la gratuité des secours en montagne en France : Vrais bonne idée ou "pousse au crime"??

[Nico7374]

Juste un petit mot pour vous dire que j'hallucine un peu de voir cette question posée...Arrêtez un peu de penser aux quelques malheureux euros que vous dépensez en impôts, un peu d'altruisme bordel! Nos parents et grands-parents se sont battus pour ça!!  

Au même titre que l'assurance chômage, que la sécurité sociale, je trouve que c'est tout simplement génial que nous ayons cela en France.
Pour moi, remettre la gratuité des secours en question, c'est comme de dire :  tu n'as pas d'argent alors crève!

Combien de branchés peu fortunés se seraient tués en tentant de descendre de leur arbre/falaise s'ils avaient eu à renoncer à l'appel des secours faute d'argent?

Alors oui les secours ont un coût, et la communauté a largement les moyens de les assumer grâce à la mutualisation.

Si on sort du contexte de notre sport débile qui consiste à suspendre sa vie à 3 bouts de ficelle et un chiffon, je vous laisse imaginer votre réaction quand vous apprendrez que votre mère/père/enfant n'a pas pu être emmené à l'hôpital à temps pour le/la sauver, faute d'un compte en banque solvable...

  pioupiou.

Stp ne fait pas dire ce qui n'a pas été dit.
La majorité des personnes qui ont émis l'hypothèse de "faire autrement" l'on fait, à mon avis, pour trouver une solution afin de pérenniser la gratuité des secours lorsqu'il y en a besoin.
C'est comme dans tous systèmes, il suffit qu'il y ait quelques abus pour que le système en entier s'écroule. Mettre des règle a un système n'est pas le démonter mais justement le renforcer (oui enfin sa dépend des règle quand même je te l'accorde).

Je pense que "Nos parents et grands-parents" serait également très déçu de voir les avantages qu’ils sont arrivé à nous fournir remis en cause par quelque un....

Après on en revient toujours à la même chose, est ce que les abus remette quelque chose en cause ou est-ce que c'est marginal?

[Parapente Samoens]

Après on en revient toujours à la même chose, est ce que les abus remette quelque chose en cause ou est-ce que c'est marginal?

"Quand on veux tuer son chien, on l'accuse de la rage"

La réalité du pourcentage de secours injustifiés n'est pas un facteur déterminant dans la prise de conscience collective. Il suffit de balancer l'idée du touriste anglais en tong secouru sur la mer de glace pour influencer l'opinion générale vers un changement des règles. Piwaille parle de l'assurance chômage, le pourcentage de fraude reste minime mais nous avons tous entendu l'histoire du petit malin qui se les roule au frais des assedic.

Et quand la réalité ne suffit pas, certains sont même capable de créer de toute pièce les alibis qui soutiendraient leur opinions. Cela incite à la prudence face à certaines infos.

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/06/10/25002-20150610ARTFIG00196-des-militants-fn-admettent-avoir-incendie-des-voitures-pour-denoncer-l-insecurite.php

[py]

... nos dirigeants, nous considèrent comme irresponsables.

c'est toujours un peu flippant de lire des propos vagues et abstraits, qui tendent à stigmatiser des "dirigeants" ...
alors qu'on ferait déjà un pas en se regardant un peu en face, non ? c'est un forum de parapente ...

perso je ne suis pas "dirigeant".
je n'ai pas d'"idée" générale sur le mode d'assurance.
mais ca ne m'empeche pas de trouver (très) moyennement responsable des actes comme celui d'où a rebondi cette discussion sur le prix des secours :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/ils-sont-fous-ces-helvetes-ou-pas-si-fous-sky-business-t41240.0.html;msg524103#msg524103



ps.
  avant que marc ne fasse une attaque

"Quand on veu*t tuer son chien, on l'accuse de la rage"

faut qd meme faire gaffe, des fois il a la rage

[Nico7374]

(@) Patrick Samoens : est ce que le faite que des abus soit commis par une minorités les rendes acceptable?

[Triple Seven France]

Tout ceci étant,
j'avais lu il y a fort longtemps (ne me demandez pas mes sources, c'est parti dans les limbes de la mémoire) que dans toutes les structures collectives, ce qui prend l'immense majorité du budget c'est
- leur création et mise en place avec affectation des moyens nécessaires
- leur fonctionnement au jour le jour, quel que soit l'état de ce fonctionnement (repos/attente/veille, entrainement, intervention).
Ce qui signifie grosso modo qu'un hôpital vide coûte quasiment aussi cher qu'un hôpital en pleine activité rempli de malades/blessés, qu'une armée au repos coûte quasiment aussi cher qu'une armée en intervention sur théâtres extérieurs, qu'un centre de secours qui n'a personne à secourir revient quasiment au même budget que le même où le personnel sort toute la journée pour ramasser des blessés.

Ne faites pas dire à mon propos ce qu'il ne dit pas.
C'est certes plus cher d'être en intervention mais en regard du budget global c'est totalement négligeable d'une part. Et d'autre part, la simple maintenance de la structure des secours coûte presque la même chose.
A partir du moment où une collectivité se paye tel ou tel modèle, la question du budget sur interventions ne se pose simplement pas ; ce budget est celui du modèle dans des variations infimes et rien d'autre.
Par conséquence, la question des abus n'a pas de sens en termes financiers.
Le reste c'est de la morale.

[Nico7374]

  pour Triple Seven France. Sa me semble un bon argument!

[treuze]

Il y a aussi (et surtout ?) le problème de la disponibilité des secours pour quelqu'un qui en a vraiemtn besoin

[Nico7374]

  aussi pour treuze
Bon d'accord j’arrête de donner mon avis a chaque nouveau msg
 

[pipou]

Juste un petit mot pour vous dire que j'hallucine un peu de voir cette question posée...Arrêtez un peu de penser aux quelques malheureux euros que vous dépensez en impôts, un peu d'altruisme bordel!

pipou

qui a dit qu'on pleurait pour les quelques euros refacturés à chacun ??
j'ai toujours dit (et je maintiens mon idée) : pour moi, je suis contre le secours gratuit, j'ai toujours fait en sorte d'être responsable de mes loisirs et de leurs conséquences.

Si tu veux qu'on parle (de l'assurance) du chômage ... le parallèle est très intéressant mais je vais encore me faire lyncher si j'expose mon idée sans qu'on puisse en débattre devant une mousse

Nous sommes dans une société d'ado ... nos dirigeants, nous considèrent comme irresponsables. ils nous font prendre des assurances de tous les cotés pour "au cas où nous ne pensions pas aux risques qu'engendrent nos actes. Et à force d'avoir des assurances qui payent tout le temps à la place d'eux, les gens sont poussés à ne pas être responsable.

Tu me rends dingue Piwi... et c'est bien car ça me donne l'occasion de réagir.

Je trouve très démagogue de dire ce que tu dis, à savoir (je traduis et déforme/amplifie volontairement) que nous sommes dans un société d'ados irresponsables que le gouvernement sur-protège et déresponsabilise du fait de cette sur-protection.

Il faudrait suivant ton raisonnement abroger ces acquis sociaux pour que les gens soient responsables? (...et qu'ils se paient eux-même leur assurance privée! -oui, un peu de cynisme ne fait jamais de mal)

Ça me rappelle une triste scène à laquelle j'ai assisté lors d'un voyage en Inde : un cadavre d'homme le long de la route, que tous ignoraient en passant à côté. Le malheureux avait mal calculé son coup, irresponsable qu'il était, et personne n'a rien voulu faire pour lui, ni même pour sa dépouille.
Il n'avait probablement pas eu la chance de choisir de sortir de sa pauvre condition, et quand bien même il aurait eu le choix, il n'en aurait pas eu les moyens?

Ce genre de scène est malheureusement aussi visible dans un pays réputé comme "civilisé" et "riche" : les USA. Il n'y a pas une seule ville sans son lot de miséreux, marchant dans des rues remplies de Cadillac d'hommes d'affaires "responsables". Heureusement ils sont bien cachés derrière les grandes vitrines Prada, Vuitton et j'en passe...

J'invite tout le monde à lire notre Victor Hugo national, qui prônait déjà ces valeurs humanistes dans Les Misérables, entre autres.
J'ai lu ce magnifique livre alors que j'étais en Inde, le parallèle était flagrant.


Je te soumets ce cas de figure très spécifique, en mode scénario catastrophe (à nouveau, car c'était ce que je voulais souligner dans mon dernier paragraphe) :

Imagine ton fils, à ses 18 ans, que tu aurais protégé en lui donnant tout l'argent nécessaire pour qu'il se paie toutes les assurances possible et accède à tout le confort possible.
Imagine qu'à l'âge de 25 ans il ait investi ses billes dans divers produits financiers, et n'ait malheureusement pas évalué le risque à sa juste proportion, et se retrouverait à la rue, sans un sou, sans plus aucune assurance car il ne serait plus solvable.
Certes tu lui aurais expliqué comment s'en sortir et surtout ne pas rentrer dans cette situation, mais manque de bol il aurait fait des erreurs (de jeunesse, qui n'en fait pas?).
Tu serais dans une maison de retraite pour cause d'Alzheimer précoce (oui j'ai dit scénario catastrophe, je m'y tiens!) et ce serait ton fils qui gérerait ton capital depuis les USA d'où il aurait fait faillite.
Il va sans dire que tous ceux autour de toi seraient malheureusement décédés dans un tragique accident d'avion (désolé lilith...) et que plus personne ne pourrait l'aider.
Imagine donc ton sentiment quand tu apprendrais que ton fils (dont tu te souviendrais dans un éclair jaillissant à travers les limbes de ta mémoire altérée et malade) serait mort d'un rhume dans une rue de San Fransisco, faute de moyens pour guérir ledit rhume, ses précieuses assurances n'ayant gardé de lui comme souvenir qu'une ligne dans un tableur avec au bout du tableau la mention "insolvable", ce qui le rayerait définitivement de la liste des humains "responsables" qui peuvent se payer des soins.
Il serait passé dans la case "irresponsable", et de ce fait, en outre, la maison de retraite qui te gardait en vie déciderait de te mettre dehors car personne ne voudrait payer pour un irresponsable comme toi qui n'aurait pas prévu le coup.
C'est ballot, car les soins auraient finalement réussi à te sauver de la maladie (happy end?), et tu retrouverais enfin toutes tes facultés en cette soirée d'hiver, que tu ne passerais pas car le secours populaire a été dissout depuis que la fille de Sarko l'aurait privatisé (tant qu'à faire dans le catastrophisme, je vais au bout!)
Piwi mort de froid car il avait été irresponsable...?

Bon ok j'en fait des caisses, mais tu as certainement compris où je voulais en venir dès le début, et je vous souhaite évidemment à tous le meilleur, une vie longue et en bonne santé!

Je m'auto-cite pour revenir au sujet, bien que n'en étant jamais vraiment sorti :

Combien de branchés peu fortunés se seraient tués en tentant de descendre de leur arbre/falaise s'ils avaient eu à renoncer à l'appel des secours faute d'argent?

On peut faire en sorte de payer des assurances, mais l'imprévu étant ce qu'il est, je suis très heureux de savoir que nous avons un Etat qui me garantit que je ne vais pas rester à sécher en haut d'un arbre, bouffé par les vautours.
Quoique les vautours ont aussi le droit de manger, et si je suis crevé, autant le leur permettre...


ps1 :  avec 777, j'avais lu/entendu la même chose...
ps2 : mais il est où Akira quand on a besoin de lui?
ps3 : j'ai vraiment du mal à cliquer sur le bouton soumettre, tellement envie d'étayer mon propos pour te/vous faire entendre et adhérer à ma vision de la vie... mais il faut se résoudre à ne pas écrire un post de 3 pages, donc...


...click

[wowo]

Malheureusement, en France aussi des gens meurent seuls et miserable(ment).

Que faire ? Dans la réalité de notre monde et pas dans l'utopie de celui que l'on souhaiterait !

[Lololo]

Que faire? Commencer par arrêter de penser que c'est l'autre qui coûte du pognon à la société...

[pipou]

Que faire? Commencer par arrêter de penser que c'est l'autre qui coûte du pognon à la société...

[Eltamin]

Que faire? Commencer par arrêter de penser que c'est l'autre qui coûte du pognon à la société... "tout de la faute de l'autre"

+1 sinon !

Piwaille : on devrait arrêter la sécu pour responsabiliser tous ces malades ? Moi, madame, en payant mon assurance privé USA3000, j'ai toujours fait en sorte d'être responsable de mon cancer/chikungunya/légionellose !
Souvent, payer, ça donne le phénomène inverse :
Payer déresponsabilise - J'ai payé : j'ai droit au service je fais ce que je veux (et les autres, sans blé, peuvent bien crever en silence)

[Nico7374]

C'est moi ou ce fil dévie dangereusement ???
On peut pas comparer le secours en montagne destiné à 99% à quelques privilégiés (alpiniste, parapentiste etc) dans le cadre d'un divertissement et le secours au bord de la route ou l'assurance santé etc destiné au commun des mortels et rarement dans le cadre d'un loisir....

[gof38]

C'est moi ou ce fil dévie dangereusement ???
On peut pas comparer le secours en montagne destiné à 99% à quelques privilégiés (alpiniste, parapentiste etc) dans le cadre d'un divertissement et le secours au bord de la route ou l'assurance santé etc destiné au commun des mortels et rarement dans le cadre d'un loisir....

Ben si justement. C'est le même hélicoptère qui vient te chercher dans tous ces cas.

Et, corrigez-moi si je me trompe, on a beau payer une assurance automobile, je ne crois pas que le secours des pompiers ou de l'hélico soit refacturé à l'assurance.

[pipou]

C'est moi ou ce fil dévie dangereusement ???
On peut pas comparer le secours en montagne destiné à 99% à quelques privilégiés (alpiniste, parapentiste etc) dans le cadre d'un divertissement et le secours au bord de la route ou l'assurance santé etc destiné au commun des mortels et rarement dans le cadre d'un loisir....

Je crois au contraire que l'on reste dans le même registre... le plaisir de la montagne devant être accessibles à tous, et non à une minorité de privilégiés... les secours ne font pas le distinguo entre un accidenté dans ses loisirs ou un accidenté sur son lieu de travail... et heureusement!

edit : grillé par gof38

[Nico7374]

C'est moi ou ce fil dévie dangereusement ???
On peut pas comparer le secours en montagne destiné à 99% à quelques privilégiés (alpiniste, parapentiste etc) dans le cadre d'un divertissement et le secours au bord de la route ou l'assurance santé etc destiné au commun des mortels et rarement dans le cadre d'un loisir....

Ben si justement. C'est le même hélicoptère qui vient te chercher dans tous ces cas.

Et, corrigez-moi si je me trompe, on a beau payer une assurance automobile, je ne crois pas que le secours des pompiers ou de l'hélico soit refacturé à l'assurance.

Faux (en partit)
Une grande partie des hôpitaux on leur propre service d'hélico (qui vienne du privé)
Après oui sa reste du service public quand même (vu que tu ne le paye pas directement)

[treuze]

La principale déviation du fil pour moi c'est qu'on ne parle pas pour les secours en montagne de laisser crever ceux qui sont dans le besoin mais bien de faire payer ceux qui appellent pour rien. On est pas, mais alors pas du tout dans le même registre !!

[Lassalle]

La principale déviation du fil pour moi c'est qu'on ne parle pas pour les secours en montagne de laisser crever ceux qui sont dans le besoin mais bien de faire payer ceux qui appellent pour rien. On est pas, mais alors pas du tout dans le même registre !!

Bonjour,

Et comment vas-tu définir précisément "ceux qui appellent pour rien" ?
On va demander aux tribunaux, n'est-ce-pas (?), mais ils sont surchargés et ont autre chose de plus important à faire ! (cf. un de mes messages plus haut).

Exemple concret de la mutualisation des secours en France.
Je suis à l'occasion encadrant d'un groupe de randonneurs dans le cadre d'une association de mon quartier.
Ce sont pour la plupart des retraités (les sorties ont lieu le mardi), mais en bonne santé et motivés.
Il y a 2 ans j'encadre une sortie dans le massif des Calanques.
A un moment une femme (âgée de 78 ans, mais sportive) s'effondre et tombe dans les pommes quelques instants.
Elle reprend ses esprits, mais se retrouve dans l'incapacité de se remettre debout et encore plus de finir la rando (nous sommes loin des voitures).
J'attends un peu ; comme elle ne se remet vraiment pas, j'appelle les secours.
10 minutes au maximum après mon appel, l'hélico de secours arrive, dépose un toubib à côté de la personne, puis celle-ci est conditionnée par 2 sauveteurs, hélitreuillée à bord de l'hélico et se retrouve dans la foulée au service des urgences de l'hôpital d'Aix-en-Provence où elle est prise en charge.
A aucun moment il n'a été question d'assurance, de responsabilité éventuelle, de coût...

Je suis personnellement fier qu'en tant que citoyen français mes impôts servent justement à cette solidarité nationale.
Remarque : rentré chez moi j'ai appelé les pompiers qui étaient venus effectuer le secours pour les remercier de leur intervention efficace et rapide.
Ils étaient tout particulièrement touchés et contents que je les appelle ; pratiquement personne, m'ont-ils dit, ne les rappelle pour les remercier après une intervention...

Marc Lassalle

[Nico7374]

"Je suis personnellement fier qu'en tant que citoyen français mes impôts servent justement à cette solidarité nationale."

Je pense que nous le sommes tous et que tu ne trouveras personne ici pour remettre en cause la gratuité de l'intervention que tu décris (d'où la remarque de treuze)

[treuze]

Entre quelqu'un qui s'évanoui quelques instant et quelqu'un qui a la flemme de redescendre c'est quand même pas la même chose.
Pour le moment apparemment il y a déjà des plaintes pour les abus "grossiers" (cf le message sur ce fil qui en parle) et ça me va très bien comme ça, je n'ai pas proposé de changer.

J'étais pompier volontaire pendant plus de 3 ans et je n'ai jamais vu quelqu'un appeler pour rien. Pour pas grand chose, oui, mais ce n'est pas en mettant des sanctions que ça changerait je pense mais en communicant plus sur les rôles des acteurs de la sécurité.
Après c'est sûr qu'entre un équipage de 4 volontaires dans un VSAV et un hélico avec médecin à bord, d'une part le budget n'est pas le même mais surtout la disponibilité aussi. Un VSAV mobilisé, on envoie celui de la caserne d'à côté mais un hélico il n'y en a pas dans tous les villages.

On a eu dans mon club un accident qui aurait pu être tragique en mai et s'est soldé par 3 semaines de coma artificiel, 1 vertèbre fracturée + coude + mâchoire et perte de vision d'un œil mais pas de séquelle moteur heureusement. L'hélico n'a pas pu venir et on a du le sortir de la forêt collée à la falaise à l'aide du GRIMP, ça aurait pu finir très mal.
Et si l'hélico était mobilisé pour rien à ce moment et que ça c'était terminé moins bien pendant le transport ?

[Lassalle]

"Je suis personnellement fier qu'en tant que citoyen français mes impôts servent justement à cette solidarité nationale."

Je pense que nous le sommes tous et que tu ne trouveras personne ici pour remettre en cause la gratuité de l'intervention que tu décris (d'où la remarque de treuze)

J'avais pourtant compris que certains sur ce forum proposaient que les usagers des sports de nature (et la randonnée sportive dans le massif montagneux des Calanques en est bien une) se payent une assurance personnelle adaptée pour que ce type de secours soit pris en charge et ne leur soit pas facturé !

Ils parlaient de "responsabilité individuelle" avec l'alternative :

- tu payes l'assurance individuelle qui va bien (et qui risque d'être chère car elle devra couvrir les frais d'hélico éventuels !) ;
- si tu n'as pas l'assurance adaptée, les frais des secours sont alors à ta charge.

C'est ce que j'ai compris de la part de plusieurs intervenants.

Marc

[Parapente Samoens]

((@)) Patrick Samoens : est ce que le faite que des abus soit commis par une minorités les rendes acceptable?

Un abus reste un abus, mais dans le cas présent si cela n'engendre qu'une infime majoration du coût total cet argument ne devrait pas être utilisé pour remettre en cause le fonctionnement basé sur la solidarité nationale.

Le buisness des secours en station de ski n'est vraiment pas un exemple à suivre en ce qui concerne le coût total réel.

[fabrice]

Pour confirmer les propos de 3fois7, il suffit de comparer à notre échelle notre budget auto et le coût d'un déplacement supplémentaire inutile. C'est peanuts.

[Lololo]

Entre quelqu'un qui s'évanoui quelques instant et quelqu'un qui a la flemme de redescendre c'est quand même pas la même chose.
Pour le moment apparemment il y a déjà des plaintes pour les abus "grossiers" (cf le message sur ce fil qui en parle) et ça me va très bien comme ça, je n'ai pas proposé de changer.

Si ton exemple c'est les Suisses en haut des Courtes ou des droites, je sais plus, qui commencent à gamberger et à se dire "putain, on a la trouille, fait froid, fait nuit, merde, qu'est ce qu'on fout là!" c'est de la flemme de redescendre... Le tribunal les a condamné, bon ok, mais cette situation est humaine. Et franchement, on peut aussi voir la situation de l'autre côté : le PGHM a du bol que la cordée se la soit pas collée en tentant de descendre coûte que coûte après avoir demander du secours... Parce que le procès il aurait eu lieu aussi!

Et si l'hélico était mobilisé pour rien à ce moment et que ça c'était terminé moins bien pendant le transport ?

Les secouristes sont des pros, ils savent prioriser les situations. Entre l'alpiniste qui dit qu'il commence à avoir des gelures et que c'est pas vrai et un gars polytraumatisé qui est en train de crever, ils vont vite interrompre l'intervention la moins craignos...