la gratuité des secours en montagne en France : Vrais bonne idée ou "pousse au crime"??

[Lololo]

Et qui c'est qui décide de ce qui est abusif et de ce qui ne l'est pas?  

in fine, la justice.
par exemple : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/secours-en-montagne-et-actualite-t31400.0.html;msg512084#msg512084

Ah ben oui, mais je refuse que mes impôts servent à financer les frais de justice pour condamner quelqu'un qui "abuse" des secours! 
Car combien à coûter à la collectivité cette procédure judiciaire? Plus ou moins que les 3000€ de condamnation?
Perso en tant qu'alpiniste je suis assez mesuré sur celle-ci. Que celui qui fait de l'alpi et s'est déjà retrouvé en grosse galère avec le moral dans les chaussettes leur jette la première pierre. J'ai trouvé sur ce coup là les gars du PGHM (pour qui j'ai une énorme admiration) moyens. S'ils commencent à partir là-dedans, va falloir aussi commencer à regarder les tours d'hélicos pour les copains qui passent dans la case entrainement...

[Nico7374]

Le sujet n'est (d'après moi) pas pour ou contre la gratuité des secours en montagne. Personne (je pense) ne serait d'accord pour laisser quelqu'un dans la *** parce qu'il n'a pas pris d'assurance....
Le sujet est de savoir si cette "gratuité" (ou prise en charge par la collectivité) pousse certain a abuser de ces secours....
Après je ne sais pas si les abus sont courant ou pas et si ils sont en augmentation ou pas.

[Triple Seven France]

Personne (je pense) ne serait d'accord pour laisser quelqu'un dans la *** parce qu'il n'a pas pris d'assurance....

Il me semble que l'actualité démontre exactement le contraire.
Il faut des efforts incessants de construction de systèmes collectifs, appuyés sur la puissance de considérations philosophiques très largement minoritaires, pour arriver à mettre en place des structures de redistribution et de solidarité.
Et pour que chacun arrête de se soucier uniquement des intérêts de sa personne, de sa famille, de son clan.

[treuze]

Et qui c'est qui décide de ce qui est abusif et de ce qui ne l'est pas?  

in fine, la justice.
par exemple : http://www.parapentiste.info/forum/autres-discussions/secours-en-montagne-et-actualite-t31400.0.html;msg512084#msg512084

Ah ben oui, mais je refuse que mes impôts servent à financer les frais de justice pour condamner quelqu'un qui "abuse" des secours! 
Car combien à coûter à la collectivité cette procédure judiciaire? Plus ou moins que les 3000€ de condamnation?
Perso en tant qu'alpiniste je suis assez mesuré sur celle-ci. Que celui qui fait de l'alpi et s'est déjà retrouvé en grosse galère avec le moral dans les chaussettes leur jette la première pierre. J'ai trouvé sur ce coup là les gars du PGHM (pour qui j'ai une énorme admiration) moyens. S'ils commencent à partir là-dedans, va falloir aussi commencer à regarder les tours d'hélicos pour les copains qui passent dans la case entrainement...

L'idée n'est pas vraiment de récupérer 1500€ mais de décourager les gens d'appeler pour rien plutôt, et encore moins à mentir...

[Gillesf]

Je suis globalement de l'avis de Marc et Patrick pour le coup (Coût ?... ).

Toutefois, pour éviter une déresponsabilisation globale que l'on voit de plus en plus dans notre société, pourquoi un tribunal ne serait pas en mesure de demander aux bénéficiaires de secours une "participation aux frais" lorsqu'il y un cas de négligence avéré et volontaire, ou de prises risques de abusifs en n'ayant pas au préalable pris en compte / assurer les moyens de sa propre sécurité ?

Un accident peut toujours arriver, mais il ne faut pas pour autant aller le chercher en parfaite connaissance de cause en comptant sur la collectivité pour vous sauver.... (mode mauvaise foi en colère ON) Et puis si elle ne le fait pas ou n'y parvient pas totalement, on pourra toujours intenter un procès à la collectivité ou aux secouristes histoire de grappiller un peu de fric au cas ou il resterait quelques traces de blessures mal soignées.   (Mode mauvaise foi OFF).

Tout est question de cohérence entre pratiques, responsabilités individuelles et collectives, organisation des secours ....  définitions des limites,  l'application de l'esprit ou de la lettre de la loi. 

Quoi qu'il en soit, les secours ne sont JAMAIS gratuits. La véritable question est : Qui paye et sous quelle forme ? Les 1er utilisateurs doivent-ils être les 1er contributeurs ?

[Nico7374]

Je suis globalement de l'avis de Marc et Patrick pour le coup (Coût ?... ).

Toutefois, pour éviter une déresponsabilisation globale que l'on voit de plus en plus dans notre société, pourquoi un tribunal ne serait pas en mesure de demander aux bénéficiaires de secours une "participation aux frais" lorsqu'il y un cas de négligence avéré et volontaire, ou de prises risques de abusifs en n'ayant pas au préalable pris en compte / assurer les moyens de sa propre sécurité ?

Un accident peut toujours arriver, mais il ne faut pas pour autant aller le chercher en parfaite connaissance de cause en comptant sur la collectivité pour vous sauver.... (mode mauvaise foi en colère ON) Et puis si elle ne le fait pas ou n'y parvient pas totalement, on pourra toujours intenter un procès à la collectivité ou aux secouristes histoire de grappiller un peu de fric au cas ou il resterait quelques traces de blessures mal soignées.   (Mode mauvaise foi OFF).

Tout est question de cohérence entre pratiques, responsabilités individuelles et collectives, organisation des secours ....  définitions des limites,  l'application de l'esprit ou de la lettre de la loi. 

 

[Lololo]

Et donc pourquoi pas un tribunal pour imposer une prise en charge partielle de sa chimiothérapie à un fumeur qui a un cancer des poumons. On pourra pas dire qu'il est pas au courant : on sait que fumer un paquet par jour ça y conduit!  c'est avéré, volontaire, et en fumant ainsi il n'a pas assuré les moyens de sa propre sécurité. Si on met le doigt là-dedans, on est foutu!

PS : on peut remplacer fumeur par citoyen sédentaire qui fait pas de sport du tout, bringueur ou ce que vous voulez, hein! 

[treuze]

Après ça dépend si on parle de mise en danger volontaire ou de fausse alerte, ça n'a rien à voir !!

Pour reprendre l'exemple du fumeur, ça m'étonnerait que quiconque soit contre le fait de faire un procès à quelqu'un qui se fait rembourser une chimio par la sécu alors qu'il avait juste un ongle incarné...

De même, quelqu'un qui est pris dans une avalanche en hors-piste ça me semble normal d'aller le chercher, mais pas le gars qui a la flemme de faire la descente à pieds

[papyon]

"Pousse au crime" peut être .. un conjoint encombrant un peu poussé de la falaise...
mais pas au suicide : quel intérêt de se tuer pour le plaisir d'être retrouvé et ramené gratos? faut pas pousser (justement)

plus sérieusement on pourrait envisager un jocker unique puis des pénalités pour les récidivistes clairement fautifs

[binbin]

Je suis globalement de l'avis de Marc et Patrick pour le coup (Coût ?... hein ? ).

Toutefois, pour éviter une déresponsabilisation globale que l'on voit de plus en plus dans notre société, pourquoi un tribunal ne serait pas en mesure de demander aux bénéficiaires de secours une "participation aux frais" lorsqu'il y un cas de négligence avéré et volontaire, ou de prises risques de abusifs en n'ayant pas au préalable pris en compte / assurer les moyens de sa propre sécurité ?

Un accident peut toujours arriver, mais il ne faut pas pour autant aller le chercher en parfaite connaissance de cause en comptant sur la collectivité pour vous sauver.... (mode mauvaise foi en colère ON) Et puis si elle ne le fait pas ou n'y parvient pas totalement, on pourra toujours intenter un procès à la collectivité ou aux secouristes histoire de grappiller un peu de fric au cas ou il resterait quelques traces de blessures mal soignées. Twisted  (Mode mauvaise foi OFF).

Tout est question de cohérence entre pratiques, responsabilités individuelles et collectives, organisation des secours ....  définitions des limites,  l'application de l'esprit ou de la lettre de la loi. 

Quoi qu'il en soit, les secours ne sont JAMAIS gratuits. La véritable question est : Qui paye et sous quelle forme ? Les 1er utilisateurs doivent-ils être les 1er contributeurs ?

Pareil... avant d'enflammer les passions, il serait intéressant de voir les statistiques des secours en montagne: combien de sorties du PGHM pour une "alerte abusive ou de confort" vs. des vies en péril?, qui en a bénéficié?, quel a est le cout total annuel pour chacune de ces catégories?
Il semble évidemment que les mésaventures et faits divers liés à l'irresponsabilité de certains peut être rageantes, mais peut-être est-ce négligeable lorsque l'on prend en compte la totalité des secours réalisés sur l'année... dans quel cas il s'agit d'un problème mineur!
De telles données existent-elles? Sont-elles accessibles au public?

[treuze]

plus sérieusement on pourrait envisager un jocker unique puis des pénalités pour les récidivistes clairement fautifs

Condamnation avec sursis donc, mais condamnation quand même

[Lassalle]

Bonjour,

Il n'est bien sûr pas possible de comparer ce que serait le recours aux secours en situation de "gratuité" (pour les secourus) ou de "non gratuité" puisque les secours ont TOUJOURS été gratuits en France.
Le problème s'est posé il y a quelques années lorsqu'un sénateur a fait voter une loi permettant aux collectivités locales qui le souhaitaient de se retourner contre les personnes secourues sur leur territoire pour leur faire payer les secours (l'idée était de favoriser le développement de sociétés privées d'hélicoptères pour des secours payants).
En fait cette loi n'a concrètement jamais été appliquée.
Tout le milieu de la montagne (fédérations, clubs, guides professionnels...) s'était alors mobilisé ensemble contre le vote de cette loi.

Comme je le disais plus haut, ce qui a changé dans l'appel aux secours, c'est l'émergence du téléphone portable.
L'usage de celui-ci a à la fois des avantages et des inconvénients :

1/ Inconvénients :

Il est effectivement arrivé que des alpinistes (ou des randonneurs), fatigués (mais pas blessés), avec parfois la menace d'un mauvais temps à venir, aient appelé les secours pour éviter une redescente longue et fastidieuse.

2/ Avantages :

Mais les avantages sont manifestes.
Avant, pour déclencher les secours, il fallait qu'un autre membre d'une cordée accidentée (ou un témoin de l'accident) redescende jusqu'à un refuge (parfois éloigné de plusieurs heures) pour déclencher l'alerte.
Avec le portable, en cas d'accident, les secours peuvent être contactés et mobilisés plus tôt et plus vite.
Un certain nombre d'alpinistes blessés ont eu la vie sauve car les secours ont pu venir les secourir rapidement.

Proposer des recours en justice pour analyser la pertinence ou non de l'appel des secours me semble une très mauvaise idée.
Dans notre société de judiciarisation croissante (à l'américaine) où il faut toujours trouver des responsables à tout (pour obtenir des dommages et intérêts bien sûr !), les tribunaux doivent traiter un nombre croissant de dossiers qui ne leur arrivaient jamais avant.
Exemple : un certain nombre de citoyens souhaitent ressentir le "frisson" d'activités de pleine nature réputées "à risques" (comme l'alpinisme), mais en totale sécurité absolue bien sûr.
Du coup des poursuites sont engagées contre des guides dans le cas où le "client" a été blessé par une pierre par exemple.

La justice n'a déjà pas le temps ni les moyens de remplir suffisamment vite et bien les multiples missions qui sont les siennes.
N'allons pas l'encombrer avec des procédures couteuses qui vont ouvrir la porte à des tas d'interprétations possibles et qui vont surcharger les tribunaux, qui n'en ont vraiment pas besoin.

Vous connaissez des alpinistes qui partent en haute montagne par mauvais temps annoncé ou dans des voies au-dessus de leur niveau technique, en disant que de toute façon, si cela se passe mal, ils appelleront les secours car ils seront gratuits pour eux ?
Je n'en connais personnellement aucun !

A+ Marc Lassalle

[Nico7374]

@Marc : je ne pense pas que justifier la "gratuité" totale par le faite que un examen au cas part cas engorgerais les tribunaux soit pertinent.
Les tribunaux sont là pour faire appliquer là loi et c'est a l'état de leur en donner les moyen

(@) certains autres : je ne comprend pas vraiment votre argument : "il y a beaucoup d'abus dans d'autre domaine (sport, tabac etc ....) donc nous voulons pouvoir abuser nous aussi"

@binbin : " il serait intéressant de voir les statistiques des secours en montagne: combien de sorties du PGHM pour une "alerte abusive ou de confort" vs. des vies en péril?, qui en a bénéficié?, quel a est le cout total annuel pour chacune de ces catégories?
Il semble évidemment que les mésaventures et faits divers liés à l'irresponsabilité de certains peut être rageantes, mais peut-être est-ce négligeable lorsque l'on prend en compte la totalité des secours réalisés sur l'année... dans quel cas il s'agit d'un problème mineur!" 

[Gillesf]

...Vous connaissez des alpinistes qui partent en haute montagne par mauvais temps annoncé ou dans des voies au-dessus de leur niveau technique, en disant que de toute façon, si cela se passe mal, ils appelleront les secours car ils seront gratuits pour eux ?
Je n'en connais personnellement aucun !

Perso, je n'en connais pas non plus qui le disent. Des qui le font en méconnaissant leur véritable capacité, oui.

 En revanche je croise régulièrement des "touristes" qui se retrouvent en tennis ou tong en haute montagne, sans une gourde ni provisions ni un vêtement chaud ,et sans bien sur avoir pris soin de consulter des prévisions météo montagne adaptées, mais avec un Iphone !  "Sur TF1 au 20h samedi dernier ils avaient dit que le beau temps allait duré toute la semaine sur toute la France alors on s'en dit tout va bien !.."

J'ai aussi croisé régulièrement des parapentistes totalement incapables de maintenir leur voile au sol, alors qu'ils se sentaient prêts à décoller, totalement confiants en leurs capacité à voler en toute sécurité dans ces mêmes conditions. 

... Mais aussi des plaisanciers sans gilet de sauvetage ne sachant pas nager et prenant la mer sans info météo, des cyclistes qui n'ayant pas de moteur s'estiment dispensés de respecter le code de la route, les feux, sens uniques et priorités, des plongeurs incapable de porter leur matériel sans s'essouffler et qui se croient à l'abri de tout accident dans l'eau parce qu'ils plongent 3 fois par an tous les été depuis 35 ans, des motards qui font tout pour se retrouver au tas en tong, short et Tee-shirt, et qui lorsque cela arrive trouvent toujours une mauvaise raison extérieure, des malades qui continuent à fumer et boire en quantité, tout en prenant le volant dans un état second et accusent les agriculteurs de produire des charcuteries aux hormones dangereuse pour notre santé...... 

Pour faire court, chacun voit midi à sa porte en oubliant de se regarder dans la glace. Le limite du "correcte" et du "Socialement Responsable" est donc très mouvante. 

[plumocum]

  si j'avais su que c'était gratuit, j'en aurais profité pour m'exploser avant  on est mal informé.

[Archaleon]

Moi qui voulais faire un bapteme d'hélico gratos ! Cool j'ai trouvé !

Bon sans déconner (quoique j'ai déjà eu le droit à un hélitreuillage après avoir aidé un pote branché au milieu de la foret... bref)

je pense que ca devrait etre "comme le médecins" : si une 50€ d'euros était demandé à la victime pour l'intervention, ca éviterai certains abus, et les personne qui en ont eu vraiment besoin, sont pas a 50€ pres non plus  ?

[Norby]

Il y en aura toujours qui voudront pas se faire secourir ou descendre de l'arbre tout seul pour éviter de payer ces 50€...
Ya qu'a voir le nombre de gars qui décollent quand même alors qu'au final c'est pourri pour pas payer la redescende en télécabine.

Et celui qui n'en a rien a foutre hesitera peut etre meme moins a les appeler en disant ben je paye 50€ alors j'ai le droit et pas de scrupule..

Norbert

[Pascoq]

Il est vrai que si l'on veut pousser le système vers sa marchandisation, demander un prix ridiculement bas au vu du cout réel, est une bonne idée 

[Lassalle]

Bonjour,

Toute cette discussion me semble vraiment uniquement "théorique" et assez "abstraite" (en fait déconnectée de la réalité).

Il existe actuellement un très large consensus en France pour maintenir le service public des secours gratuit pour les "secourus" (coûts réels pris en charge par l'ensemble de la collectivité à travers nos impôts) et personne ne propose de remettre en cause le système existant !

Alors on peut spéculer sur les éventuels avantages/inconvénients du fonctionnement actuel, mais le sujet n'est actuellement en débat nulle part, alors ?

Marc Lassalle

[Parapente Samoens]

Marc, ne penses tu pas que les messages 'subliminaux' envoyés par divers biais (journaux, forums, télé) concernant des secours injustifiés, ne serait qu'un premier pas vers une volonté de privatisation des secours ?

[piwaille]

  Marc

Je crois que -malheureusement- aucun politique ne s'intéresse à l'avis du public. Quand bien même il y aurait une réflexion, notre avis ne serait simplement pas lu (tu sais comment on écarte bien volontiers les échanges qui ont lieu sur les forum )

[fin de pour une fois je suis pessimiste]

cela n'empeche pas - que cela concerne la montagne ou le vol libre- nous (membre du forum ou participants à une discussion quelle qu'elle soit) ayons un échange sur les avantages/inconvénients de telle ou telle formule. Certain de nous peuvent même avoir des avis +/- tranchés sur divers questions ...
les échanges permettent
- au pire de constater les avis et la diversité des autres
- au mieux de faire évoluer notre conscience de l'étendue de la question
(et entre les deux, cela permet aussi de faire évoluer la formulation de notre position personnelle)

[pipou]

Juste un petit mot pour vous dire que j'hallucine un peu de voir cette question posée...Arrêtez un peu de penser aux quelques malheureux euros que vous dépensez en impôts, un peu d'altruisme bordel! Nos parents et grands-parents se sont battus pour ça!!  

Au même titre que l'assurance chômage, que la sécurité sociale, je trouve que c'est tout simplement génial que nous ayons cela en France.
Pour moi, remettre la gratuité des secours en question, c'est comme de dire :  tu n'as pas d'argent alors crève!

Combien de branchés peu fortunés se seraient tués en tentant de descendre de leur arbre/falaise s'ils avaient eu à renoncer à l'appel des secours faute d'argent?

Alors oui les secours ont un coût, et la communauté a largement les moyens de les assumer grâce à la mutualisation.

Si on sort du contexte de notre sport débile qui consiste à suspendre sa vie à 3 bouts de ficelle et un chiffon, je vous laisse imaginer votre réaction quand vous apprendrez que votre mère/père/enfant n'a pas pu être emmené à l'hôpital à temps pour le/la sauver, faute d'un compte en banque solvable...

[thierry_c]

on parle des secours en montagne, mais faut pas oublier que beaucoup de secours en helico son en pleine pour des accidenté de la route mais ça c'est moins intéressant pour les media alors on en parle pas !!!

[papyon]

Pipou : BIEN SUR à 100%

[piwaille]

Juste un petit mot pour vous dire que j'hallucine un peu de voir cette question posée...Arrêtez un peu de penser aux quelques malheureux euros que vous dépensez en impôts, un peu d'altruisme bordel!

pipou

qui a dit qu'on pleurait pour les quelques euros refacturés à chacun ??
j'ai toujours dit (et je maintiens mon idée) : pour moi, je suis contre le secours gratuit, j'ai toujours fait en sorte d'être responsable de mes loisirs et de leurs conséquences.

Si tu veux qu'on parle (de l'assurance) du chomage ... le parallèle est très intéressant mais je vais encore me faire lyncher si j'expose mon idée sans qu'on puisse en débattre devant une mousse

Nous sommes dans une société d'ado ... nos dirigeants, nous considèrent comme irresponsables. ils nous font prendre des assurances de tous les cotés pour "au cas où nous ne pensions pas aux risques qu'engendrent nos actes. Et à force d'avoir des assurances qui payent tout le temps à la place d'eux, les gens sont poussés à ne pas être responsable.