la foire aux idées secu

[Triple Seven France]

Quand au débat sur l'utilité d'avoir un secours, je me souviens qu'il a débuté au début des années 90. Je ne savais pas qu'il était toujours d'actualité 

Je déplore que ce soit un ancien qui tombe dans cette simplification réductrice. Je l'aurais mieux comprise de la part d'un nouvel arrivant.

[plumocum]

Je comprends mais ne partage pas cette idée.
De là à obliger à je pas avoir de secours au début, la méthode est largement discutable tant sur la forme que sur sa capacité à remplir un réel objectf sécuritaire.
Effectivement,  je confirme qu'on ne vole pas dans le même état d'esprit avec ou sans et je pense que je vole plus engagé avec que sans.
Alors que fait on des prises de risques des pilotes chevronnés? Faudrait il tout simplement interdire le secours?

[Nico7374]

mais quand même, c'est quand même pas la faute des anciens si les nouveaux progressent pas aussi vite qu'ils voudraient.

Par progression au sens où tu l'écris je comprends performance. Dans ce cas oui tu as raison ce n’est pas au ancien de ce charger de cela.
Perso je ne parlais pas de progression mais d'accompagnement dans les tous premiers temps. Là où un débutant n'est pas à même de ce faire son opinion ou de voir les pièges qui l'attende.
Après je ne dis pas que c'est à vous de vous en charger. Mais faut arrêter de critiquer les jeunes et la façon d'appréhender le para. Ils font comme ils peuvent avec les moyens qu'ils ont....

[gof38]

Perso je ne parlais pas de progression mais d'accompagnement dans les tous premiers temps. Là où un débutant n'est pas à même de ce faire son opinion ou de voir les pièges qui l'attende.
Après je ne dis pas que c'est à vous de vous en charger. Mais faut arrêter de critiquer les jeunes et la façon d'appréhender le para. Ils font comme ils peuvent avec les moyens qu'ils ont....

Comme le dit si bien 777, l'autonomie ça s’acquiert d'abord par la "culture aérienne". Si ta manière d'appréhender l'activité c'est de ne venir sur un déco que quand les conditions sont optimales pour ton niveau, en attendant qu'un ancien vienne te le confirmer, c'est sûr que ça prendra du temps.
Tu as déjà écrit que tu souhaitais faire du parapente, mais aussi continuer la moto, avoir une vie de famille bien remplie, etc... Comme tout le monde, mais il faut quand même bien se dire qu'une sortie vol, ça ne s'appréhende pas de la même manière qu'un tour en vélo avec les enfants.

Il ne faut pas oublier que les anciens sont aussi des bénévoles, et qu'ils jonglent aussi avec d'autres activités. Si tu veux qu'il y ait quelqu'un pour te guider, il faut aussi venir aux heures ou les anciens sont là. Pour observer, poser des questions, etc... pour peut-être pas voler. Bref montrer que tu t'investis aussi dans la vie de ton club. Et là il y en aura peut-être un qui va se décider à organiser une sortie plouf du matin pour faire plaisir aux débutants.

[Nico7374]

Comme le dit si bien 777, l'autonomie ça s’acquiert d'abord par la "culture aérienne".

Pour ça ne t'inquiete pas pour moi... Je pense que j'ai ce qu'il faut.

Si ta manière d'appréhender l'activité c'est de ne venir sur un déco que quand les conditions sont optimales pour ton niveau, en attendant qu'un ancien vienne te le confirmer, c'est sûr que ça prendra du temps.

Alors oui je vais sur site quand je pense que ça peut voler. Et si j'ai un doute et qui a des locaux je leurs demande confirmation. Sur que ça prend du temps mais j'espère qu'on va pas me reprocher d'etre trop "sécurite" 

Tu as déjà écrit que tu souhaitais faire du parapente, mais aussi continuer la moto, avoir une vie de famille bien remplie, etc... Comme tout le monde, mais il faut quand même bien se dire qu'une sortie vol, ça ne s'appréhende pas de la même manière qu'un tour en vélo avec les enfants.

Entièrement d'accord et encore plus en para que dans les autres activités aérienne. Après oui je confirme que je ne vais pas tout arrête pour le para....

Il ne faut pas oublier que les anciens sont aussi des bénévoles, et qu'ils jonglent aussi avec d'autres activités. Si tu veux qu'il y ait quelqu'un pour te guider, il faut aussi venir aux heures ou les anciens sont là. Pour observer, poser des questions, etc... pour peut-être pas voler. Bref montrer que tu t'investis aussi dans la vie de ton club. Et là il y en aura peut-être un qui va se décider à organiser une sortie plouf du matin pour faire plaisir aux débutants.

Je ne reproche rien aux anciens. Je dis juste que quand on parle de sécurité, les anciens l'impute aux nouveaux avec leurs approche "légère" et les nouveaux aux anciens avec leurs approche "de pur et dur".
On avancera pas comme ça....
Pour les clubs.... Je pense que c'est un réel axe d'amélioration possible.

C'est bon, vous pouvez me   

[fabrice]

Puisqu'on parle de culture aérienne, je l'ai apprise en partie en restant le cul dans l'herbe au déco en regardant les autres et en écoutant les discours des autres pilotes spectateurs et surtout de ceux qui reposaient et nous faisaient part des conditions qu'ils avaient perçus ou cru percevoir. Bien entendu, toutes ces paroles n'étaient pas l'évangile, mais j'en puisais de quoi me faire des idées.

Je suis toujours surpris de voir des débutants venir sur un site à l'heure où les expérimentés s'en vont, ils se privent de cette connaissance.

Quant au secours, si la norme était  restée à voler sans, nos parapentes auraient évoluer différemment, les chevronnés, les + fous d'entre-nous, comme les plus sages voleraient de manière à prendre des risques qu'ils jugeraient comme acceptables pour eux.

[sylk]

Le « Tu me check ?»

...

Idée :
Lancer une vaste campagne de sensibilisation/d’éducation pour que personne ne décolle sans qu’un autre pilote n’ai vérifié son accrochage.

https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/PARTNER-CHECK?ActivityName=Escalade-grande-voie

salut,
un peu de blabla en l'air mais c'est intéressant cette idée,
en escalade je vérifie l'encordement ou le systeme d'assurage de mon partenaire et lui présente mon noeud ou mon systeme d'assurage du coups lorsque je lui montre j'en profite pour le regarder (l'histoire de pas me payer la honte avec un noeud merdique ...) bref 1 j'attache 2 je vérifie 3 il vérifie

j'ai commencé à faire cela après la Qbi où notre moniteur nous disait d'attacher nos passagers en leurs expliquant puis en leurs disant tu vois moi aussi je m'attache (les cuissardes, la ventrale ...blablabla) 

bref maintenant même si je ne montre a personne ma sellette solo je fais comme si , je vérifie

[Flying'enclume]

Le "tu me check" vient d'être adopté par le pôle espoir.
cool! cela commence à se répandre...

[paul]

Le « Tu me check ?»

Contexte :
en moyenne 1 à 2 morts/an en France, x blessés et x² miraculés pour des oublis d’accrochage.
Idée :
Lancer une vaste campagne de sensibilisation/d’éducation pour que personne ne décolle sans qu’un autre pilote n’ai vérifié son accrochage.
Intérêt :
Outre réduire les oublis d’accrochage on peut imaginer qu’en s’intéressant à l’équipement du pilote qui va décoller il y a de bonnes chances d’observer des échanges de ce type :
« Tu me check STP ? »
«  oui, c’est bon, tu es accroché… ah tiens, c’est pas bête la façon dont tu fixes ton vario ! »
ou encore
«  oui, c’est bon, tu es accroché… euh, tu arrives à attraper ton accélérateur avec ce réglage ? ?  »
Indirectement la généralisation du « Tu me check ? » pourrait donc augmenter l’entraide et le partage d’expertise...
Obstacles :
Pour que ce type de comportement se généralise il faudra du temps.

L'inscrire dans l'esprit des élèves pilotes sous la forme d'un travail en binôme dès la prise de contact avec l'activité est la ŕéponse

D'autant que son intérêt dépasse très largement la seule problématique de l'oubli d'accrochage

On prend conscience plus facilement des défauts de comportement comme des dangers associés en observant les autres qu'en s'observant soi-même (il n'y a qu'à considérer les réactions au malheureux accident du déco sud lors de la Coupe Icare)

Certaines structures proposent déjà des exercices en binôme

Idem en perfectionnement où amener des "jeunes" pilotes à partager leurs analyses d'une situation météo et d'un plan de vol permet de formaliser ceux-ci, de confronter des visions différentes pour converger sur un projet commun, pensé et structuré pour leur permettre d'atteindre ensemble le but et apprendre à construire chacun leur expérience et développer leur autonomie de jugement (ce qui n'est pas synonyme d'isolement!)

Un démarche, enfin, qui facilitera l'intégration à leur 1er club comme la recherche d'information sur un site

Obstacle : il sera sans doute plus facile de trouver des binômes pour des jolies filles que pour des gros barbus grincheux.. Mais bon... Les barbus sont peut être meilleurs pour la concentration...

[thierry_c]

Mais bon... Les barbus sont peut être meilleurs pour la concentration...

et surement moins déconcentrés que si ils étaient checkés par une jolie fille 

[jose9197]

Il pleut,alors je prends 5mn !
comme idée je soumet quelque chose ou j'ai bien peur de me faire huer ou embeter .
 mais j'y tiens ,je suis un peu maso peut etre :
Il existe le syndrome du harnais qui est rare certes mais qui peut arriver à n'importe quelle personne suspendue à son harnais et qui ne mobilise pas ses jambes !
ça peut arriver à la personne qui n'arrive pas à s'asseoir , ça peut arriver à la personne branchée ou suspendue à un cable,une falaise ect...
à savoir qu'une personne inconsciente suspendue à son harnais risque le décès entre 8 et 20mn si on ne fait rien (à peu pret )
bon,bref,il y a des articles la dessus et c'est une question qui me touche !
pour autant ça pourrait etre rappelé sur les plaquettes secours FFVL et ça ne l'est pas !
j'ai informé et tenté d'avoir des réponses il y a quelques mois et ....aucune réponse de la FFVL ni de personne  la dessus ainsi , excusez moi,mais j'ai l'impression d'embeter le monde et de passer pour un imbécile...
alors voilà mon idée et mon sentiment !

[remsouille]

Tu aurai des liens d'articles des fois ?

[brandi]

http://www.frelon-asiatique.com/securite/syndrome.du.harnais.pdf

[jose9197]

il y a quelques articles sur GOOGLE !
je me dis que meme si c'est rare , le minimum serait que l'information soit diffusée dès les stages initiations et je me répète , dire à quelqun en radio si la personne est en vol ou si elle est suspendue et consciente de mobiliser ses jambes n'est pas une erreur en soi , bien évidemment si il n'y a pas de risques de décrochage de la voile ou autre !
mais je sais je vais me faire mal voir , mais pour avoir discuté avec d'autres, parfois on a l'impression que parler de certaines choses est tabou !
alors je profite de ce forum pour en parler !
il n'empeche que j'ai été témoin d'un accident ou la personne s'est évanouie avant de poser et s'est bléssée ! il se trouve qu'elle n'avait pas pu s'asseoir pour diverses raisons et qu'elle a eu un malaise , la suite c'est le carton qui aurait pu se terminer en décès , ça n'a pas été le cas !
je me dis est il possible que des personnes restées suspendues dans un arbre ou autre ont pu décéder si ce phénomène s'est produit ?
le malaise est survenu sur un vol de 20 mn , donc selon la prédisposition ,la fatigue de la personne ou autre , ça peut arriver , moi je veux juste que les gens soient au courant , je trouve abérrant qu'on en parle pas .
bien sur je suis pas docteur et je peux me tromper, mais je pose la question .




http://www.cnesst.gouv.qc.ca/Publications/200/Documents/DC200_1565web.pdf

[Fluttz]

Il pleut,alors je prends 5mn !
comme idée je soumet quelque chose ou j'ai bien peur de me faire huer ou embeter .
 mais j'y tiens ,je suis un peu maso peut etre :
Il existe le syndrome du harnais qui est rare certes mais qui peut arriver à n'importe quelle personne suspendue à son harnais et qui ne mobilise pas ses jambes !
ça peut arriver à la personne qui n'arrive pas à s'asseoir , ça peut arriver à la personne branchée ou suspendue à un cable,une falaise ect...
à savoir qu'une personne inconsciente suspendue à son harnais risque le décès entre 8 et 20mn si on ne fait rien (à peu pret )
bon,bref,il y a des articles la dessus et c'est une question qui me touche !
pour autant ça pourrait etre rappelé sur les plaquettes secours FFVL et ça ne l'est pas !
j'ai informé et tenté d'avoir des réponses il y a quelques mois et ....aucune réponse de la FFVL ni de personne  la dessus ainsi , excusez moi,mais j'ai l'impression d'embeter le monde et de passer pour un imbécile...
alors voilà mon idée et mon sentiment !

   Tu ne passera en aucun cas pour un imbecile, car ....tu as raison.
Le syndrome que tu évoques est connu dans les métiers du travail en hauteur : un opérateur inanimé a la circulation du sang coupé du fait du serrage des sangles sur les cuisses et doit être secouru dans les 20 min.
Ceci étant dit, la configuration d'une selette est quand même assez différente de celle d'un harnais, et sauf si les sangles de cuisse sont beaucoup trop desserrées, il me semble que l'effet d'étranglement des cuisses n'a pas grand chose à voir avec un harnais de travail "EPI" (pour avoir testé, même conscient et dans la simple simulation d'une chute (sans le choc, donc) on est vraiment très très mal au bout de qques minutes pendu dans un harnais). Hors il n'y a qu'à observer les pilotes en stage init qui restent consciencieusement sans s'assoir dans leur selette, ils sont encor vivants à l'atterro 
Mais, bon, la quesion merite d'être posée et creusée...

[hadrianpara]

Le Syndrome du harnais est connu des services de secours. Il est pris en compte mais pas d'inquiétude car il concerne essentiellement les personnes suspendues dans un harnais en position verticale avec les sangles de cuisses qui viendraient couper ou ralentir la circulation sanguine. Les cas mentionnés en parapente sont rares. Disons que pour l'info que tu recherches il s'agit de savoir qu'il  vaut mieux être assis dans sa sellette confortablement ou que les personnes qui seront atteintes du syndrome seront tombées inconscientes. Les autres ne vont pas attendre de ne plus sentir leur jambes pour faire quelque chose. Voilà j'espère avoir répondu à ta question. Si tu en as d'autres n'hésite pas.

[jose9197]

merci pour vos commentaires, je me dis simplement que meme rare , il suffit que l'information soit donnée, en stage init les moniteurs peuvent très bien dire aux gens si tu n'arrive pas à t'asseoir c'est pas grave, pense juste à bouger un peu tes jambes , on appuie le fait de bien rester debout au déco et à l'aterro , on pourrait bien rajouter ça .
pour moi 1 accident est 1 accident de trop , donc informer reste la meilleure des façons
j'ai connu plusieurs situations dans mon entourage proche ou des gens ont des difficultés pour s'installer et ont fait un vol debout , dont 1 accident grave du à ce genre de problème, donc je me dis que statistiquement c'est peut etre pas aussi rare que ça .
voilà,c'est ma façon d'apporter ma pierre sécu, je préfère etre un peu alarmiste que garder ça pour moi .
j'entend trop dire à mon gout qu'il faut pas parler d'accidents ou de risques aux gens qui débutent, ya peut etre des choses qui restent encore tabous !
ça c'est que mon impression bien sur !!
bons vols et bon dimanche à tous

[Lassalle]

merci pour vos commentaires, je me dis simplement que meme rare , il suffit que l'information soit donnée, en stage init les moniteurs peuvent très bien dire aux gens si tu n'arrive pas à t'asseoir c'est pas grave, pense juste à bouger un peu tes jambes , on appuie le fait de bien rester debout au déco et à l'aterro , on pourrait bien rajouter ça .
...
j'ai connu plusieurs situations dans mon entourage proche ou des gens ont des difficultés pour s'installer et ont fait un vol debout , dont 1 accident grave du à ce genre de problème, donc je me dis que statistiquement c'est peut etre pas aussi rare que ça .
...

J'ai suivi cette discussion avec intérêt.

Je suis quand même un peu surpris : lors de mon stage d'initiation (août 1987) et des week-ends de "perfectionnement" qui ont suivi, nous volions avec des sellettes-baudriers où nous étions "pendus debout" dessous.
Les sellettes à planchette n'existaient pas encore et sont apparues un peu après (j'ai acheté ma 1° voile en mars 1988 avec une sellette munie d'une planchette).
Les vols d'initiation ne duraient certes pas très longtemps, mais je me souviens avoir fait de petits soarings calmes et faciles de 15' à 20' et je ne me souviens pas d'une quelconque difficulté à rester dans cette position.
Certes ces harnais avaient des attaches de jambes larges, matelassées et confortables, ce qui doit être très différent du fait d'être pendu debout avec une sellette à planchette actuelle.
La pression sur les jambes ne doit effectivement pas être la même...

Marc

[brandi]

Attention tout de même au sur-incident, se précipiter pour libérer un pilote inconscient perché dans un arbre n'est pas anodin, s'il est à hauteur d'homme c'est effectivement la premiere chose à faire.

[calvat1]

Pour ne pas être pendu saucisson dans le baudrier escalade modifié je m'étais fait une planchette. Une fois loin du sol je lachais les commandes et hop je j'essayais dessus . Tout ça pour 20mn de bol balistique mais ça suffit pour le syndrome du baudrier.

[jose9197]

à mon avis c'est tout le problème du syndrome du harnais ! c'est pas mathématique, d'après ce que j'ai compris il faut certaines conditions pour qu'il se mette en place ou pas , on en sait trop rien .
il y a le fait d'etre suspendu "sans mouvement des membres inférieurs , la physiologie de la personne, son état de fatigue ou de stress qui peuvent jouer , la forme du harnais aussi peut etre plus ou moins confortable ,
une personne consciente ne va pas systématiquement tomber dans les pommes ou ressentir un malaise , par contre ça devient assez vital en cas de suspension inconsciente .
du coup,je me répète, si non est debout, penser à remuer un peu ses jambes pour favoriser une meilleure circulation si on est en vol et si on est branché, bouger aussi en veillant à ne pas décrocher l'aile si elle est pas assez prise bien sur ! attention au sur accident !
il est évident que si le pilote est suspendu inconscient on doit dabord penser à la sécurité de la victime et à la notre, dans le doute on fait rien et on apelle les secours, comme pour n'importe quel accident il me semble .
c'est pour ça que si des pros , médecins et spécialistes pouvaient donner des infos, meme si c'est rare , ça serait pas mal .
moi,c'est que mon témoignage et ma pensée, encore une fois je trouve dommage de risquer une syncope juste parce qu'il suffisait de bouger un peu ses jambes , parce que quand le malaise arrive il est souvent trop tard, et si vous etes en l'air...bah,voilà

[jose9197]

ça pourrait aussi etre une question des qcm ?? qu'est ce que le syndrome du harnais ?

[Cyrille74]

à mon avis c'est tout le problème du syndrome du harnais ! c'est pas mathématique, d'après ce que j'ai compris il faut certaines conditions pour qu'il se mette en place ou pas , on en sait trop rien .

Votre syndrome du harnais ça serait pas tout simplement l'effet garrot?
En effet un garrot resté en place longtemps ne s'enlève que sous contrôle médical, en pouvant réagir à un arrêt cardiaque causé par la remise en circulation de sang dans lequel le potassium s'est accumulé (notre petit cœur bat grâce à un subtil gradient de potassium dans et hors de la cellule cardiaque donc ça fout un peu la m***).

[py]

Votre syndrome du harnais ça serait pas tout simplement l'effet garrot?

apparemment pas simplement, non : https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_du_harnais

[sylk]

salut ,

je viens de tombé sur cet article que je trouve intéressant (malgré 2 - 3 passage où il se fait sa pub mais il a raison)

http://flying-paradise.com/article_details.cfm?article=6