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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Licence 2015  (Lu 82379 fois)
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Lassalle
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Aile: Je ne vole plus. Dernière voile : Ultralite1 (Ozone).
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« Répondre #125 le: 10 Décembre 2014 - 22:14:02 »

Peut-être, mais en cas de gros crash, je pense (?) que le juge ne tient pas forcément compte du fait que le pilote soit un moniteur professionnel ou un biplaceur associatif.
Je me trompe peut-être, mais je crois que c'est le cas...
Et l'obligation de résultat est la même pour les 2 catégories de pilotes (ramener le passager en parfaite santé en bas).

Enfin je ne suis pas très compétent sur le sujet car je ne fais pas de biplace.
J'ai bien obtenu la Qbi en 1992, mais je volais beaucoup trop peu pour être à l'aise en bi.
J'ai fait une quinzaine de vols pour obtenir la Qbi (qui était à l'époque vraiment facile à obtenir), puis une quinzaine de vols avec des amis et/ou enfants d'amis et à la suite de 2 atterros assez foireux par vent nul (avec un bi qui n'avait aucune ressource) j'ai décidé d'arrêter avant que je ne blesse quelqu'un.
Un pilote biplace sera d'autant plus à l'aise et en sécurité qu'il vole régulièrement en bi, ce qui n'était pas du tout mon cas.

A+ Marc Lassalle
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Man's
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« Répondre #126 le: 11 Décembre 2014 - 00:08:40 »

Le fil marronnier avec plein de sous-marronniers Clin d'oeil
Et l'obligation de résultat est la même pour les 2 catégories de pilotes (ramener le passager en parfaite santé en bas).
Hé non ! Du moins pas dans toutes les phases de vol...
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Gilles Silberzahn
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« Répondre #127 le: 11 Décembre 2014 - 03:55:13 »

Le fil marronnier avec plein de sous-marronniers Clin d'oeil
Hé non ! Du moins pas dans toutes les phases de vol...

Hé si : Qu'il soit associatif ou pro, le pilote de bi a responsabilité de moyens aux décos et atterros, et responsabilité de résultat en vol.
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Gilles
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« Répondre #128 le: 11 Décembre 2014 - 07:45:14 »

C'est précisément ce que je sous-entendais, Gilles Clin d'oeil : obligation de moyen aux phases de décos et attérros, et non de résultat, comme le disait Marc.
(le marronnier habituel, quoi Clin d'oeil )
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« Répondre #129 le: 11 Décembre 2014 - 09:12:09 »

Ok j'ai écrit un peu vite !
Je voulais surtout dire que les obligations et les responsabilités étaient les mêmes, que le pilote soit pro ou associatif.

Marc Lassalle
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« Répondre #130 le: 11 Décembre 2014 - 09:35:56 »

On est tous d'accord ! trinquer
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« Répondre #131 le: 11 Décembre 2014 - 09:56:02 »

Mais pas sur tout  je sors
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« Répondre #132 le: 12 Décembre 2014 - 19:37:39 »


Qu'il soit associatif ou pro, le pilote de bi a responsabilité de moyens aux décos et atterros, et responsabilité de résultat en vol.

Cette histoire d'obligation de moyen/résultat me hérisse le poil! Si je connaissais le mec qui est venu le premier sortir ça à la FFVL... (d'ailleurs je le connais, hélas!)
Jamais un juriste viendra nous faire un petit "le droit pour les Nuls"?
Cet ânerie ne figure nulle part dans aucun code. C'est juste une distinction didactique pour distinguer des contrats dont l'exécution présente des obligations différentes.
-Ex 1: j'achète à la SNCF un billet pour Vierzon. Si la SNCF me dépose dans la nature parce que la voie est coupée, elle n'a pas exécuté son contrat puisque celui-ci est défini par l'objectif: Vierzon. La SNCF doit me rembourser mon billet, on dit qu'elle a une obligation de résultat:  la destination (le résultat) est contractuelle. Et ajoutons: la SNCF doit m'amener à Vierzon en entier et pas les pieds devant.
-Ex 2 :Je suis prof: mon boulot c'est d'enseigner, je me défonce pour mes étudiants, mais si eux n'en glandent pas une, ils n'auront pas l'examen. J'ai une obligation de moyens (leur botter le cul pour les faire bosser) mais je ne peux pas m'engager sur leurs résultats scolaires.
Un transporteur, par la nature même du contrat, défini par la destination, a une obligation de résultat, un médecin une obligation de moyens (tous ses clients finissent par mourir!).

Il y a une célèbre jurisprudence dite "arrêt Gavarnie" qui nous intéresse ici.
Les juges, qui sont souvent des gens de bonne éducation savent que l'équitation est un sport hasardeux et que toute personne qui monte à cheval s'attend ipso facto à se retrouver le cul par terre: c'est inhérent à la pratique de l'équitation et donc réputé être accepté d'avance par tout cavalier. (...et cette notion s'étend à tous les sports: si on fait du sport, on s'attend à se faire plus ou moins mal).
A Gavarnie, on promène les touristes sur des ânes dans le fameux cirque. Une mamie tombe de son âne et attaque l'ânier en dommages-intérêts. L'ânier est condamné -et cette jurisprudence fait florès- parce que les juges considèrent que c'est du "promène-couillons" et pas du sport. Un cavalier dans un centre équestre ne peut s'en prendre qu'à lui-même s'il se fait démonter, mais l'ânier, assimilé à un transporteur a le même type de responsabilité à l'égard de ses clients que la SNCF.
L'évolution de la jurisprudence va malheureusement aujourd'hui très loin dans cette voie. Pour mémoire: 3 mecs tellement bourrés qu'ils arrivent à défoncer la baie d'une télécabine pour sauter dans le vide arrivent à faire condamner la station. Les remontées mécaniques sont assimilées à des engins de transport dans toutes les phases (alors que la jurisprudence a longtemps nuancé:participation active de l'usager (em/débarquement) ou pas).
Donc, quand tu fais du sport, tu as une obligation de moyens à l'égard de ton partenaire/passager, et ce dans toutes les phases. Quand tu fais du transport (promène-couillons), tu as une obligation de résultat à l'égard de ton client.

La distinction n'est pas pro/bénévole à la base, mais...
- le pilote associatif qui fait partager son activité sportive dans un but d'initiation ne peut être responsable que de ses fautes ("manquement à une obligation de sécurité définie par une loi ou un règlement")
- un pro qui aurait une pratique trop mercantile ou ferait des pub imprudentes (promesse d'une durée de vol pour un tarif donné, par ex) pourrait se trouver victime des ses propres promesses. Mais un moniteur pro qui emmène un novice pour un vol d'initiation n'a qu'une obligation de prudence.

A une époque, certains pros avaient voulu se déclarer comme transporteurs pour échapper à l'obligation du BE (pour une activité lucrative), et c'était une très très mauvaise idée pour eux et pour le Vol Libre. Mais hélas, je vois que la mauvaise graine a germé....



PS et pour finir: pour revenir à la citation (dont je réfute le contenu en bloc), au déco/atterro, tu as besoin d'une participation active du passager (donc "obligation de moyen"), et si tu le considères comme un lest inerte et passif en vol, alors tu endosserais une obligation de résultat.
Je donne toujours les commandes à mon passager quand je fais un bi, et j'emmène des amis, pas des sacs.

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« Répondre #133 le: 12 Décembre 2014 - 20:52:51 »


PS et pour finir: pour revenir à la citation (dont je réfute le contenu en bloc), au déco/atterro, tu as besoin d'une participation active du passager (donc "obligation de moyen"), et si tu le considères comme un lest inerte et passif en vol, alors tu endosserais une obligation de résultat.


... je précise mon propos: cette argutie (en vol/au sol) est une vieille salade qui remonte à un temps que les moins de vingt ans...... (j'ai passé ma QBi à la première session organisée par la fédé!), et il y a belle lurette que la jurisprudence l'a abandonnée. Comme dit plus haut, en télésiège, avant, on considérait qu'à l'embarquement, c'est le skieur qui agit et qu'on est dans une phase "sportive" alors que pendant le transit, il devient un passager inactif et irresponsable. Mais ça, c'était avant. Aujourd'hui, tout accident impliquant une remontée mécanique engage l'exploitant.
Donc, si tu te considères comme "exploitant" de parapente, alors ta responsabilité est no limit.

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« Répondre #134 le: 19 Décembre 2014 - 16:32:34 »

Bonjour,

Sur ce fil certains pilotes regrettaient le "manque de transparence" de la fédération au sujet du prix de la licence.
Comme celle-ci inclut à présent la RC (obligation imposée à toutes les fédérations sportives par le Code du sport), certains se demandaient si l'augmentation du coût entre l'année 2014 et l'année 2015 provenait de la licence, de la RC ou des 2.

Je signale que le numéro de Vol Passion qui vient de paraître contient un article détaillé sur la licence et en page 6 se trouve un tableau indiquant :

- le coût de la cotisation FFVL (licence proprement dite) qui est perçue par la fédération ;
- le coût de la RC, qui est récupérée par l'assureur ;
- le total correspondant à la licence complète.

Ce tableau est établi pour tous les types de licences proposées par la fédération.
Je le mets pour information en pièce jointe de ce message.

Ceci devrait répondre aux attentes d'un certain nombre de pilotes.

Marc Lassalle

* Licences2015.doc (210 Ko - Téléchargé 133 fois.)
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« Répondre #135 le: 19 Décembre 2014 - 16:35:38 »

merci marc
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« Répondre #136 le: 19 Décembre 2014 - 16:52:35 »

merci marc
creuse un peu et sort nous les chiffres des indemnisations sur les 5 dernières années de toutes ces catégories  Clin d'oeil
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« Répondre #137 le: 19 Décembre 2014 - 17:02:00 »

creuse un peu et sors nous les chiffres des indemnisations sur les 5 dernières années de toutes ces catégories  Clin d'oeil

Bonjour,

C'est une vraie bonne question !
Mais je n'ai pas les chiffres qui sont en fait entre les mains des assureurs.

En fait je crois qu'il y a régulièrement chaque année des réunions de travail entre les assureurs et les responsables de la commission "assurances" fédérale.
Les assureurs mettent en avant des rapports sinistres/primes (que je ne connais pas) et qui servent à justifier (ou non) d'éventuelles augmentations des primes d'assurance.
C'est parce que ce rapport sinistres/primes a été très mauvais récemment, suite aux énormes dommages et intérêts dus à des accidents graves en biplace, que les primes ont justement été l'objet d'une augmentation.

Marc Lassalle
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« Répondre #138 le: 19 Décembre 2014 - 17:04:16 »

Merci Marc.
Le même détail pour 2014 se trouve ici : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/Cotisations_2014_1.pdf

Donc pour le parapente, la cotisation fédérale augmente de 5€ pour à peu près tout le monde et diminue pour les stages 9 jours, groupe jeune, pratiquant jeune.
L'augmentation de la licence n'est donc pas dû qu'à l'augmentation de la Responsabilité Civile comme répété à l'envie, loin de là. L'augmentation de la RCA, c'est 5€ aussi pour à peu près toutes les pratiques amateurs monoplace, et c'est surtout celle des Biplaceurs pros qui a beaucoup augmenté (+53€) mais aussi biplaceurs amateurs (+20€).

Bilan, l'augmentation de la cotis pour le cas "classique" (pratiquant adulte monoplace) est autant dû à l'augmentation de la cotisation fédérale qu'à l'augmentation de la RC (5€+5€). Tout ça, hors cotisations ligue et CDVL qui j'espère, n'augmenteront pas.

Je suis un peu surpris de voir la cotisation pour les licences valables 9 jours diminuer ; je n'en comprends pas le sens...

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« Répondre #139 le: 19 Décembre 2014 - 17:18:23 »

Bah, le sens semble être de favoriser l'entrée dans la discipline : avantages aux jeunes, avantages aux stagiaires-init (licence 9j); y'a une cohérence.
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« Répondre #140 le: 19 Décembre 2014 - 17:28:23 »

Tout ça, hors cotisations ligue et CDVL qui j'espère, n'augmenteront pas.

Je rappelle que le montant des cotisations Ligue et CDVL ne sont pas identiques selon les endroits (les besoins ne sont pas les mêmes selon les régions et l'importance de ces structures !).
Elles sont votées en AG annuelle de Ligue et de CDVL.
Il faut participer à ces AG pour peser sur les décisions.

Ce montant n'est en aucun cas fixé par les instances fédérales nationales.

Marc Lassalle
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« Répondre #141 le: 19 Décembre 2014 - 17:43:09 »

Bah, le sens semble être de favoriser l'entrée dans la discipline : avantages aux jeunes, avantages aux stagiaires-init (licence 9j); y'a une cohérence.
Je pense aussi que cela favoriserait l'entrée dans la "famille" mais ce qui n'est pas logique c'est la durée. Un stage fait rarement 9 jours consécutifs... c'est plusieurs week-ends, 5 jours, rarement une semaine (faut se reposer..) bref ! 9 jours correspondent à quoi ?... en plus les écoles font prendre automatiquement cette licence. Pour fidéliser, il faudrait que cela soit pour la première année (avec passage par stage init école labellisée)
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« Répondre #142 le: 19 Décembre 2014 - 17:54:36 »

Ca correspond a un sejour du samedi au dimanche suivant.
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« Répondre #143 le: 19 Décembre 2014 - 18:10:48 »

Tu en connais beaucoup d'écoles qui proposent un stage du samedi matin au dimanche soir ?
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« Répondre #144 le: 19 Décembre 2014 - 18:13:00 »

Y'a pas mal d'écoles qui font des stages samedi-samedi, avec possibilité de débordement sur le dimanche pour raisons météo.
C'est pas idiot du tout d'avoir une licence qui permette de déborder un peu.
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« Répondre #145 le: 19 Décembre 2014 - 18:20:04 »

Trop bien ça ! Des noms ! Je n'en connais que de 5 jours à 7 jours maxi..
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« Répondre #146 le: 19 Décembre 2014 - 19:37:21 »

les écoles que j'ai fréquenté fonctionnent comme ça

si météo pourrie ils débordent pour assurer le stage et ne pas avoir à rembourser les journées non volées
si il pleut 3 jours d’affilés , ils bouclent sur le week end suivant ,

les stagiaires sont prévenues à leur inscription que cela se passe comme ça

plus simple que de gérer des inscriptions journées pour rattraper et de gérer le parc voile école

par contre je note qu'a la fin cette baisse de l'inscription 9 J c'est un cadeau fait aux obl que sont les écoles, donc une cadeau fait aux professionnels,
cela leur permet d'augmenter la marge brut de leurs stages si ils maintiennent le prix global et ne le reporte pas sur le coût moyen de l'accès au stages

en parallèle si ce genre de cadeau est fait, une étude sur le coût moyen des stages proposés par les écoles ffvl serait logique et attendu pour ma part, je pense que Fabrice trouvera ici facilement une preuve d'amateurisme de notre bureau directeur si une telle étude n'était pas faite .....

sinon au final on se retrouve avec un coût globale des rca associatives augmentée alors que l'on diminue le coût globale des rca pro diminuée et un impact nul sur l’attractivité de l'activité

en se rappelant l'origine de la récente augmentation de rca, qui est l'accidentologie bi pro récente d'un sinistre qui coûte cher .... pour moi on nous prend pour des jambons, des bons gros jambons

tu pense quoi de tout ça Marc en y  hein ? un peu ?
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« Répondre #147 le: 19 Décembre 2014 - 19:50:28 »

Je suis un peu surpris de voir la cotisation pour les licences valables 9 jours diminuer ; je n'en comprends pas le sens...
Derob
et si tu a fait le calcul elle baisse de combien la rca stagiaire 9j
ça va être facile de multiplier le nombre de stagiaire année que l'on peut trouver facilement et le comparer avec 53*nombre de pros

je suis curieux du résultat ...
mais au moins d'une certaine façon cela "récompense" les pro qui font de la formation plutôt que ceux qui ne font que du bi
en y réfléchissant j'y serais allée plus fort que ça ....
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Parapente Samoens
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« Répondre #148 le: 19 Décembre 2014 - 19:52:13 »

par contre je note qu'a la fin cette baisse de l'inscription 9 J c'est un cadeau fait aux obl que sont les écoles, donc une cadeau fait aux professionnels,
cela leur permet d'augmenter la marge brut de leurs stages si ils maintiennent le prix global et ne le reporte pas sur le coût moyen de l'accès au stages

Renseigne toi un peu avant de balancer tes salades !

Le prix d'un stage n'inclus pas le prix de la licence, pas de bénéfices cachés sur le dos des gentils bénévoles.  Clin d'oeil

Ta haine anti pro est tellement caricaturale que cela serait presque amusant. Ta copine est partie avec un moniteur pour que tu nous en veuilles autant ?
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« Répondre #149 le: 19 Décembre 2014 - 20:24:03 »

C'est bien ce qui me semblait : quand j'ai débuté, l'école m'a proposé les différentes durées, et j'ai pris une licence année !
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