Guerre en Ukraine

[Charognard]

Bon voilà. Quand on se demande pourquoi il y a autant de va t’en guerre sur le forum qui veulent toujours plus plus de destruction en Ukraine, on comprends maintenant que c’est la nostalgie de jeune qui est en train de parler…

Finalement semblable au phénomène des pays sous-développés qui ont fabriqués des enfants soldats où les groupes islamique qui ont fabriqués des martyrs et qu’aujourd’hui, ont se demande pourquoi il y a une telle soif de violence et de sang. Trace de la manipulation passée fait par les élites.

[piment]

Il n'est pas question de va t en guerre mais d'accepter de défendre son pays en cas d'attaque.
Et jusqu'à preuve du contraire les Ukrainiens ont choisi de se battre, vu l'historique qu'ils ont avec les popovs on ne peut que leur donner raison. Ouvre un livre d'histoire, un vrai pas un truc complotiste et peut être tu comprendras !

[Charognard]

Il n'est pas question de va t en guerre mais d'accepter de défendre son pays en cas d'attaque.
Et jusqu'à preuve du contraire les Ukrainiens ont choisi de se battre, vu l'historique qu'ils ont avec les popovs on ne peut que leur donner raison. Ouvre un livre d'histoire, un vrai pas un truc complotiste et peut être tu comprendras !

Tu as choisi de parler pour le 1 million d’Ukrainien qui ont décidé de partir du pays au début de la guerre ?

[piment]

Ceux là ont choisi. Les hommes en âge de combattre parmi eux n'ont plus aucun droit au chapitre...
Moi je pense à ceux qui sont au front depuis 3 ans. C'est certain que toi tu aurais depuis longtemps fait allégeance aux popovs dans l'espoir de pouvoir continuer à faire ton parapente tranquillement...

[Charognard]

Ceux là ont choisi. Les hommes en âge de combattre parmi eux n'ont plus aucun droit au chapitre...
Moi je pense à ceux qui sont au front depuis 3 ans. C'est certain que toi tu aurais depuis longtemps fait allégeance aux popovs dans l'espoir de pouvoir continuer à faire ton parapente tranquillement...

Ils sont au front depuis 3 ans parce qu’on fait entrer des tonnes d’armes en Ukraine pour permettre que ça continue.

[piment]

Si on n'avait pas fourni d'armes ils auraient été traités comme le font toujours les popovs, massacres, déportations, pillages...
Sans doute qu'ils préfèrent être au front que sous la botte des popovs. Tous les pays qui ont subi la domination russe savent eux de quoi il s'agit.
Je pense au contraire de toi qu'on aurait dû fournir beaucoup plus d'armes beaucoup plus tôt pour défoncer l'armée russe.

[piwaille]

  avec piment.
Si la guerre s'éternise, c'est parce que des c*** molles ont eu peur d'afficher un soutien franc et massif pour un "petit peuple" contre un envahisseur puissant.

Le courage des millions d'ukrainiens qui sont sur le front, dans toute la logistique en arrière ou simplement qui a peur pour leurs proches devrait être un exemple pour nous tous.

Après, que ce courage ne soit pas universellement reparti dans toute la population, c'est un fait. Aujourd'hui au calme, dans ma maison, j'aimerai croire que je serai fort. Mais je n'ai pas de certitude. Et je ne juge pas les ukrainiens qui ont fuit.

[2bbc]

... c'est parce que des c*** molles ont eu peur d'afficher un soutien...
...Et je ne juge pas les ukrainiens qui ont fuit..

Réflexion étonnante !?
Tu juges un petit peu quand même !? non ? :
de "c*** molles" l'européen qui hésiterait dans un jusqu'au boutisme guerrier... mais pas celui qui aurait fui son pays pour échapper à son devoir national...

Si un jour mon petit neveu, mon petit voisin ou moi-même devaient y aller, Bogdan passera devant....

[Lassalle]

Une issue plus probable serait une annexion à la Russie des régions qui ont clairement une majorité de russophones, et là on règle deux conflits d'un coup (le conflit russo-ukrainien et le conflit interne qui a commencé en 2014).

Je découvre ce message de PiRK sur un autre fil et je pense qu’il y a une confusion sur le sens des mots.

Russophone veut simplement dire que l’on sait parler le russe.
L’immense majorité des Ukrainiens sont russophones puisque l’Ukraine a fait partie pendant des années de l’ex-URSS.
Les deux langues officielles en Ukraine étaient alors l’ukrainien et le russe et l’apprentissage de la langue russe était obligatoire dans les écoles et les collèges.

Il y a une toute petite minorité de russophiles en Ukraine (qui aiment la Russie).
Ce sont, soit des citoyens ayant la double nationalité ukrainienne/russe, soit des Ukrainiens ayant encore de la famille et/ou des amis en Russie et qui voudraient pouvoir aller les voir facilement.

Mais une grande majorité des Ukrainiens sont des russophobes (ceux qui détestent la Russie) car ils savent très bien quelle est la nature du régime russe : aucune liberté d’expression, aucune élection libre et ouverte, absence de médias libres et indépendants, impossibilité d’exprimer une quelconque opposition au Kremlin sous peine d’être automatiquement emprisonné avec ou sans procès (voir Navalny, ainsi qu'un certain nombre de journalistes, d’avocats, de militants des droits de l’homme…), interdiction des ONG, etc.
L’agression criminelle de la Russie contre l'Ukraine (en 2014 avec l'annexion illégale de la Crimée et en 2022) n’a fait qu’augmenter en Ukraine la haine de Poutine et du régime russe et le rapprochement de l’Ukraine vers l’Europe occidentale correspond au souhait d'une grande majorité de la population de vivre dans un pays démocratique où règne une véritable liberté.
La capitulation pure et simplement de l’Ukraine (avec la perte des territoires occupés par l’armée russe), demandée par Poutine et maintenant par Trump ( ), serait une catastrophe pour l’Ukraine et on comprend qu’ils essayent à tout prix d’éviter cela.
Les pays européens ont un devoir moral de les aider au maximum dans leur effort de résister à Poutine et à son armée qui continue de massacrer systématiquement les civils, ce qui constitue des crimes de guerre au sens du droit international.

Marc

[PiRK]

Oui russophone n'était peut-être pas un mot assez précis. Je voulais parler des ukrainiens d'origine Russes qui sont majoritaires dans certaines régions de l'est. Russophile n'est pas non plus le bon terme, ce sont des gens "ethniquement" Russes (pour employer un troisième terme incorrect). Des gens nés en Russie, ou dont les parents sont nés en Russie. Qui pour certains ne savent pas parler l'ukrainien.


Je comprends dans un certain sens que les Ukrainiens n'aient pas envie d'abandonner des morceaux du pays juste parce que l'URSS les a peuplés de manière artificielle de Russes pour imposer leur culture dans les pays satellites de l'Union. Mais je comprends aussi que des Russes qui vivent principalement entre Russes n'apprécient pas les  mesures musclées des gouvernements ukrainiens récents ouvertement anti-Russes. Il y avait eu des problème similairea dans des pays Baltes quand leurs propres gouvernements ont bannis la langue Russe des écoles.

[PiRK]

Il y avait une anecdote intéressante sur le sujet de la langue russe en Ukraine récemment : Lex Friedman, célèbre podcasteur américain d'origine Russe, a interviewé Zelensky. Les deux parlent couramment le russe, et idéalement pour Lex Friedmann l'interview aurait donc du être en Russe, et être traduite en Anglais en post-production par des traducteurs professionnels. Mais Zelensky a refusé pour des raisons idéologiques/d'image de parler Russe en public (même si apparemment ce serait sa langue principale qu'il utilise dans sa famille ou dans le cercle gouvernemental). Donc l'interview ne s'est pas passé aussi bien que prévue à cause de la qualité du traducteur Ukrainien-Anglais utilisé par Zelensky.


Une autre anecdote moins marrante, que m'avait rapporté un de mes anciens collègues Russes en 2014 ou 2015, c'est qu'à l'époque il y avait des harcèlements contre les citoyens ukrainiens d'origine russe dans la capitale Ukrainienne, du style des gros bras qui montaient dans les bus et forçaient certains passagers a chanter l'hymne national ukrainien. Donc la haine des Russes en Ukraine ne date pas de l'invasion de 2022.
Évidemment ça n'excuse pas l'invasion Russe, mais je trouve que ça donne une certaine perspective pour comprendre certains éléments de la propagande de Poutine (la fameuse "denazification" de l'Ukraine).

[PiRK]

Je n' ai pas regardé l'interview de Zelensky, juste des interviews de Lex Friedman qui parle de l'interview et donne son avis sur le personnage. C'est assez intéressant. Par exemple :
https://youtu.be/Be6voTA7TK0?si=E86ovL_mkZ63-APe

Dans l'ensemble c'est assez flatteur, mais avec aussi des critiques (du style les opportunités ratées de faire cesser le conflit, parce que Zelensky cherche la "justice" plutôt que la paix.

[piment]

Donc la haine des Russes en Ukraine ne date pas de l'invasion de 2022.

Tu as entendu parler de l'holodomor et de tous les bienfaits que la russie a apporté à l'Ukraine en particulier et à ses autres conquêtes en général, Pologne, pays Baltes... ?
Personne qui a connu les russes comme occupants ou même voisins  ne peut les voir en peinture !

[PiRK]

Donc la haine des Russes en Ukraine ne date pas de l'invasion de 2022.

Tu as entendu parler de l'holodomor et de tous les bienfaits que la russie a apporté à l'Ukraine en particulier et à ses autres conquêtes en général, Pologne, pays Baltes... ?
Personne qui a connu les russes comme occupants ou même voisins  ne peut les voir en peinture !

Oui je suis conscient de ça aussi. L'histoire explique pourquoi les voisins de la Russie s'en méfient. Par exemple le massacre gratuit de toute l'élite intellectuelle polonaise en 1940 https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
Ou plus récemment les massacres de civils en Tchétchénie.

Mais si on reste sur l'idée que les Russes sont des monstres qu'il faut anéantir à tout prix, ou qu'il faut engager dans une guerre d'usure, on ne sortira jamais de cette situation. Si on veut la paix il faut négocier. On ne peut pas écraser la Russie (guerre nucléaire), donc la seule alternative c'est le statu quo, la guerre d'usure durable. Nos intellectuels qui nous promettaient que l'économie russe serait à genoux en quelques semaines de sanctions au début de la guerre sont des imbéciles qui ne connaissent rien non plus à l'histoire. Donc en gros on sacrifierait la population Ukrainienne pour des années ou des décénnies à venir  pour emmerder les "popovs".

[PiRK]

A l'échelle internationale la justice n'existe pas. Il n'y a que la négociation, la diplomatie... Pour régler un conflit il faut savoir s'asseoir à la meme table qu'un enfoiré que tu détestes et lui faire des concessions.

[plumocum]

On ne peut pas écraser la Russie

Tu vois quelqu'un qui cherche ça toi ?
C'est pas plutôt la russie qui cherche à écraser ses voisins là ?

[piwaille]

... c'est parce que des c*** molles ont eu peur d'afficher un soutien...
...Et je ne juge pas les ukrainiens qui ont fuit..

Réflexion étonnante !?
Tu juges un petit peu quand même !? non ? :

Je pensais aux politiciens qui ont décidé de soutenir l'Ukraine, mais qui n'ont pas envoyés l'argent nécessaire, d'arme et encore moins de volontaires
Mais effectivement j'avoue avoir un gros méga a priori anti politiciens

[PiRK]

On ne peut pas écraser la Russie

Tu vois quelqu'un qui cherche ça toi ?
C'est pas plutôt la russie qui cherche à écraser ses voisins là ?

Si personne ne cherche à écraser la Russie, c'est quoi le but exact ? Qu'est qu'on espère tirer de positif à continuer à financer l'Ukraine indéfiniment ?
Est-ce que quelqu'un ici croit que la Russie est en train de perdre le conflit, et qu'on va finir par offrir une victoire inconditionnelle aux Ukrainiens en persévérant ?

Et sinon, si vous pensez comme moi que plus ça va durer plus la Russie va reprendre du terrain, est-ce que vous etes à l'aise avec l'idée qu'il faut faire durer le conflit aussi longtemps que possible quel que soit le cout humain  pour les Ukrainiens pour affaiblir la Russie  le plus possible (sacrifier l'Ukraine pour améliorer le rapport de force UE-Russie en notre faveur) ?

J'essaye sincèrement de comprendre si les gens qui s'opposent à toute forme de compromis qui incluerait des pertes pour l'Ukraine ont une vision à long terme que je n'arrive pas à saisir, ou si nous ne sommes juste pas d'accord sur l'issue probable du conflit, ou si en fait vous ne réfléchissez juste pas à l'issue de long terme et que  vous insistez sur le quoi qu'il en coute par entetement idéologique.

[plumocum]

En fait t'es du genre qui gueule pour avoir un flingue chez toi qui te permets de te défendre mais si le voleur a une grosse grenade tu vas lui dealer ta maison à condition qu'il te laisse une place dans la cave.

[piwaille]

Si personne ne cherche à écraser la Russie, c'est quoi le but exact ? Qu'est qu'on espère tirer de positif à continuer à financer l'Ukraine indéfiniment ?
Est-ce que quelqu'un ici croit que la Russie est en train de perdre le conflit, et qu'on va finir par offrir une victoire inconditionnelle aux Ukrainiens en persévérant ?

pour faire très simple (simplissime voire un peu naif)
il y a deux options pour "gagner"
1/ façon guerre des Malouines : tu envoies tout de suite beaucoup de forces armées. L'assaillant voit qu'il n'aura pas le dessus. En quelques mois c'est plié.

2/ façon guerre d'afganistan (tant avec les Russes comme belligérant qu'avec les Ricains) : tu laisses l'envahisseur pénétrer sur le terrain et ensuite tu développes une guerre de guerrilla. Ça traine en longueur, ça fini par couter beaucoup plus de vies humaines (des deux côtés) et ça dépense énormément de moyens.

Après, il y a aussi toutes les options où l'attaquant garde le terrain conquis (Cf les guerres menées par Israel).

[PiRK]

En fait t'es du genre qui gueule pour avoir un flingue chez toi qui te permets de te défendre mais si le voleur a une grosse grenade tu vas lui dealer ta maison à condition qu'il te laisse une place dans la cave.

Si le voleur est rentré chez moi il y a plusieurs semaines parce que je n'étais pas préparé à me défendre et tient actuellement ma femme et mes enfants en otages, je serais pret à négocier pour qu'il garde la maison en échange de la libération de la famille.

Et pour continuer l'analogie, la prochaine fois je serais moins négligeant avec la sécurité de ma maison et de ma famille :  Si Poutine attaque la Pologne ou la Moldavie, au lieu de faire semblant de ne pas m'en meler  tout en envoyant des armes périmées, je lui tombe dessus sans sommation avec 100% des forces armées  de l'OTAN juste qu'à ce qu'il ne reste aucun bout de viande Russe vivant du mauvais de la frontière. Et peut-etre que comme ça il n'y aura pas de troisième attaque.

Prendre ses pertes et apprendre de ses erreurs pour éventuellement etre encore en vie et mieux préparé pour la bataille suivante.

[Willitou]

En fait t'es du genre qui gueule pour avoir un flingue chez toi qui te permets de te défendre mais si le voleur a une grosse grenade tu vas lui dealer ta maison à condition qu'il te laisse une place dans la cave.

Si le voleur est rentré chez moi il y a plusieurs semaines parce que je n'étais pas préparé à me défendre et tient actuellement ma femme et mes enfants en otages, je serais pret à négocier pour qu'il garde la maison en échange de la libération de la famille.

Et pour continuer l'analogie, la prochaine fois je serais moins négligeant avec la sécurité de ma maison et de ma famille :  Si Poutine attaque la Pologne ou la Moldavie, au lieu de faire semblant de ne pas m'en meler  tout en envoyant des armes périmées, je lui tombe dessus sans sommation avec 100% des forces armées  de l'OTAN juste qu'à ce qu'il ne reste aucun bout de viande Russe vivant du mauvais de la frontière. Et peut-etre que comme ça il n'y aura pas de troisième attaque.

Prendre ses pertes et apprendre de ses erreurs pour éventuellement etre encore en vie et mieux préparé pour la bataille suivante.

Poutine est sûrement assez barge pour utiliser l'arme nucléaire ; quel est le futur d'un dictateur de 72 ans ?

[airsinge]

Poutine est sûrement assez barge pour utiliser l'arme nucléaire ; quel est le futur d'un dictateur de 72 ans ?

Je ne sais pas bien ce que tu appelles "barge" mais non seulement celui qui a déjà fait ça à deux reprises en temps de guerre (et après réception d'un message de capitulation de "l'ennemi" visé) n'était pas russe, mais en plus quasiment tous les détenteurs d'arsenal nucléaire ont fait des essais aériens et sous-terrains bien au-delà de ce qui était scientifiquement "utile" et de ce qui était sans incidence immédiate sur des populations cobayes à leur insu, la France la première, probablement beaucoup par griserie du pouvoir du chef des armées du moment.

Le moins prévisible concernant ce genre d'élans pan-destructeurs n'est peut-être plus Poutine justement, quand on voit les décisions trumpiennes prises sur des coups de tête sans aucune évaluation et parfois sur de simples vexations personnelles semble-t-il ou par goût de l'effet de surprise et de sidération (en plus de celles prises pour satisfaire des obsessions, des lubies religieuses, des rancunes, des revanches... mais celles-ci sont justement plus désespérément prévisibles, et prises après "évaluation" même si évaluation sans consistance).

Sinon, Poutine a au moins deux filles, mais plutôt trois, et on espère effectivement qu'elles restent bien en vie et chères au coeur de leur père (même si la troisième, non officiellement reconnue, semble avoir quelques troubles du comportement (on en aurait à moins)).

[Charognard]

En fait t'es du genre qui gueule pour avoir un flingue chez toi qui te permets de te défendre mais si le voleur a une grosse grenade tu vas lui dealer ta maison à condition qu'il te laisse une place dans la cave.

Si le voleur est rentré chez moi il y a plusieurs semaines parce que je n'étais pas préparé à me défendre et tient actuellement ma femme et mes enfants en otages, je serais pret à négocier pour qu'il garde la maison en échange de la libération de la famille.

Et pour continuer l'analogie, la prochaine fois je serais moins négligeant avec la sécurité de ma maison et de ma famille :  Si Poutine attaque la Pologne ou la Moldavie, au lieu de faire semblant de ne pas m'en meler  tout en envoyant des armes périmées, je lui tombe dessus sans sommation avec 100% des forces armées  de l'OTAN juste qu'à ce qu'il ne reste aucun bout de viande Russe vivant du mauvais de la frontière. Et peut-etre que comme ça il n'y aura pas de troisième attaque.

Prendre ses pertes et apprendre de ses erreurs pour éventuellement etre encore en vie et mieux préparé pour la bataille suivante.

Poutine est sûrement assez barge pour utiliser l'arme nucléaire ; quel est le futur d'un dictateur de 72 ans ?

Ça ne servirait à rien d’avoir toutes ces armes nucléaires très coûteuses si d’office le gars dirait qu’il n’utilisera jamais l’arme…

[PiRK]

Oui c'est de la théorie des jeux assez basique, si l'ennemi ne croît pas sincèrement que tu serais prêt à utiliser l'arme nucléaire pour défendre ton territoire, l'arme nucléaire ne sert à rien (et paradoxalement ça augmente le risque qu'elle soit un jour utilisée par un fou acculé en train de perdre une guerre).

C'est dans la même veine que ce que je disais concernant le fait que nous avons mal géré l'invasion de l'Ukraine et que nous gérons mal les incidents impliquant des avions Russes dans l'espace aérien de l'OTAN. Nous n'envoyons pas un signal clair que nous ne tolererons pas ces incidents, donc Poutine en profite. En 2022 pour lancer sa guerre est parti du principe, et il avait raison, que l'OTAN n'interviendrait pas directement.

Pour éviter la prochaine guerre il faudra convaincre Poutine que nous avons la capacité ET la volonté de le stopper.

Donc ne pas avoir un fromage blanc ou un vieillard sénile à la tête du pays .