la foire aux idées secu

[Triple Seven France]

L'édition suivante a dû être annulée faute d'incriptions (gratuite)

Je me perds en spéculations sur les raisons de ce flop

...j'ai dû leur annoncer l'annulation faute d'intérêt du public auquel nous nous adressions

La réponse est dans la question, non ?
Pas d'intérêt, hiatus trop important entre les préoccupations de l'émetteur et celles du récepteur, discours inadapté : les gens n'adhèrent pas.

[wowo]

L'édition suivante a dû être annulée faute d'incriptions (gratuite)

Je me perds en spéculations sur les raisons de ce flop

...j'ai dû leur annoncer l'annulation faute d'intérêt du public auquel nous nous adressions

La réponse est dans la question, non ?
Pas d'intérêt, hiatus trop important entre les préoccupations de l'émetteur et celles du récepteur, discours inadapté : les gens n'adhèrent pas.

  Faut-il penser alors que comme discuté et/ou suggéré ailleurs sur le fofo que le public qui devrait se sentir par la sécurité en vol-libre, les pilotes, pour la plupart ne sont pas aptent à s'intéresser à un travail de reflexion qui demande un peu plus d'effort que de lire une planche de bande dessinée du Krat'air-club ?
 

[wowo]

(@) Fluttz,

L'idée de l'animateur et/ou référent securite dans les clubs est très intéressantte mais demande tout de même à etre contextualisée rapport aux réalités des structures associatives.

Dans un grand club cela ne posera pas les mêmes contraintes et/ou difficultés que dans un petit club.

Dans certaines regions aussi les problématiques ne seront pas les memes que dans d'autres.

Donc la notion "obligatoire" de la fonction dans chaque structure me semble définitivement mauvaise et tout le moins contre-productive. L'engagement dans des actions promouvant et favorisant la sécurité dans notre pratique autant sur le plan individuelle et personnelle que collective se doit d'être un engagement librement choisi comme il est souhaitable que cela soit le cas de tout engagement associatif.

Donc oui pour une telle fonction "officielle et structurée" mais qui doit pouvoir aussi s'organiser non seulement au niveau des clubs mais aussi au niveau des CDVL et Ligues depuis la fédé pour coordonner le tout un minimum.

Mon souhait serait même qu'une synergie se mette en place transversalement entre les structures pour essayer de tirer collectivement et dans un spectre très large des enseignements des incidents/accidents arrivés et qui malheureusement arriveront encore, pour à partir de la élaborer des refexions et dynamiser des actions pour tenter de minimiser les survenues ultérieures de ces drames humains que sont les accidents.

Dans le fond, ce ne serait que concrétiser plus avant la démarche "Voler mieux !" entreprise par la FFVL.

[Fluttz]

@wowo

Tout à fait d'accord avec tes précisions: l'engagement ne peut être que volontaire. J'ai utilisé le terme "obligatoire" un peu en provocation, pas au sens d'obliger tel ou tel individu à quoi que ce soit, mais au sens que pour enregistrer une structure à la fédé il est (théoriquement du moins) obligatoire de nommer un président, un secrétaire et un trésorier + x membres de bureau. Ma réflexion consiste à dire qu'un animateur sécu me parait bien aussi indispensable que les 3 fonctions susnommés.
 

[wowo]

Là, on est sur la même fréquence.

[py]

Le « Tu me check ?»

...

Idée :
Lancer une vaste campagne de sensibilisation/d’éducation pour que personne ne décolle sans qu’un autre pilote n’ai vérifié son accrochage.

https://www.petzl.com/CH/fr/Sport/PARTNER-CHECK?ActivityName=Escalade-grande-voie

[lashemale]

Diffuser les savoir locaux

Contexte :
Chaque site de vol à ses dangers spécifiques. Parfois ces dangers sont évidents, parfois pas. Dans tous les cas, les «pilotes locaux » connaissent finement les dangers associés à leur site de prédilection. Ces dangers sont parfois recensés sur le panneau FFVL du site… quand il y a un panneau. L’application pour smartphone « FFVL » qui recense tous les sites n’indique pas les dangers propres à chacun. Au final, ces savoirs locaux essentiels à la sécurité restent trop souvent confinés au cercle des initiés faute de dispositifs efficaces permettant de les partager. L’accès à ces infos est encore plus difficile pour les étrangers qui ne maitrisent pas le français.

Idée :
Organiser une collecte exhaustive pour recenser les dangers spécifiques associés à chaque site auprès des clubs et/ou écoles gérant les sites.  Mettre à jour la base donnée des sites FFVL avec ces informations.  Repenser les dispositifs de partage de ces infos, à commencer par l’application FFVL. Traduire ces infos… au moins en anglais !

Intérêt :
Evident !

Difficultés :
Difficile d’être à la fois exhaustif et à jour sur ce type d’info.

 
Excellente idée, parce que c'est justement ce jour d'info que tu cherches quand tu débutes. Tu vas sur le site de la fédé pour chercher un site pour voler et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est vide, ou le grand minimum syndical. Solution simple avant de se faire des noeuds au cerveau...

[Van Hurlu]

Diffuser les savoir locaux

Contexte :
Chaque site de vol à ses dangers spécifiques. Parfois ces dangers sont évidents, parfois pas. Dans tous les cas, les «pilotes locaux » connaissent finement les dangers associés à leur site de prédilection. Ces dangers sont parfois recensés sur le panneau FFVL du site… quand il y a un panneau. L’application pour smartphone « FFVL » qui recense tous les sites n’indique pas les dangers propres à chacun. Au final, ces savoirs locaux essentiels à la sécurité restent trop souvent confinés au cercle des initiés faute de dispositifs efficaces permettant de les partager. L’accès à ces infos est encore plus difficile pour les étrangers qui ne maitrisent pas le français.

Idée :
Organiser une collecte exhaustive pour recenser les dangers spécifiques associés à chaque site auprès des clubs et/ou écoles gérant les sites.  Mettre à jour la base donnée des sites FFVL avec ces informations.  Repenser les dispositifs de partage de ces infos, à commencer par l’application FFVL. Traduire ces infos… au moins en anglais !

Intérêt :
Evident !

Difficultés :
Difficile d’être à la fois exhaustif et à jour sur ce type d’info.

Permettez que je fasse l'avocat du diable :

Car, si j'ai bien compris l'exposé d'un certain JM Galan,  
les pilotes se sentiront plus compétents et rassurés sur ces sites et pousseront le curseur plus loin
n'est il pas ?

[Flying'enclume]

@vanhurlu : oui, tu as raison, c'est pas forcément la panacée...

[Triple Seven France]

Lors de la table ronde sécurité à la Coupe Icare, JM Galan souligne qu'il faut travailler à faire augmenter la perception des risques chez les pilotes. C'est ce que j'ai déjà préconisé avec des mesures simples :
- interdiction des protections dorsales pour au moins la première année de pratique
- interdiction du parachute de secours durant au moins les trois premières années de pratique
...

[Nico7374]

Lors de la table ronde sécurité à la Coupe Icare, JM Galan souligne qu'il faut travailler à faire augmenter la perception des risques chez les pilotes. C'est ce que j'ai déjà préconisé avec des mesures simples :
- interdiction des protections dorsales pour au moins la première année de pratique
- interdiction du parachute de secours durant au moins les trois premières années de pratique
...

Tu as oublié un smiley??

[lashemale]

Intéressant. J'ai vu la vidéo de JM Galan, et j'ai trouvé ça très instructif, car en faisant le // avec d'autres disciplines que je connais (alpinisme notamment) j'y ai vu des similitudes (prendre plus de risques ou moins de secu quand le risque est moindre).
Le problème avec le fait de manquer d'infos sur un site (et le parapente en général quand on débute), c'est que manque d'infos = on n'a pas conscience que le risque est plus important qu'on le perçoit, d'où risque accru.
Triple Seven, ta remarque m'interpelle aussi car perso j'ai fait le choix de ne pas avoir de protection, ni de secours, car choix d'une pratique montagne/light dès le départ, mais aussi car je sais que je serais moins prudent si j'en avais un, niveau conditions de vent en l'air par ex (on est en plein dans le sujet là !), or tu es le premier à aller dans mon sens (en général je me prends vite une réflexion).
Très intéressant ce fil, je devrais venir sur ce forum plus souvent

[fabrice]

Dans la phase découverte, il nous arrive des accidents évitables par ignorance, les grandes infos sur les pièges d'un site parapente relayées par le panneau d'affichage n'agissent, probablement,  que sur ceux qui les lisent...donc une partie des pilotes peu expérimentés et ceux qui se donnent la peine de faire cet effort sur un site nouveau.

On peut penser qu'en l'absence d'infos, une partie des visiteurs questionneraient les locaux si présents et hésiteraient plus facilement à décoller en cas de doute. Et pour d'autres, une aile en l'air est comme un signe que c'est tout bon.

[Van Hurlu]

@vanhurlu : oui, tu as raison, c'est pas forcément la panacée...

Ceci étant dit, cela n'empêche pas que c'est une très bonne idée, facile à réaliser, ou en tout cas pas trop difficile.
On laisse un champ commentaire plus important pour la description du site
+ la possibilité des mettre des photos ou des cartes pour augmenter la lisibilité des explications

Chaque club à la responsabilité de remplir ou pas
Cela provoquera des réunions entre les membres des clubs et fera forcément réfléchir les membres sur leurs pratiques / leurs sites.
Ce qui irait dans le bons sens.

 

[Nico7374]

On peut penser qu'en l'absence d'infos, une partie des visiteurs questionneraient les locaux si présents et hésiteraient plus facilement à décoller en cas de doute. Et pour d'autres, une aile en l'air est comme un signe que c'est tout bon.

Je me répète mais il y a rarement des locaux sur site à 9-10h du mat ou 18-19-20h ect (suivant saison).
Y’a que des débutant qui attendent qu’un entre eux « tente le coup »
Pour les panneaux, y'a déja pas mal d'info entre ces derniers et le site FFVL. Après faut il savoir passer de la théorie à la pratique.....

[Triple Seven France]

Triple Seven, ta remarque m'interpelle aussi car perso j'ai fait le choix de ne pas avoir de protection, ni de secours, car choix d'une pratique montagne/light dès le départ, mais aussi car je sais que je serais moins prudent si j'en avais un, niveau conditions de vent en l'air par ex (on est en plein dans le sujet là !), or tu es le premier à aller dans mon sens (en général je me prends vite une réflexion).

Tu as oublié un smiley??

Benf... Je suis bien conscient que ça ne passe plus des perspectives pareilles. Mais faut être bien conscient pour les pratiquants actuels, que le monde a changé et bien changé !
Personnellement, c'est comme ça que j'ai commencé : sans protection et sans parachute, comme tout le monde à l'époque. Et a moins d'être idiot, du coup tu as bien conscience des risques et de la nécessité d'assurer de bons atterrissages sur les pieds, et de la nécessité d'avoir une forme physique minimum pour être suffisamment tonique en toutes circonstances.
Et lorsque tu montes à 3000 en conditions forcément un peu musclées, sans parachute tu te sens bien petit sur ta balançoire en plein ciel et tu n'as pas trop envie de faire quelque chose d'irrémédiable. Là tu vois bien que de t'engager dans une certaine forme de pratique (vol thermique + déplacement) fait formidablement augmenter ta prise de risque et la question de la sécurité passive se pose. Mais les premières années "à poil" sont très formatrices et ancrent bien la question des marges à prendre en fonction de tes capacités.
Une fois de plus, le monde était très différent et je crois que venir de ce monde là m'a beaucoup protégé. Il me semble que ceux qui maintenant abordent ça comme un loisir comme un autre, sans notion d'engagement, ont intérêt à faire vraiment gaffe mais en même temps ils ne sont pas outillés pour ça. Donc le cocktail n'est pas terrible.

Les films des tout débuts de l'activité qui sont sur ce forum sont très instructifs : vous avez vu les pelles qu'ils se prennent (dans la joie et la bonne humeur) ? Si c'était toujours comme ça, la perception des risques serait plus claire et aurions-nous autant de monde en vol ?

[fabrice]

Oui, sans secours, sans mousse-bag, le niveau du risque acceptable change automatiquement pour le pilote. Du coup, il va agir différemment.

Comme JM Galan, comme de nombreuses personnes qui travaillent dans le domaine de la sécurité des personnes,  je pense que c'est le niveau de risque acceptable qu'il faut modifier pour influer sur l'accidentologie.

[Nico7374]

Perso je n’ai jamais considérer le parachute comme une alternative si ça devient trop chaud pour moi. Je pense ne jamais avoir tenté un vol que je n’aurais pas effectué sans ce dernier.
Pour la théorie de moins de sécurité passive = moins de prise de risque, je ne vais pas tomber dans la caricature : on interdit la ceinture en voiture, le casque en moto, le pacemaker à ceux qui ont des problèmes cardiaque ect … (à bein si je l’ai fait…)
Je trouve très étonnant que sur un fil « foire aux idées sécu », certain regrette l’ancien temps où ou ce mettais des boites tous les 100m…..
Je trouve que les messages de ce forum sont très souvent méprisants pour les débutants. Le problème vient peut-être de là… Vous cherchez des axes d’amélioration de la sécurité (souvent axée sur les débutants), en étant persuadé que les jeunes de maintenant sons inconscient, casse coup, impatient ect, sans jamais leurs demander leurs avis….

[py]

Perso je n’ai jamais considérer le parachute comme une alternative si ça devient trop chaud pour moi. Je pense ne jamais avoir tenté un vol que je n’aurais pas effectué sans ce dernier.
Pour la théorie de moins de sécurité passive = moins de prise de risque, je ne vais pas tomber dans la caricature : on interdit la ceinture en voiture, le casque en moto, le pacemaker à ceux qui ont des problèmes cardiaque ect … (à bein si je l’ai fait…)
Je trouve très étonnant que sur un fil « foire aux idées sécu », certain regrette l’ancien temps où ou ce mettais des boites tous les 100m…..
Je trouve que les messages de ce forum sont très souvent méprisants pour les débutants. Le problème vient peut-être de là… Vous cherchez des axes d’amélioration de la sécurité (souvent axée sur les débutants), en étant persuadé que les jeunes de maintenant sons inconscient, casse coup, impatient ect, sans jamais leurs demander leurs avis….

y a clairement une fatigue des plus "anciens" qui leur fait faire des anachronismes bizarres et des raccourcis parfois fâcheux, ...

mais au moins un début de discussion arrive. c'est déjà pas si mal.

... ne réagit plus que sur l'orthographe et la sécurité .... ce qui nous donne une idée de la moyenne d age !!!

... il parait qu'un bon forumeurpilote c'est un vieux pilote

[Triple Seven France]

Perso je n’ai jamais considérer le parachute comme une alternative si ça devient trop chaud pour moi. Je pense ne jamais avoir tenté un vol que je n’aurais pas effectué sans ce dernier.
Pour la théorie de moins de sécurité passive = moins de prise de risque, je ne vais pas tomber dans la caricature : on interdit la ceinture en voiture, le casque en moto, le pacemaker à ceux qui ont des problèmes cardiaque ect … (à bein si je l’ai fait…)
Je trouve très étonnant que sur un fil « foire aux idées sécu », certain regrette l’ancien temps où ou ce mettais des boites tous les 100m…..
Je trouve que les messages de ce forum sont très souvent méprisants pour les débutants. Le problème vient peut-être de là… Vous cherchez des axes d’amélioration de la sécurité (souvent axée sur les débutants), en étant persuadé que les jeunes de maintenant sons inconscient, casse coup, impatient ect, sans jamais leurs demander leurs avis….

C'est pas une question d'âge. Énormément de personnes qui se mettent au parapente ne sont pas des jeunes.
On souligne un changement de public et un changement de culture.

Dans les débuts on avait beaucoup de gens qui venaient de la montagne et qui avaient un état d'esprit différent. Beaucoup de frappadingues, très physiques, très volontaires et très engagés qui assumaient un niveau de risques très élevés.
C'était un milieu de passionnés où il y avait souvent une solidarité plus forte. On assurait jusqu'en dernière extrémité ses secours par soi-même, par exemple on sortait les blessés légers à plusieurs et on les transportait en voiture à l’hôpital, on faisait des véritables expéditions pour aller débrancher les copains, etc. La dernière fois (cette année) que j'ai voulu aller aider un biplace à se sortir des arbres, on m'a dit "Laisse tomber, n'y va pas, c'est en surplomb. Il a appelé un professionnel.". Bon, moi j'veux bien mais c'est pas ma manière de voir.

C'est pas pour dire que c'était mieux avant, même si je le pense et qu'en effet j'étais plus à l'aise avec les gens d'avant, c'est pour dire que les univers sont différents et qu'ils ne peuvent pas dialoguer. Il n'y a qu'à voir comment cette question des risques lucidement assumés agresse la majorité actuellement. Alors qu'au siècle passé, c'était un simple état de fait. On a progressé sur certains aspects sécuritaires, très bien mais on a énormément perdu sur d'autres plans. C'est l'incommunicabilité entre les mondes, c'est vrai moi ça ne me dérange pas de rouler sans ceinture de sécurité (pourtant, j'en suis partisan et je la mets) et je ne considère pas le parachute comme une alternative (d'ailleurs la seule fois ou j'aurais du le jeter, je ne l'ai pas fait) mais pour autant lorsque je ne l'ai pas je flippe en thermique et ça m'est arrivé d'abréger le vol pour cela (chaque sensation est plus aigüe lorsque t'es tout nu).

La question est de comment faire augmenter le niveau de perception des risques alors qu'on est dans un monde où tout est fait pour les nier ?

[boulnif]

Travailler au sol.

Apprendre a connaître sa voile lorsque nos pieds touchent le sol, pas de grands risques mais beaucoup de bénéfices.

Comment ce fait-il que si peu de pratiquants développent cette pratique ?

"Je suis là pour voler ! replier mon chiffon pour rien, non merci."

>> Encourager, favoriser le travail au sol.

- Obliger les fabricants a livrer un pouf-bag avec chaque voile neuve ( Surcoût négligeable ).
- Promouvoir cette pratique au sein des OBL : proposer aux élèves un suivi au sol sans surcoût sur leurs formations.

[Nico7374]

La question est de comment faire augmenter le niveau de perception des risques alors qu'on est dans un monde où tout est fait pour les nier ?

Je suis peut être un bizounours mais je ne connais personne qui trouve anodin de ce mettre en l'air sous un morceau de tissu....

C'est pas pour dire que c'était mieux avant, même si je le pense et qu'en effet j'étais plus à l'aise avec les gens d'avant, c'est pour dire que les univers sont différents et qu'ils ne peuvent pas dialoguer

C'est peut être de là que vient le problème... Les "anciens" ne veulent pas s'occuper des "nouveaux" car c'est pas des "vrais, des aventuriers, des explorateurs". Et les nouveau sont à la merci des professionnel qui, pour certain, trouvent très arrangeant que leurs élèves reviennent tous les 3m pour un stage.

La solution (ou une partie) est surement là... Apprendre aux "nouveau" a écouter les anciens et donner aux ancien l'envi de partager avec les nouveaux.

Après c'est pas un problème que de parapente... C'est pareil pour le ski, la rando, l'alpinisme, la moto ect ect.

[py]

... Je suis peut être un bizounours mais je ne connais personne qui trouve anodin de ce mettre en l'air sous un morceau de tissu....

les spécimens existent quand même.
certains particulierement caricaturauxvisibles : http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html

La question est de comment faire augmenter le niveau de perception des risques ...

en posant des constats (suffisamment) clairs (pour etre compréhensibles).

  ... alors qu'on est dans un monde où tout est fait pour les nier ?

qui nie quoi exactement ?

... un changement de public et un changement de culture
...
Dans les débuts on avait beaucoup de gens qui venaient de la montagne  ...

et des voiles avec une finesse de 3 ou 4 et des profils de parachutes ...
évidemment l'activité évolue.
on va finir par faire l'analogie entre vélo et vélo électrique ... c'est sûr qu'avec les progrès techniques, ca finira par ne plus être la même activité.

[Nico7374]

... Je suis peut être un bizounours mais je ne connais personne qui trouve anodin de ce mettre en l'air sous un morceau de tissu....

les spécimens existent quand même.
certains particulierement caricaturauxvisibles : http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html

Pas faux....
Rectification : je ne suis pas sur qu'il y ai plus de tête brûlée maintenant que avant voir même l'inverse car pour ce lancer dans une activitée non développée il faut être un peu tête brulé

[plumocum]

C'est peut être de là que vient le problème... Les "anciens" ne veulent pas s'occuper des "nouveaux" car c'est pas des "vrais, des aventuriers, des explorateurs". Et les nouveau sont à la merci des professionnel qui, pour certain, trouvent très arrangeant que leurs élèves reviennent tous les 3m pour un stage.

La solution (ou une partie) est surement là... Apprendre aux "nouveau" a écouter les anciens et donner aux ancien l'envi de partager avec les nouveaux.

Après c'est pas un problème que de parapente... C'est pareil pour le ski, la rando, l'alpinisme, la moto ect ect.

Moi je suis un ancien (loin d'être pépé mais j'ai déjà bien servi), et quand je croise des nouveaux sur les sites, si ils sont en demande je me fais un vrai plaisir à leur donner des conseils. Quand ils cherchent à suivre en cross, je vole plus doucement pour avoir un oeil sur ce qu'ils font et éventuellement donner un tuyo. Quand je bosse et que je sais que les gars sont sur site, si je vois un truc louche au niveau des conditions, je leur envoie un sms préventif. On les bichonne nos nouveaux, faut dire c'est que en dehors de leur handicap dût au fait qu'ils sont nouveaux   c'est souvent des chouettes gugus.
Mais quand même faut pas pousser pépé dans les orties, si il faut un brevet pour enseigner c'est pas pour rien. J'ai même lu sur ce forum que la responsabilité du gars qui donne les conseils pouvait être engagée en cas d'accident. J'en suis pas à flipper à ce point mais quand même, c'est quand même pas la faute des anciens si les nouveaux progressent pas aussi vite qu'ils voudraient.
Quand au débat sur l'utilité d'avoir un secours, je me souviens qu'il a débuté au début des années 90. Je ne savais pas qu'il était toujours d'actualité