Guerre en Ukraine

[yakari]

Il doit y avoir une position intermédiaire, entre sucer Biden et sucer Poutine, entre servir d'outil à l'hégémonie américaine ou servir d'outil à l'hégémonie Russe.

Sucer Xi peut-être ? (celles des asiatiques sont plus petites, c'est connu  )

http://www.arte.tv/fr/videos/082808-000-A/poker-chinois-la-nouvelle-route-de-la-soie/

C'était ce soir. Une heure et demie passionnante. 


Poker chinois - La nouvelle route de la soie

extrait introduction Arte:

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Titanesque projet d’infrastructures dédié au transport de marchandises de la Chine vers l’Europe, les "nouvelles routes de la soie", initiées par Xi Jinping, bousculent le leadership américain et font planer l’ombre d’un conflit mondial.

Depuis le début de la guerre en Ukraine, les yeux sont rivés sur les puissances de l’Est, notamment sur la Chine (visiblement pas sur ce forum), qui s’est gardée de commenter l’invasion russe. Dans ce contexte de tensions géopolitiques, le monde menace de se diviser à nouveau en deux blocs, avec d’un côté l’Europe et les États-Unis, et de l’autre, la Chine et la Russie. Les "nouvelles routes de la soie" – qui font référence à l’ancien réseau de voies commerciales reliant l’Empire du Milieu, le Moyen-Orient et l’Europe – voulues par le président Xi Jinping sont-elles en passe de rebattre les cartes des relations internationales ? Consacrant la fulgurante ascension économique et géopolitique de Pékin, ce projet colossal représente un danger pour les États-Unis, dont l’hégémonie héritée de la fin de la guerre froide tend à vaciller. Cette lutte d’influence, exacerbée par l’actualité ukrainienne, pourrait-elle déboucher sur un affrontement militaire ?

De Taïwan au détroit de Malacca en passant par l’Afghanistan, ce documentaire examine les zones de tension du continent asiatique, susceptibles de mettre le feu aux poudres, avec le concours de nombreux experts. Mareike Ohlberg, sinologue allemande, Huang Renwei, professeur de chinois et directeur du Fudan Institute of Belt and Road & Global Governance, Sayed Jalal Shajjan, journaliste indépendant afghan, ou encore James Rickards, avocat américain spécialiste des marchés financiers, interrogent les motivations chinoises derrière les "nouvelles routes de la soie" et débattent des risques potentiels d’une nouvelle guerre.

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Brrrr

[PiRK]

Alors oui, la Chine monte en puissance :


Mais elle le fait en suivant les règles du jeu que nous lui avons nous-mêmes dictés, des règles libérales qui font que les victoires sont gagnantes-gagnantes. Une augmentation des excédents commerciaux chinois impliquent que les autres pays ont accès à des produits Chinois. Personne ne perd, au contraire.

Enfin si, il y a un pays qui perd : celui qui comptait sur sa position dominante pour fausser les règles en sa faveur, pour obliger les autres à utiliser sa monnaie et donc avoir accès à un réservoir illimité d'impression monétaire en exportant les effets négatifs (inflation...)

Je regarderais le reportage d'Arte ce soir.

[plumocum]

Mais elle le fait en suivant les règles du jeu que nous lui avons nous-mêmes dictés, des règles libérales(...)

T'es vraiment impossible à suivre. L'autre fois tu me démontais l'argument selon lequel notre économie était libérale. 

[PiRK]

Elle ne l'est pas assez. Mais elle est indiscutablement plus libérale  que la Chine des années 1950. J'espère que ça clarifie le paradoxe.

[plumocum]

Ça ne clarifie rien du tout. Lorsque tu me soutenais mordicus que l'économie mondiale n'était pas libérale mais du capitalisme de connivence, ou pire encore que les usa ont une économie de gauche, la Chine des années 50 était très loin de notre échange.
En fait, tu choisis ta veste en fonction de la météo. Normal quoi.

[PiRK]

Le monde n'est pas noir et blanc, il est en niveau de gris. Je ne vois absolument pas de contradiction à militer pour blanchir au maximum mon propre pays (ou un allié) tout en  reconnaissant qu'un pays plus sombre qui s'éclaircit un peu est aussi une amélioration.

Oui, les USA ont la dépense publique par tête de pipe la plus importante dans le domaine de la santé, donc non les USA ne sont pas une utopie du capitalisme libéral et sont plutôt un modèle de capitalisme de connivence dans ce domaine, mais oui je préfèrerais vivre aux USA qu'en Chine.

[PiRK]

On va peut-être bientôt savoir si la mobilisation sera aussi impressionnante  quand c'est les USA qui envahissent le Venezuela : https://twitter.com/KawsachunNews/status/1549834456353185797

[Géraud]

Oh-Ohhh... encore un pays en manque de démocratie à stabiliser !

[Géraud]

[PiRK]

[piment]

C'est l'Otan qui a attaqué l'Ukraine ?
Tain c'est pas ce qu'ils disent à la télé, tous des vendus !

[PiRK]

Non, effectivement, l'OTAN n'a pas attaqué l'Ukraine. L'Ukraine a attaqué le Donbas, et l'OTAN a supporté militairement l'Ukraine quand la Russie s'en est mêlée.
Mais le résultat c'est que l'Ukraine est devenue un champ de bataille par procuration entre l'OTAN et la Russie, comme l'Afghanistan et d'autres pays. Sans intervention de l'OTAN, ça aurait potentiellement été mieux (moins long, moins sanglant) pour les civils ukrainiens..

[Man's]

Sauf que c'est la Russie qui a d'abord envahi le Donbass (juste avant d'envahir la Crimée et de l'annexer ensuite), poussant les pro-russes et pro-ukrainiens à la guerre civile.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

[PiRK]

Sauf que c'est la Russie qui a d'abord envahi le Donbass (juste avant d'envahir la Crimée et de l'annexer ensuite), poussant les pro-russes et pro-ukrainiens à la guerre civile.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

L'article Wikipedia que tu cites ne dit rien sur le fait que la Russie aurait envahi le Donbass en 2014. La Crimée, oui. Mais pas grand monde en Crimée ne s'en est plaint, ni n' a voté contre le rattachement à la Russie dans le référendum.

Clairement les manifestations anti-maidan dans l'est étaient spontanées. Peut-être que la Russie a ensuite soutenu 'es indépendantistes, mais je doute que tous les indépendantistes soit des espions russes se faisant passer pour des habitants du Donbass.

[Charognard]

Sauf que c'est la Russie qui a d'abord envahi le Donbass (juste avant d'envahir la Crimée et de l'annexer ensuite), poussant les pro-russes et pro-ukrainiens à la guerre civile.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

L'article Wikipedia que tu cites ne dit rien sur le fait que la Russie aurait envahi le Donbass en 2014. La Crimée, oui. Mais pas grand monde en Crimée ne s'en est plaint, ni n' a voté contre le rattachement à la Russie dans le référendum.

Clairement les manifestations anti-maidan dans l'est étaient spontanées. Peut-être que la Russie a ensuite soutenu 'es indépendantistes, mais je doute que tous les indépendantistes soit des espions russes se faisant passer pour des habitants du Donbass.

Si c’est comme en ce moment ou si un Russe prononce le mot guerre au lieu de dire intervention spéciale, il va directement en prison pour plusieurs années, ce n’est pas très étonnant qu’on ne les entendent pas se plaindre…

[MichM]

haaa, méchants nous contre gentils popovs   

https://ukdefencejournal.org.uk/massive-nato-air-exercise-held-over-romania/

[BenHoit]

Sauf que c'est la Russie qui a d'abord envahi le Donbass (juste avant d'envahir la Crimée et de l'annexer ensuite), poussant les pro-russes et pro-ukrainiens à la guerre civile.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Donbass

L'article Wikipedia que tu cites ne dit rien sur le fait que la Russie aurait envahi le Donbass en 2014. La Crimée, oui. Mais pas grand monde en Crimée ne s'en est plaint, ni n' a voté contre le rattachement à la Russie dans le référendum.

Clairement les manifestations anti-maidan dans l'est étaient spontanées. Peut-être que la Russie a ensuite soutenu 'es indépendantistes, mais je doute que tous les indépendantistes soit des espions russes se faisant passer pour des habitants du Donbass.

Forcément que peu de monde en Crimée s'est plaint puisque la Crimée a été a une époque lointaine partiellement vidée de ses habitants pour les remplacer par des Russes ...
https://www.erudit.org/en/journals/ethno/2017-v39-n1-ethno03943/1051057ar/

[MichM]

Pendant l'URSS la Crimée était la côte d'Azur des apparatchiks.

A été connue pour ça aussi :

[MichM]

https://www.lepoint.fr/monde/la-cia-fait-son-grand-retour-29-07-2022-2484771_24.php

[MichM]

Des combattants russes pauvres et issus des minorités

Face aux difficultés de recrutement au sein de l’armée de Poutine, les minorités venues des confins de la Russie renforcent les troupes russes et fournissent une partie des mercenaires.

La semaine dernière, Cécile Vaissié, professeure en études russes et soviétiques à l’université Rennes 2, nous confiait sa stupéfaction face à la faiblesse et l’inefficacité de l’armée russe. L’objectif d’un effectif d’un million d’hommes, fixé en 2008, n’est toujours pas atteint et le nombre de militaires professionnels serait de 700 000.

Ces derniers seraient appuyés par 260 000 conscrits, selon Sergei Fediunin, docteur en science politique à l’Institut national des langues et des civilisations orientales (Inalco), dans le média en ligne The Conversation. L’armée peine à recruter et cherche donc des volontaires aux confins du pays.

Surreprésentation des minorités dans l’armée russe
Dans une tribune du journal suisse Le Temps, Anna Colin Lebedev, spécialiste des sociétés post-soviétiques, revient sur l’expression « Bouriate de combat », très populaire depuis plusieurs années. C’est ainsi que sont désignées les recrues originaires de Bouriatie, près du lac Baïkal.

D’après le Service fédéral des statistiques de l’État russe cette région présentait un taux de chômage supérieur à 10% en 2020. C’est la deuxième région la plus endeuillée en termes de soldats tués sur le front ukrainien. La première étant le Daghestan, à la frontière entre la Russie, l’Azerbaïdjan et la Géorgie. Il faut aussi évoquer les bataillons tchéchènes déployés en Ukraine et qui affichent « un dévouement sans limite envers leur chef Ramzan Kadyrov » d’après Sergei Fediunin. La surreprésentation des minorités ethniques serait donc une réalité dans l’armée russe.

Motivés par les salaires
La motivation de ces minorités défavorisées à s’engager aux côtés de l’armée ou des mercenaires russes ? Le salaire et l’optique de « faire carrière ». « Ce sont de pauvres gosses qui se laissent appâter par les salaires » explique Cécile Vaissié. Le gouvernement russe mène une vraie campagne de séduction auprès des populations défavorisées. L’experte affirme que certaines publicités proposent, par exemple, de payer une nouvelle voiture aux familles ayant perdu un enfant à la guerre.

3 500 euros par mois pour un mercenaire Wagner
Sur ce plan, intégrer la milice Wagner serait bien plus lucratif que de s’enrôler dans l’armée. Selon les chiffres du ministère de la Défense, un militaire professionnel gagnerait en moyenne 32 000 roubles (380 euros environ) contre 3 500 euros par mois pour un mercenaire Wagner, d’après un article de 20 Minutes.

« Ils [les mercenaires] sont originaires d’une quinzaine de pays, en majorité des anciennes républiques soviétiques, mais 75% du contingent est russe » expliquait Ksenia Bolchakova, coautrice du documentaire « Wagner : l’armée de l’ombre de Poutine » à nos confrères du Parisien.

[2bbc]

Rien de nouveau sur la fréquence...
En toutes périodes de conflits, les unités d'infanterie et de pousse-cailloux n'ont jamais été armées par une jeunesse issue de la CSP+....
Ça se remarque dans toutes les armées, chez nous aussi...

... et que les contractors des sociétés privées gagnent mieux leur vie que ceux de la régulière, rien de nouveau non plus !...

[MichM]

En toutes périodes de conflits, les unités d'infanterie et de pousse-cailloux n'ont jamais été armées par une jeunesse issue de la CSP+....

Faux.

Quiconque a fait son service dans l'infanterie (la plupart donc !) a pu constater que toutes les catégories sociales y étaient représentées, l'appel à la conscription pour conflit ne change rien à ce fait.

[2bbc]

[quote author=MichM
Faux.

Quiconque a fait son service dans l'infanterie (la plupart donc !) a pu constater que toutes les catégories sociales y étaient représentées, l'appel à la conscription pour conflit ne change rien à ce fait.

[/quote]

En quelles proportions ?
Quel est le % de la jeunesse dorée de l'élite moscovite en train de creuser des trous en Ukraine ?

[MichM]

Le "Washington Post" révèle que les États-Unis connaissaient le plan russe d'invasion de l'Ukraine des mois avant le début de la guerre, mais n'ont pas réussi à convaincre les membres de l'Otan de l'imminence de l'attaque.
La guerre aurait-elle pu être évitée? En octobre 2021, Joe Biden tient une réunion urgente dans le bureau ovale de la Maison Blanche avec ses conseillers militaires et diplomatiques. Six mois avant le début de l'invasion russe en Ukraine, le renseignement américain a la certitude que Vladimir Poutine prépare une offensive à grande échelle en Ukraine, affirme le Washington Post dans une longue enquête qui vient de sortir.

Selon ce journal de référence aux États-Unis, Joe Biden a alerté les plus proches alliés de Washington, France, Royaume-Uni et Allemagne, fin octobre à Rome, lors du sommet du G20. Quelques semaines plus tard, la directrice du renseignement américain, Avril Haines, aborde le sujet devant plusieurs pays membres de l'Otan. Mais, selon le Washington Post, les réactions sont sceptiques.

"Les responsables français et allemands ne comprenaient pas pourquoi Poutine tenterait d'envahir et d'occuper un grand pays avec seulement 80.000 à 90.000 soldats", écrit le quotidien. "Les images satellites montraient aussi que les troupes faisaient des allers-retours depuis la frontière."

La crainte d'une erreur des Américains
Seuls les pays baltes et les Britanniques soutiennent à ce moment les États-Unis. Craignant une manipulation politique après les erreurs d'analyses des Américains au moment de la guerre en Irak et lors de la chute de l'Afghanistan, les Allemands et les Français refusent de valider la version de Washington.

Selon le Washington Post, Emmanuel Macron et Angela Merkel ne pensaient pas que Poutine puisse faire quelque chose d'aussi "irrationnel".

[2bbc]

et Taïwan ?,.... on va bientôt ouvrir un fil ?... ou pas ?...