Licence 2015

[fat]

mais de là à penser à ne plus adhérer à la fédé pour 77 E , alors qu'on claque 10x plus en carburant et 20x plus en matos (quand j'en vois certains à 3 ou 4 ailes...), n'est-ce pas un peu mesquin ?  
(je sens que je vais encore me faire des potes )

mesquin je ne sais pas mais radical certainement Le ton de mon message était volontairement exagéré afin de faire réagir

mais j'ai bien entendu les messages et je comprends pourquoi l'augmentation. La seule chose qui me pose vraiment question c'est la prise en charge des bi pro dans l'assurance mutualisée de la fédé. Qu'un pilote autonome finance l'assurance d'autres pilotes et de bi associatifs je le comprend complètement, rien à dire. Par contre est-ce que les pilotes solos et les biplaceurs associatifs doivent assumer le coût d'assurance pour les pros ? J'avoue que je me pose vraiment la question sans vraiment trouver de réponse claire.

[Lassalle]

Salut Marc,
sais-tu s'il y a une raison particulière, comme une injonction de la FFVL, à ce que ces bienfaiteurs n'aient pas plus de droits?
Je trouve ça légèrement limite pour tout dire...

Je ne vois pas où il y a un problème.
TOUTES les fédérations sportives exigent que les membres de leurs clubs associés soient licenciés à la fédération correspondante.
Si tu t'inscris à un club de judo, de natation,  d'athlétisme ou dans un club alpin français local, tu devras obligatoirement prendre la licence correspondante avec la RC qui va avec.

C'est ainsi absolument partout.

Marc

[Lassalle]

Un BE (peu importe qui) m'aurait dit que la sinistralité en bi a augmenté en 2014 de + 1600% ? Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ces chiffres ? Sont-ils exactes ? Cela semble énorme. En plus si l'on considère les statistiques, il s'agit que de pilote (ayant la QBI ou qui sont pro), sont donc exclus les accidents des pilotes sans qbi.

Je n'ai pas connaissance de l'augmentation exacte de la sinistralité de cette année 2014, mais j'ai cru comprendre qu'un accident très grave biplace avait entraîné des dommages et intérêts considerables.

Marc

[compte de lecture]

c'est totalement vrai
mais on doit constater aussi que cette augmentation masque et déresponsabilise pour partie une branche de notre activité ce qui pourrait avoir des conséquences sur les autres branches
certains ont levé la question : jusqu’où ira la "complaisance de l'assureurs" , et vu qu'il n'y en a pas 50 , que feront nous ( tous )quand ils nous planteront ..

[Lololo]

Salut Marc,
sais-tu s'il y a une raison particulière, comme une injonction de la FFVL, à ce que ces bienfaiteurs n'aient pas plus de droits?
Je trouve ça légèrement limite pour tout dire...

Je ne vois pas où il y a un problème.
TOUTES les fédérations sportives exigent que les membres de leurs clubs associés soient licenciés à la fédération correspondante.
Si tu t'inscris à un club de judo, de natation,  d'athlétisme ou dans un club alpin français local, tu devras obligatoirement prendre la licence correspondante avec la RC qui va avec.

C'est ainsi absolument partout.

Marc

Ok, merci Marc.
Donc c'est bidon partout ! 

[Lassalle]

c'est totalement vrai
mais on doit constater aussi que cette augmentation masque et déresponsabilise pour partie une branche de notre activité ce qui pourrait avoir des conséquences sur les autres branches
certains ont levé la question : jusqu’où ira la "complaisance de l'assureurs" , et vu qu'il n'y en a pas 50 , que feront nous ( tous )quand ils nous planteront ..

Il est en effet difficile d'avoir un rapport de force favorable dans les discussions avec l'assureur dans la mesure où très peu d'assureurs acceptent de couvrir ce type de risques.
Que pourra faire la FFVL si un jour elle ne trouve plus d'assureur pour cette activité ?
La fédération a  la délégation ministérielle pour le vol libre et à ce titre elle doit organiser les activités correspondantes, dont le biplace (gestion de la Qbi, assurance spécifique).

Marc

[Parapente Samoens]

Par contre est-ce que les pilotes solos et les biplaceurs associatifs doivent assumer le coût d'assurance pour les pros ? J'avoue que je me pose vraiment la question sans vraiment trouver de réponse claire.

Ou avez vous vu que nous 'profitons' des cotisations des 'gentils associatifs' ?

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif. La sinistralité serait plus de deux fois plus important pour les pros ? Ce n'est pas mon impression.

L'augmentation des accidents et de leurs coûts est un vrai problème, ce n'est pas en montant l'opinion contre une minorité visible que cela s'arrangera ( compte de lecture). Certains comportements en biplaces sont inadmissibles (chez les pros autant que chez les associatifs) et c'est cela qu'il faut changer.

[Norby]

Certains comportements en biplaces sont inadmissibles (chez les pros autant que chez les associatifs) et c'est cela qu'il faut changer.

Ca c'est clair... a tel point que quand j'ai des amis qui me disent vouloir faire un vol en Bi je leur dis surtout de me demander d'abord et que je leur dirais qui prendre... et ne pas prendre !

Norbert

[fat]

Par contre est-ce que les pilotes solos et les biplaceurs associatifs doivent assumer le coût d'assurance pour les pros ? J'avoue que je me pose vraiment la question sans vraiment trouver de réponse claire.

Ou avez vous vu que nous 'profitons' des cotisations des 'gentils associatifs' ?

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif. La sinistralité serait plus de deux fois plus important pour les pros ? Ce n'est pas mon impression.

Je n'ai pas dit que les pros profitaient des cotisations des 'gentils associatifs', je me pose simplement la question car je n'ai pas tous les éléments de réponse pour me faire un avis sur le sujet.

mais si j'ai bien compris le fonctionnement:
- la RCA couvre les dégâts causés à des tiers
- lors des accidents solo, il est assez rare qu'il y ait des dégâts à des tiers. La RCA ne couvre finalement que peu de choses et les dégâts ne sont pas très importants (un peu de matériel et très peu de blessures à des tiers)
- dans un bi, le passager est un tiers.
- lors d'un accident de bi, le passager est souvent blessé. La RCA couvre alors la majorité des accidents qui causent des dégâts très important (indemnités, frais d'hôpital, ...)
- les frais à couvrir par la RCA lors d'un accident solo est largement plus faible que lors d'un accident de bi.

Est-ce que ça fonctionne bien comme je le décris ?
Si tel est le cas, la question que je me pose est alors la suivante: la répartition du prix de la cotisation entre les pilotes associatifs et les pilotes pros est-elle équitable pour tout le monde et pour l'activité ? L'idée derrière ma question n'est pas de dire "c'est mal bouuuuuuuuuuuu". J'essaie juste de comprendre le fonctionnement de nos assurances RCA.

[brandi]

un assureur c'est un organisme qui collecte des fonds et qui les redistribues en prenant sa dime au passage.
si à une année N la distribution est supérieur à la collecte il se rattrape à l'année N+1.

Maintenant si tu cherches à savoir si la collecte pro correspond exactement à la distribution causée par des pros, tu n'es pas sorti de l'auberge car il faudrait remonter sur plusieurs années pour que ce soit valable.

Le système mutualisé est ce qu'on a trouvé de mieux.
En imaginant que l'ensemble des pros payent aux centimes les dégats qu'ils ont causé et que celui ci soit énorme, cela se répercuterait sur le prix de leur stage et au finale c'est toujours le pilote lambda qui va payer.

Il y a déjà une grosse différence de prix de la rca en fonction du profile du payeur, c'est un bon compromis.
De plus
- un bi-place c'est un nouveau pilote potentiel qui va contribuer au pot commun 
- les conseils d'un pro permet d'éviter qu'un pilote blesse quelqu'un et tape dans le pot commun 


 

[compte de lecture]

Par contre est-ce que les pilotes solos et les biplaceurs associatifs doivent assumer le coût d'assurance pour les pros ? J'avoue que je me pose vraiment la question sans vraiment trouver de réponse claire.

Ou avez vous vu que nous 'profitons' des cotisations des 'gentils associatifs' ?

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif. La sinistralité serait plus de deux fois plus important pour les pros ? Ce n'est pas mon impression.

Je n'ai pas dit que les pros profitaient des cotisations des 'gentils associatifs', je me pose simplement la question car je n'ai pas tous les éléments de réponse pour me faire un avis sur le sujet.

mais si j'ai bien compris le fonctionnement:
- la RCA couvre les dégâts causés à des tiers
- lors des accidents solo, il est assez rare qu'il y ait des dégâts à des tiers. La RCA ne couvre finalement que peu de choses et les dégâts ne sont pas très importants (un peu de matériel et très peu de blessures à des tiers)
- dans un bi, le passager est un tiers.
- lors d'un accident de bi, le passager est souvent blessé. La RCA couvre alors la majorité des accidents qui causent des dégâts très important (indemnités, frais d'hôpital, ...)
- les frais à couvrir par la RCA lors d'un accident solo est largement plus faible que lors d'un accident de bi.

Est-ce que ça fonctionne bien comme je le décris ?
Si tel est le cas, la question que je me pose est alors la suivante: la répartition du prix de la cotisation entre les pilotes associatifs et les pilotes pros est-elle équitable pour tout le monde et pour l'activité ? L'idée derrière ma question n'est pas de dire "c'est mal bouuuuuuuuuuuu". J'essaie juste de comprendre le fonctionnement de nos assurances RCA.

Tu a tout compris

[compte de lecture]

un assureur c'est un organisme qui collecte des fonds et qui les redistribues en prenant sa dime au passage.
si à une année N la distribution est supérieur à la collecte il se rattrape à l'année N+1.

Maintenant si tu cherches à savoir si la collecte pro correspond exactement à la distribution causée par des pros, tu n'es pas sorti de l'auberge car il faudrait remonter sur plusieurs années pour que ce soit valable.

Le système mutualisé est ce qu'on a trouvé de mieux.
En imaginant que l'ensemble des pros payent aux centimes les dégats qu'ils ont causé et que celui ci soit énorme, cela se répercuterait sur le prix de leur stage et au finale c'est toujours le pilote lambda qui va payer.

Il y a déjà une grosse différence de prix de la rca en fonction du profile du payeur, c'est un bon compromis.
De plus
- un bi-place c'est un nouveau pilote potentiel qui va contribuer au pot commun 
- les conseils d'un pro permet d'éviter qu'un pilote blesse quelqu'un et tape dans le pot commun 


 

Il y aurait d autres possibilités à creuser pour prendre en compte cela
Et j avais lu que peu de passager biplaces se transforment en pilote,déjà que la part des élèves continuant est faible

[brandi]

d'un autre coté , il y peu de pilote qui n'ont pas commencé par un bi-place ou en étant élève 

[plumocum]

Les biplaceurs professionnels payent leur RCA le double par rapport à un biplaceur associatif. La sinistralité serait plus de deux fois plus important pour les pros ? Ce n'est pas mon impression.

Qd tu dis que la RCA pro est au double, c'est juste pour la pratique du bi? ou c'est pour l'intégralité.

[Gilles Silberzahn]

Et moi, je propose qu'on analyse la sinistralité des catholiques blonds se prénommant Fabrice, car il est de notoriété publique qu'ils ont plus d'accidents que les autres, et qu'ils devraient payer plus cher.

Putain, faut que j'arrête de lire ce fil. Y'a une concentration de conneries à la ligne proche de la saturation.

[M@tthieu]

Et moi, je propose qu'on analyse la sinistralité des catholiques blonds se prénommant Fabrice, car il est de notoriété publique qu'ils ont plus d'accidents que les autres, et qu'ils devraient payer plus cher.

Putain, faut que j'arrête de lire ce fil. Y'a une concentration de conneries à la ligne proche de la saturation.

Et encore je ne suis pas intervenu    (exemple : les problèmes de mécavol pour solo sont-ils les mêmes que pour les biplaceurs - parce qu'ils ont deux et donc 4 jambes et donc plus de traînée...surtout au sol quand ça arrache (vu et subi) 

[Derob]

Et moi, je propose qu'on analyse la sinistralité des catholiques blonds se prénommant Fabrice, car il est de notoriété publique qu'ils ont plus d'accidents que les autres, et qu'ils devraient payer plus cher.

Putain, faut que j'arrête de lire ce fil. Y'a une concentration de conneries à la ligne proche de la saturation.

C'est exactement ça. Marrant, pendant mes études de statistique un prof avait soulevé ce problème : on dispose de plus en plus de données exploitables (via l'informatique), et on pourrait presque imaginer calculer le risque pour le blond catho d'1m73 chaussant du 41. Il posait la question sur la remise en question de l'assurance et du principe de solidarité (qui n'est pas de la charité) associé.

A mon avis, ce qui chagrine et l'origine du débat sur ce fil, c'est qu'est mis dans le même paquet ceux d'entre-nous qui font une pratique loisir, et ceux qui gagnent (honnêtement) de l'argent avec. Discussion un peu pimenté par l'agacement dû à l'attitude de certains biplaceurs pro qui enchaînent les tours de manège de 20min en s'imposant tant au déco que dans le ciel et qui ne correspond pas à l'esprit d'un grand nombre de pratiquants du vol libre (à mon avis), voyant plutôt une belle balade dans le ciel dans un beau décor. Perso, je ne comprends pas pourquoi est autorisé la pratique de biplaceur pro, sans obligation d'enseigner à côté (mais on dévie du fil).

Suite à ce fil, je suis allé comment ça se passe ailleurs : la voiture. Donc, c'est bien la RC du conducteur qui couvre les dommages fait aux passagers (je ne le savais pas). Quid des professionnels, les taxis ? Ils ont obligation de prendre une RC professionnelle. Cette RC pro est plus chère (je ne sais pas combien). En résumé, c'est comme pour notre activité.

Derob

[compte de lecture]

Et moi, je propose qu'on analyse la sinistralité des catholiques blonds se prénommant Fabrice, car il est de notoriété publique qu'ils ont plus d'accidents que les autres, et qu'ils devraient payer plus cher.
Putain, faut que j'arrête de lire ce fil. Y'a une concentration de conneries à la ligne proche de la saturation.

faut quand même arrêter la démagogie

la considération financière sur la RCA du biplace par rapport au solo est très identifiable et cela fait plus d'un ans que je le dis

cela se démontre aujourd'hui et est même honnêtement présenté par la FFVL

il ne faut pas dire que le biplace est plus dangereux que le solo ou que cela peut être à cause de règle de mécanique de vol précise , ça c'est de la démagogie de gens obtus ou partisans pour être gentil

il est un fait que la rca que nous payons tous rend principalement de l'argent pour les passager de biplace , peu pour les dégâts occasionnés à d'autres tiers

dans le raisonnement de certains on pourrait dire tant qu'on y est que l'assurance devrait être la même pour tout le monde , avion , hélico, ballon ... on vol tous , et aller tant qu'on y est une rca pour les coureurs à pieds , et oui à un moment ils ont les deux pieds qui quittent le sol ...

le monde de l'assurance collectivise le risque de population "identifiables" , et mutualise un peu le risque non pas par gentillesse mais pour pondérer et assurer le risque , le reste c'est de la discutions disneyland et cette augmentation le montre à nouveau
si cela continue il y aura de moins en moins de solo à la ffvl ....

[Parapente Samoens]

faut quand même arrêter la démagogie

Dans ce cas, pourquoi focalises tu tes récriminations sur les professionnels et non sur les pilotes de biplace en général ?

Je te rappelle que les professionnels collectent 'bénévolement' chaque année la majorité des licences FFVL. Nous faire passer pour des profiteurs est tout de même un peu fort !

Détail des licences délivrées par les EFVL et CEFVL durant l’année 2014 :
1350 licences pratiquant en OBL, soit 9,5% des 14 000 licenciés pratiquants
5434 primo licences,
3670 titres de participation (élève 9 jours),
573 licences groupe jeunes.
Soit cette année encore plus de 11 000 licences issues de nos structures d’enseignement.
Et 682 licences de moniteurs pros !

[Hub]

Peut-être parce qu'il y a deux différences assez significatives entre les biplaceurs pro et privés/associatifs ?

1/ le nombre de vols bi, et donc l'exposition au risque.  J'ai l'intuition que les vols bi commerciaux sont peut-être 10x ou 20x plus nombreux que les bis "bénévoles" (quelqu'un a des chiffres?)

2/ le fait qu'un bi pro soit payant nous donne l'impression (discutable, mais justement qu'on peut discuter) que le tarif du vol commercial devrait/pourrait inclure une part de coût d'assurance qui n'aurait alors pas besoin de s'adosser à l'assiette plus large des non-professionnels.

[fabrice]

Plus on fait de bi, plus on a d'expérience, donc il n'est pas évident que le nombre de bi représentent un risque + important.

Si ma mémoire est bonne, quand le passager est actif (déco et atterro), le pilote a une obligation de moyens, mais pour le vol une obligation de résultat.  Est-ce qu'un passager qui se tord/casse une jambe sur un atterro normal doit voir ses soins pris en charge par l'assurance?

[thierry_c]

2/ le fait qu'un bi pro soit payant nous donne l'impression (discutable, mais justement qu'on peut discuter) que le tarif du vol commercial devrait/pourrait inclure une part de coût d'assurance qui n'aurait alors pas besoin de s'adosser à l'assiette plus large des non-professionnels.

ben quand tu prend un bi pro, dans le montant y a forcement une partie charge fixe dans lequel on trouve l'assurance entre autre !!!
ils sont pro et donc ils sont la pour bosser pas pour faire du sociale !

[swaxis38]

Plus on fait de bi, plus on a d'expérience, donc il n'est pas évident que le nombre de bi représentent un risque + important.

Ouaip... Et le rythme auxquels sont enchaînés ces bis n'est pas un facteur d'augmentation de risque?
J'ai en tête au moins 2 cas d'accidents graves cette année qui semblent aller dans ce sens...

[Hub]

ben quand tu prend un bi pro, dans le montant y a forcement une partie charge fixe dans lequel on trouve l'assurance entre autre !!!

Manifestement, les bipro ne font pas porter à leurs clients le coût réel que leur coûterait une assurance indépendante, parce qu'ils poussent les hauts cris quand on insinue que les amateurs pourraient vouloir se désolidariser de la mutualisation d'assurance avec eux...

[fabrice]

faut quand même arrêter la démagogie

Dans ce cas, pourquoi focalises tu tes récriminations sur les professionnels et non sur les pilotes de biplace en général ?

Je te rappelle que les professionnels collectent 'bénévolement' chaque année la majorité des licences FFVL. Nous faire passer pour des profiteurs est tout de même un peu fort !

Détail des licences délivrées par les EFVL et CEFVL durant l’année 2014 :
1350 licences pratiquant en OBL, soit 9,5% des 14 000 licenciés pratiquants
5434 primo licences,
3670 titres de participation (élève 9 jours),
573 licences groupe jeunes.
Soit cette année encore plus de 11 000 licences issues de nos structures d’enseignement.
Et 682 licences de moniteurs pros !

Je ne vois pas où tu veux en venir.
Les élèves ont besoin d'avoir une RCA, donc vous, pros, soit leur en fournissez une via vos propres moyens, soit par la fédé.
Pour le moment c'est le 2ème cas, il était un temps où l'élève ne pouvait s'assurer que dans un club, et dans ce cas les écoles délivraient des licences pour les clubs car sinon le lundi matin, les stagiaires n'auraient pas pu débuter leur stage.