans notre pratique et de laisser les exploits aux vrais doués.

[fabrice]

Plus on fait de bi, plus on a d'expérience, donc il n'est pas évident que le nombre de bi représentent un risque + important.

Si ma mémoire est bonne, quand le passager est actif (déco et atterro), le pilote a une obligation de moyens, mais pour le vol une obligation de résultat.  Est-ce qu'un passager qui se tord/casse une jambe sur un atterro normal doit voir ses soins pris en charge par l'assurance?

1) si l’expérience était à elle seule un vrai critère probant de diminution du risque, les statistiques accidents seraient toutes autres. L’expérience quand elle tend à créer des habitude et surtout le sentiment de tout maitriser est même plutôt un facteur (humain) d'augmentation des risques au travers de prises de risques inconscientes.

Notez, pour couper court, que je parle ici de pilote sans considération qu'il soit solo, biplaceur, associatif ou Pro.

2) Pour une jambe ou un pied cassé ou tordu et à moins qu'il n'en résulte de graves séquelles (articulation bloquée, amputation, etc. dans le même acabit) le passager ne touchera rien de l'assurance Individuelle-Accident passager (dans la supposition que le pilote l'avait souscrite) puisque le taux minimal de 16 % d'IPP ne sera pas atteint.

A partir de là, la seule option pour ce passager d’espérer une indemnisation est de rentrer dans le cadre d'indemnisation de la RCA-biplace. Pour que la RCA joue, il faut que l'accident soit du fait de la responsabilité du pilote.

Si c'est un accident arrivé en phase de vol, l'obligation de résultat règle probablement la question de la responsabilité du pilote. Je mets probablement car cela restera toujours à l'appréciation du juge qui statuera en dernier recours si l'assureur de la RCA voudrait contester la responsabilité seule et unique du pilote dans la survenue de l'accident ou la notion de phase de vol (j'y reviendrai)

Si c'est un accident arrivé en phase de décollage ou d’atterrissage et non en vol. Alors effectivement, il est question d'obligation de moyens et qui sous-entend que le passager intervient activement dans ces phase de décollage et d’atterrissage et que de fait il serait co-responsable de ce qui peut arriver.

C'est l'argument principal de ceux qui conseillent de souscrire l'assurance Individuelle-Assurance passager. Seulement le taux minimal d'Invalidité Partielle Permanente exigé pour déclencher le calcul de l'indemnisation conjugué au faible capital garanti font que aucun passager suffisamment blessé pour bénéficier d'une indemnisation ne saurait se contenter de la dite indemnisation et aura tout intérêt  à se retourner contre le pilote et sa RCA pour espérer un dédommagement acceptable de ses séquelles.
Et si c'est pas lui ce sera sa famille et ses ayant-droits...

Donc il portera plainte contre le pilote en pouvant arguer que ;

Soit, au décollage, leurs pieds avaient quitté le sol et que le pilote n'a pas su/pu empêcher l'aile de reperdre de l'altitude ou virer dans un retour vers la pente et que donc ils n'étaient plus en phase de décollage mais bien déjà en vol.

Soit, à l'atterrissage, ils étaient encore en vol en finale quand le pilote n'a pas su/pu empêcher l'aile de ressourcer ou décrocher et que la fin de vol s'est terminé non pas par un atterrissage mais bien par un crash de faible hauteur en phase de vol.

Dans tous les cas, si l'affaire va en justice, le fin mot de l'histoire de qui est responsable, de qui doit payer quoi à qui, c'est le juge qui statuera en dernier recours qui décidera en fonction certes des éléments qu'il aura en sa possession mais aussi en fonction des jurisprudence et de sa propre conviction (même si elle ne devrait pas jouer, le juge reste un humain)

Bonne après-midi,

Merci Daniel,  je savais bien que je pouvais compter sur toi . 

Et tant que j'y suis la différence avec les pros c'est qu'ils sont en permanence en "obligation de résultat", c'est cela?

[wowo]

Il me semble... mais je laisse le soin à un Pro de répondre.

Après c'est comme le juge-Pro qui répondra à l'arrivée...

[fabrice]

Sans aller imaginer cela, j'ai quand même un copain qui a violemment percuté une gamine sur un terrain d'atterrissage. L'angle du plateau de sa sellette lui a fracturé le crâne : évacuation en hélicoptère et tout le bazar... Heureusement il n'y a eu aucune séquelle pour la petite fille et donc pas de suite au niveau assurance, je crois.

Des collisions avec des spectateurs, ou d'autres pilotes, c'est sur les déco que le risque est souvent + important. C'est ce que je vois sur des décos parapentes comme celui du Markstein.

[Gilles Silberzahn]

Un chiffre donné est le rapport sinistres / primes.
De 65% il est passé à plus de 200 % de par ce seul accident = sinistre à 1,2M.

Pour être plus précis, le cas cité n'a pas encore été jugé. Le montant ci-dessus ne correspond qu'à la provision. Le jugement final pourrait le revoir à la hausse (et certainement pas à la baisse). En tout cas, c'est ce qui m'a été rapporté.

La RCA bi pro, est-ce qu'elle couvre la responsabilité du moniteur dans le cadre d'un stage ?

Oui.

Et tant que j'y suis la différence avec les pros c'est qu'ils sont en permanence en "obligation de résultat", c'est cela?

Non. Ça a été dit de nombreuses fois ici. Les biplaceurs pros et assos ont les mêmes obligations. Maintenant, devant le juge, il est plus que probable que ce dernier sera plus sévère avec un pro qu'avec un asso.

[MichelM]

Le montant ci-dessus ne correspond qu'à la provision.

Exact.
Merci de l'avoir précisé.

[Benoit 2R]

La RCA bi pro, est-ce qu'elle couvre la responsabilité du moniteur dans le cadre d'un stage ?

Oui.

Du coup l'argument de Patrick :

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif.

n'est pas tout à fait vrai, on ne parle pas à garanties égales.
Une idée de la part "garantie enseignement" dans la RCA pro ? Il y a d'autres garanties dans le pack pro comparé à la rca bi non pro ?

[Parapente Samoens]

2/3 de accidents en biplace pro , 1/3 pour les associatifs , je t'accorde que l'on a pas le détail financier et pas non plus la pondération sur plusieurs année,

Ramené au nombre de biplaces effectués, je trouve que cela n'est pas très flatteur pour les biplaceurs associatifs.  

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Si ton club est un club FFVL, c est pas possible.
Tous les membres ont l obligation d etre licencies FFVL.

tu peux toujours donner ta cotis, tu es alors juste "membre bienfaiteur" sans droit de vote aux AG. C'est ce que je fais depuis que je suis au CAF.

Non tu ne peux pas. En faisant cela, tu met le président du club dans une situation très délicate.

Jc

[MichelM]

2/3 de accidents en biplace pro , 1/3 pour les associatifs , je t'accorde que l'on a pas le détail financier et pas non plus la pondération sur plusieurs année,

Ramené au nombre de biplaces effectués, je trouve que cela n'est pas très flatteur pour les biplaceurs associatifs.  

Va expliquer ça à ceux qui veulent tout découper en tranches et chacun pour soi.
Pour finalement se retouver encore moins bien.

Mais bon ...

[Parapente Samoens]

ben quand tu prend un bi pro, dans le montant y a forcement une partie charge fixe dans lequel on trouve l'assurance entre autre !!!

Manifestement, les bipro ne font pas porter à leurs clients le coût réel que leur coûterait une assurance indépendante, parce qu'ils poussent les hauts cris quand on insinue que les amateurs pourraient vouloir se désolidariser de la mutualisation d'assurance avec eux...

Chez Vespiren je paierais moins cher mon assurance professionnelle  .

Ce n'est pas une histoire de coût qui me m'énerve quand on met en cause la présence des pros dans le cadre fédéral, c'est le fait de nier notre implication profonde dans la vie fédérale. Je suis licencié à la FFVL depuis 1982, j'étais et je reste un membre de la fédé avant d'être moniteur. Le vol libre en France est né et a grandi grâce à la synergie de la fédération et des écoles professionnelles. C'est une singularité exceptionnelle, peu de sports ont eu ce parcours. La fédération nous reconnait une légitimité à agir dans le cadre fédéral et le bureau actuel développe le dialogue associatifs / pros. Il est regrettable que quelques "gentils bénévoles" ne voient encore les professionnels que comme des mercantis.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Dans ce cas, pourquoi focalises tu tes récriminations sur les professionnels et non sur les pilotes de biplace en général ?

Je te rappelle que les professionnels collectent 'bénévolement' chaque année la majorité des licences FFVL. Nous faire passer pour des profiteurs est tout de même un peu fort !

2/3 de accidents en biplace pro , 1/3 pour les associatifs , je t'accorde que l'on a pas le détail financier et pas non plus la pondération sur plusieurs année,
et j'ai déjà dit plus haut qu'en tant que biplaceur je risquais d’être impacté ce qui est pour le moindre preuve d’honnêteté ... si on veux bien me l'accorder ...
il n'y a que michel qui considère que seuls quelques élus œuvrent bénévolement pour la ffvl , tous les autres qui entretiennent les sites , les ouvrent ou gèrent les rapports avec les collectivités , organisent les compètes , organisent des missions de sécurité (comme je le fais le 16/11) , ne sont que des branleurs/profiteurs/consommateurs au regard de ce que fait et décide le bureau et les professionnels qui devraient être seul décisionnaires des décisions mais aussi de l'info qui doit circuler



dans une précédente discutions et dans ma demande à la ffvl j'avais bien entendu intégré les rca cotisés par les élèves à intégrer dans la réflexion
et donc pousser la réflexion  jusqu’à intégrer de façon plus  juste dans les calculs le coût d'une rca bi pro en fonction du nombre de pilotes formés à l'année / biplaces commerciaux effectués
combien de pro ont une action bénévole au sein de la ffvl ?et combien de biplaceur ont une action bénévole auprès de leur club à travers leur qbi ou autre pour pour justifier que l'on étale leur rca sur les autres ???
je vois juste que la ffvl communique un peu sur les raisons de l'augmentation de la cotisation de cette année

pfffffff, combien tu paye de licence ?????


Licence de LANDREAU Jean-christophe (0050557C)
- Structure : LES PINS VOLANTS (01033)
- Type de licence : Moniteur biplace professionnel parapente, delta, speed-riding 2015
- Options :
   Cotisation Fédérale
   Cotisation Vol Passion
   IA 3 - Individuelle accident - Niveau 3
   IA - Individuelle accident passagers
   IJ 2 - Complément indemnités journalières 2
   Protection Juridique
- Montant : 662.7 €

[piment]

Non tu ne peux pas. En faisant cela, tu met le président du club dans une situation très délicate.

 Je donne juste 20€ au club sans contrepartie, y a une loi qui interdit à une asso de recevoir des dons? Va falloir interdire les restos du cœur, médecins sans frontière...
Té si ça se trouve les 20€ je peux même les déduire de mes impôts!

[schmeich_eh]

(@) jc ou un autre pro

à quoi correspond la IJ2 ? est ce pour le pilote ou le pro pour son indemnité ou pour les élèves et ou passager