Exigences pratiques pour les brevets.

[Gillesf]

Pour ce qui est de la théorie, les choses sont globalement claires avec les QCM. Alors, Messieurs les formateur, pro, DTE, comment définiriez vous les différentes exigences pratiques requises pour l'obtention des différents brevets, initiale, pilote, confirmé et biplace ?

Et toujours selon vous, quelles sont les causes d'échecs les plus classiques, et les défauts rédibitoires.

[choucas]

Le contenu est dans le passeport. Et vu le contenu, je ne vais pas développer.
Mais l'échec je dirais qu'il est principalement dû à la précipitation à passer les brevets pour "trop" vite atteindre le BPC.

Quelqu'un qui a deux saisons d'expérience et qui a toujours volé avec une EN A pourrait techniquement avoir un BPC. Sauf en termes d'expérience.

A+
L

[Gillesf]

Merci Choucas pour cette réponse.

Sur la pratique le candidat doit donc être en mesure d'analyser et d'exploiter au mieux les conditions aérologiques du jour sur le site. On est bien d'accord qu'en terme de sécurité l'expérience compte énormément pour savoir jusqu'ou ne pas aller trop loin. Et il est difficile en une ou deux années d'avoir pratiqué suffisamment de sites et de configurations aérologiques propres à toutes les saisons, sauf à ne faire que cela. 

En revanche, en quoi le fait de n'avoir voler que sur des EN A serait un frein ? Il me semble de certaines A récentes ont des performances largement suffisantes pour permettre des vols de durée ou de distance tout à fait corrects, et ce choix de la part d'un pilote expérimenté me semble être un gage de sagesse et de raison tout à fait défendable, non ? Vaux-t-il mieux avoir un pilote réalisant des vols de performance corrects, voir plutôt bon, en toute maîtrise avec une EN A, ou plutôt un pilote équipé d'une EN C ou D qui va réaliser le même vol en étant constamment à la limite, et parfois même sans réalisé à quel point il en est proche ?

L'important n'est-il pas ce que l'on parvient à faire avec ses outils, plutôt que le haut niveau de l'outils lui même ?

Je reconnais aussi que les pilotes expérimentés auront pour la plus part préféré passer à des ailes réputés "un peu plus perfs" genre Bmid, voir largement plus, mais n'est-ce pas plus pour le plaisir de son égo, ou de posséder un bel objet que par obligation pratique ?

Ces questions n'ont absolument pas pour objectif de remettre en question les examinateurs, formateurs, ou leurs jugements, bien au contraire, mais juste de mieux décortiquer la logique, les attentes justifiées, et donc le travail préparatoire à faire en amont.

[brandi]

Le problème de la voile A, c'est qu'elle gomme des erreurs qui peuvent être inacceptables pour un niveau confirmé, de plus il faut se poser la question "pourquoi ce pilote veut passer le brevet confirmé"
La plupart du temps c'est pour faire de la compétition ou bien faire du bi.
Que penser d'un pilote qui va se retrouver sous un biplace classé en B (classe la plus courante)  si le pilote ne pratique et ne connait que la catégorie A 

[julien38]

Quelqu'un qui passe le bpc aspire soit à faire de la compte, soit à passer la Qbi. L'un comme l'autre demande d'avoir la maîtrise d'une voile moins gentille qu'une En-A.
En compète à minima une B mid, je doute que des gens fassent de la compète en A, hormis un top pilote pour montrer que ça vole.
Un bi c'est pas une En-A et même si il en existe 2/3, ils y a de sérieuses questions à se poser si c'est le niveau de la voile (un sora ou un bgd dual par exemple). Il me semble qu'un fil de discutions avait traité le sujet avec un gars qui cherchait absolument un bi En-A.

#grillé par brandi

[Gillesf]

On peut vouloir passer le BPC simplement pour savoir ou on en est des ses connaissances théoriques et de sa pratique à un moment donné de sa vie de pilote, et notamment de ses capacités à exploiter/optimiser les conditions thermiques d'un jour sur différents sites.... c'est justement ce que ce niveau est censé valider, non ?

Il me semble que le Brevet de Pilote Confirmé, ne soit pas uniquement une pré-pré-Qbi ou une licence pour participer à des compétitions officielles. On ne passe pas non plus son permis de conduire auto juste pour pouvoir se présenter au transport en commun ensuite.     

[treuze]

Je ne sais pas si on peut trouver des statistiques mais je pense qu'il y a très peu de gens qui passent le BPC sans avoir d'ambition de QBi ou compétition. Tu peux très bien faire un stage encadré pour bénéficier de l'avis de moniteurs sur ton niveau sans avoir à passer un brevet.

[julien38]

Tu pourra alors considerer que le niveau technique requis pour le BPC, demande de maîtriser techniquement une B... je connais plus d'un moniteur qui ne validera pas un bpc sous une B...
Si c'est pour te rassurer sur ton niveau de pilotage, fait un stage cross et/ou un siv ça te sera plus utile!

[treuze]

Tu pourra alors considerer que le niveau technique requis pour le BPC, demande de maîtriser techniquement une B... je connais plus d'un moniteur qui ne validera pas un bpc sous une B...

Franchement je trouve ça limite de refuser un BPC sur le simple critère que tu voles sous une B... J'espère passer le BPC d'ici 1 à 2 ans, mais je n'ai pas envie de passer sous une C. Ma voile actuelle permet déjà de faire des très bons vols, et si c'est pour la changer pour un C d'occasion plus vieille je vois pas du tout l’intérêt.
Pou moi le BPC ce n'est pas un SIV, tu valides le fait que tu sais exploiter et interpréter la masse d'air pour rester en sécurité, pas que tu es le champion de pilotage. Après bien sûr qu'il faut savoir gérer une fermeture et une autorotation pour prétendre avoir le niveau BPC, mais pas besoin de savoir le faire sous un gun.

Si c'est pour te rassurer sur ton niveau de pilotage, fait un stage cross et/ou un siv ça te sera plus utile!

C'est pas justement des stages encadrés ?

[julien38]

Sous une A pardon! 

[treuze]

Même en A ça devrait pas être un critère.
C'est un handicap pour le pilote qui veut le BPC par contre, mais pas un critère du côté du formateur.
Au contraire même le gars qui va faire la même distance avec une A que les autres stagiaires en B ou C mérite probablement plus son BPC que les autres, mais il va plus galérer pour faire pareil.

[choucas]

En revanche, en quoi le fait de n'avoir voler que sur des EN A serait un frein ? Il me semble de certaines A récentes ont des performances largement suffisantes pour permettre des vols de durée ou de distance tout à fait corrects, et ce choix de la part d'un pilote expérimenté me semble être un gage de sagesse et de raison tout à fait défendable, non ? Vaux-t-il mieux avoir un pilote réalisant des vols de performance corrects, voir plutôt bon, en toute maîtrise avec une EN A, ou plutôt un pilote équipé d'une EN C ou D qui va réaliser le même vol en étant constamment à la limite, et parfois même sans réalisé à quel point il en est proche ?

Deux raisons :
1° (la moins importante) pour l'expérience de voler des voiles un peu au dessus d'une voile "pilotproof". Ca permet de continuer à progresser.
2° Le BPC ouvre les portes au biplace et 90% des biplaces sont B voir C... Y'a pas un paradoxe ?

A+
L

[choucas]

On peut vouloir passer le BPC simplement pour savoir ou on en est des ses connaissances théoriques et de sa pratique à un moment donné de sa vie de pilote, et notamment de ses capacités à exploiter/optimiser les conditions thermiques d'un jour sur différents sites.... c'est justement ce que ce niveau est censé valider, non ?

Il me semble que le Brevet de Pilote Confirmé, ne soit pas uniquement une pré-pré-Qbi ou une licence pour participer à des compétitions officielles. On ne passe pas non plus son permis de conduire auto juste pour pouvoir se présenter au transport en commun ensuite.     

Si tu te présentes au permi moto avec une 50cc, je doute que ton argument fasse qu'il t'ouvre les portes du permis 500. A mes yeux c'est pareil. Tu veux le BPC, tu mets les moyens de voler au dessus de A. Moi je dis B mini. Mais d'autres formateurs trouvent que B+ c'est le minimum. Je viens de lire un CR où une Golden ça choquait (pour une Qbi)

A+
L

[Hub]

2° Le BPC ouvre les portes au biplace et 90% des biplaces sont B voir C... Y'a pas un paradoxe ?

On a déjà eu cette discussion une douzaine de fois, mais c'est vraiment une distortion que j'ai du mal à accepter.
NON, le BPC n'ouvre pas les portes au biplace.  C'est la Qualif Bi qui le fait.

Le BPC ouvre les portes à candidater à la formation/examen Qualif Bi (en passant encore en plus par une pré-Qualif, si j'ai bien compris).  Si on a obtenu son BPC en volant en A, et qu'on se révèle incapable de maîtriser une B en Qualif Bi, on se fera retoquer à ce moment-là.

[Guy67]

Je ne vois pas pourquoi une qualification type BP ou BPC nécessiterait un niveau de voile précis.
Bien des BPC  (ou aspirants) ne savent ni décoller/atterrir proprement (niveau BP) et se targuent de dire que leur voile vole trop bien et que l'attero est merdique ...
Arrêtons le concours de "quéquettes" et apprenons/comprenons. Ce n'est pas parce que tu as une aile de progression que tu es nul. Pour faire le cador à la CFD tu n'as pas besoin de brevet ni d'un "gun"; juste comprendre son environnement et être malin.

[wowo]

Je ne vois pas pourquoi une qualification type BP ou BPC nécessiterait un niveau de voile précis.
Bien des BPC  (ou aspirants) ne savent ni décoller/atterrir proprement (niveau BP) et se targuent de dire que leur voile vole trop bien et que l'attero est merdique ...
Arrêtons le concours de "quéquettes" et apprenons/comprenons. Ce n'est pas parce que tu as une aile de progression que tu es nul. Pour faire le cador à la CFD tu n'as pas besoin de brevet ni d'un "gun"; juste comprendre son environnement et être malin.

Je rejoints totalement Guy,

La pré-Qbi est là pour trier le grain de l'ivraie parmis les titulaires du BPC qui visent la Qbi. Comme la 1ère année en médecine pour les titulaires du baccalauréat qui espèrent être un jour docteur, on ne leur demande pas d'avoir une voiture.

Cette exigence d'une aile minima EN-ceci ou cela me semble vraiment être une dérive lié à un état d'esprit Alpin. L'exemple moto est non-pertinent car que penser alors du permis qui se passe sur une CB 500 et qui donne droit à l'Hayabusa de 200 cv ?

Puis surtout comment vérifier avec quelle type d'aile vole réellement le candidat BPC ? Ah oui... on la lui vendant.

Pour le "moment" le BPC relève de la responsabilité des ligues. Les candidats n'ont qu'à se renseigner et aller passer le brevet dans la Ligue avec l'école ou on les acceptera avec leur aile et ou les jugera sur leurs compétences vérifiées et non supposées.


Et sinon, que penseriez vous de moyens (petits ou grands événements, actions clubs ou ligues, outils d'auto - évaluation, etc.) qui permettraient sans forcément passer par la case "Brevet" d'avoir une évaluation assez précise de son niveau réel de competences (ce qui inclut ; connaissances théoriques, capacités technique, estimation de l'expérience, etc...)

Attention, je ne dis pas que cela soit simple d'imaginer, créer, proposer de tels moyens d'évaluation. Mais, il me semble que cela serait très complémentaires à ce que propose déjà l'action "Volez-Mieux". En fait, je pense que pour être motivé et demandeur de formation, il faut être conscient de son vrai niveau, de ses réelles "faiblesses".
Bien sûr que se présenter à un brevet fédéral donne des réponses mais on voit bien que d'une, c'est parfois compliqué question organisation et que de deux, si on est reçu on n'en sait pas forcément plus sur nos faiblesses et si on est recalé, on peut en être dégoûté et se dire ; basta ! (réactions humaines...)

Il faudrait des possibilités ludiques qui ouvrent des horizons et non pas les ferment.

Bonne soirées,

[choucas]

2° Le BPC ouvre les portes au biplace et 90% des biplaces sont B voir C... Y'a pas un paradoxe ?

On a déjà eu cette discussion une douzaine de fois, mais c'est vraiment une distortion que j'ai du mal à accepter.
NON, le BPC n'ouvre pas les portes au biplace.  C'est la Qualif Bi qui le fait.

Le BPC ouvre les portes à candidater à la formation/examen Qualif Bi (en passant encore en plus par une pré-Qualif, si j'ai bien compris).  Si on a obtenu son BPC en volant en A, et qu'on se révèle incapable de maîtriser une B en Qualif Bi, on se fera retoquer à ce moment-là.

Salut

Alors pour commencer Je lis aussi bien les caractères normaux que ceux en gras ! Donc descend d'un ton. Comme disait l'autre : "quand on a peur de la réponse, faut pas poser la question".

Tu (vous) peux (pouvez) penser ce que tu veux, aujourd'hui on ne recale pas quelqu'un parce qu'il a une EN A. Mais on devrait. Maîtriser une EN B pour un BP c'est absolument pas nécessaire. Par contre pour le BPC c'est carrément de la culture générale doublé d'une amélioration de la sécurité (qui peut le plus peut le moins).

Soyez réalistes.
D'un côté tout le monde est contre le BP obligatoire (moi aussi), et d'un coup tous les pilotes de ce post veulent passer leur BPC avec une EN A pour savoir où ils en sont ??? Sans aucune autre intention ???
Faut pas prendre les gens pour des jambons. 90 % des BPC que je fais passer c'est pour la QBi. Les 10% qui restent c'est pour la compet. Et 0% pour connaître son niveau.

La seule solution pour palier à ça serait un tronc commun général un peu plus accessible que le BPC actuel. Puis une branche bi ou une branche compet... Et dans les deux cas (bi ou compet) il sera à minima exigé une EN B mid.

A+
L

[lereseaudepp]

Je fais partie des 0 % ....
C'est peut-être un phénomène non alpin ... Atteindre le BPC était une motivation pour progresser et voler mieux. Actuellement je fais un peu de compétition mais c'est plus pour voler entre copains et progresser.

[wowo]

...
...
Tu (vous) peux (pouvez) penser ce que tu veux, aujourd'hui on ne recale pas quelqu'un parce qu'il a une EN A. Mais on devrait. ...
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Soyez réalistes.
D'un côté tout le monde est contre le BP obligatoire (moi aussi), et d'un coup tous les pilotes de ce post veulent passer leur BPC avec une EN A pour savoir où ils en sont ??? Sans aucune autre intention ???
Faut pas prendre les gens pour des jambons. 90 % des BPC que je fais passer c'est pour la QBi. Les 10% qui restent c'est pour la compet. Et 0% pour connaître son niveau.
...

D'abord, autant pour moi si j'ai mal interprété, en pensant qu'en RA c'est on "doit" alors que c'est on "devrait". 

Après Leresaudepp te montre que oui cela existe des pilotes qui s'essayent au BPC pour d'autres motivations que Qbi et compet et que non, "on" (du moins pas moi) on te prend pas pour un jambon.

Moi même, quand j'ai choisi de tenter le BPC c'était une finalité en soi. Je voulais savoir si j'en était capable ou non. L'envie de la suite ne m'est venu qu'après, piqué au jeu de savoir ce que je pouvais vraiment.

C'est pourquoi, je pense qu'il existe un intérêt chez les pilotes de "savoir" ou ils se situent. Et aussi que savoir ou l'on se situe peut, peut-être, au moins pour certains, être une motivation pour aller plus loin dans leur progression et cela aussi grâce à des formations (sans doute plus ciblées)

Et aussi-bis, que connaître ses vraies compétences (et faiblesse) et être motivé pour tenter de se former en conséquence peut être un début de solution dans la lutte contre l'accidentalité (on va pas rappeler les chiffres de ce début d'année)

Peut-être ne suis-je qu'un doux (fou) rêveur.

Bonne soirée,

[choucas]

D'abord, autant pour moi si j'ai mal interprété, en pensant qu'en RA c'est on "doit" alors que c'est on "devrait".  

J'ai pas dit en RA. Je pensais aux formateurs de ligue. On (les membres de la commission formation) a déjà passé des heures de discussion sur ce BPC.
Par ailleurs, ça ne s'adressait pas à toi spécifiquement.

Après Leresaudepp te montre que oui cela existe des pilotes qui s'essayent au BPC pour d'autres motivations que Qbi et compet

C'est vrai. Mais on ne peut pas contenter tout le monde. Je devrais demander à chaque candidat au BPC pourquoi il passe son examen et m'adapter ? Il n'y a pas beaucoup d'examens comme ça !

C'est pourquoi, je pense qu'il existe un intérêt chez les pilotes de "savoir" ou ils se situent. Et aussi que savoir ou l'on se situe peut, peut-être, au moins pour certains, être une motivation pour aller plus loin dans leur progression et cela aussi grâce à des formations (sans doute plus ciblées)

Il est aussi possible d'aller voir une école et de demander une estimation du niveau par rapport au BPC. Sur une journée ça coûtera moins cher et tout le monde sera content

Et aussi-bis, que connaître ses vraies compétences (et faiblesse) et être motivé pour tenter de se former en conséquence peut être un début de solution dans la lutte contre l'accidentalité (on va pas rappeler les chiffres de ce début d'année)

C'est pour ça que les journées "voler mieux" ont été créées en 2016. Le programme s'est étendu en 2017.
Et oui j'ai vu les chiffre et même lu une partie des déclarations d'accident. C'est pas le brevet de pilote qui est franchement concerné.

Encore une fois : qui peut le plus peut le moins. Et voler avec une EN B ou avoir volé avec une EN B c'est pas franchement un exploit. Enfin je sais pas j'ai l'impression d'un coup qu'on demande de voler avec une CCC...

Peut-être ne suis-je qu'un doux (fou) rêveur.

Bonne soirée,

Non mais tu as une idée des choses et j'en ai une autre.

J'ai une question Wowo : "Tu as passé ton BPC avec quelle aile ?"

A+
L

[wowo]

Artik 2.

C'est sur que ce n'est pas un exploit de voler sous une B même + voire une C, si on s'estime au niveau BPC. Pour autant, et même si je comprends tes arguments pour une cohérence entre niveau brevet ambitionné et niveau aile piloté, pour autant il me semble que l'on peut aussi trouver la cohérence entre le niveau du pilote et les exigences du passeport pour le niveau marron et que par rapport à cela. Or, je n'ai pas encore eu une nouvelle version du passeport entre les mains mais, il me semble, pour les souvenirs que j'en ai, qu'il ny ai pas référence à l'aile utilisée. Que le factuel est bien sur d'autres critères d'évaluation tel que...

Après, ce qui me paraît vraiment important, c'est que le brevet attribué correspond réellement au niveau du pilote titulaire. Même si il reste certainement des zones d'ombres comme le psychisme ou même seulement la mentalité du pilote et qui peut au-delà de toutes ses connaissances et capacités techniques en faire un pilote dangereux pour ses concurrents et/ou pasagers et sans doute en tout premier pour... lui.

Actuellement, les actions "Volez-Mieux" sont trop connotées formation que évaluation. Enfin c'est mon avis et il n'engage évidemment que moi. Surtout les actions "Volez-Mieux" ne touchent principalement que des pilotes déjà convaincus de l'utilité de la formation, comment toucher les autres ?

[choucas]

Artik 2.

Y'a plus cool comme EN A 
Je mets en PJ la première page du niveau marron

Dans Théorie et dans cadre de pratique, il n'est pas dit que le pilote DOIT voler avec autre chose qu'une EN A. Mais comment peut-il connaître du matériel plus performant de manière objective sans avoir un peu touché au jouet ? Tout le BPC est basé sur une progression qui tend vers la performance. Pas le haut niveau, mais la performance !

A+
L

[Jaimaile]

Éternelle confrontation entre les professionnels qui considèrent qu'il n'y a pas assez d’exigence et les amateurs qui considèrent qu'il y en a trop... ça vous étonne ?

[Guy67]

Jouons avec le diable...
N'associations nous pas performance avec aile de performance ?
Une aile de performance serait-elle associée à un niveau d'homologation ?

[wowo]

Ok, je te rejoints dans l'idée que le BPC est lié à "vol de performances" même si préfère et trouve plus pertinent encore l'idée "d'optimisation du pilotage", comme d'ailleurs c'est apporté en précision à côté de "niveau marron".

Pour le reste on est dans de l'interprétation, je m'explique ;

Dans cadre de pratique : S'inscrire dans une démarche de progression (évolution du materiel, autres formes de pratique, compétion). Faut-il forcément comprendre que pour suivre l'évolution, il faut voler sous une aile d'un niveau d'exigence minimal donné (et lequel, et pourquoi celui-ci ?). Ou même forcément sous une aile "récente". De même faudrait-il forcément avoir fait de la mini-voile (par ex.) comme autre pratique ou même déjà, de la compétition (et comment alors ?)

Et dans theorie : Matériel - Homologation, exigences lié à la mise en oeuvre d'un matériel plus performant (ailes, sellettes, secours). N'est ce pas justement la compréhension de ce que sous-tend la mise en oeuvre d'un matériel plus performant qui est souhaitable/demandé ?

Je l'ai dit dans mon post précédent ; oui je pense qu'un pilote qui s'estime au niveau du BPC ne devrait pas être dépassé dans l'utilisation d'une voile EN-B voire C. Pour autant, faire de la voile possédée (ça sonne mieux que "volée" me semble réducteur car subjectif ; celui qui vole sous EN-A est "faible", celui qui vole sous EN-B+ est "fort" voire "très fort" si c'est sous EN-D.

J'y vois même un côté contre-productif par rapport à un discours que, au moins certains tiennent, que ce n'est pas l'aile qui fait le pilote.

Bon, je sais qu'en ce moment ce n'est pas bienvenu de prendre modèle sur les Allemands, mais ; Thermik le magazine Austro-Germanique de parapente fait l'éloge des capacités des nouvelles générations de voiles EN-B low et même EN-A au vol de performances. Dans le dernier numéro, il y a un article très intéressant sur ce qu'il faut réellement penser des différences de performances en finesses et vitesse qui existent entre des ailes de catégories... éloignées.
De même régulièrement ils demontrent en publiant à propos sur les vols de distances réalisés, les capacités de ces nouvelles ailes EN-A et B low.

Mais comme tu le dis fort à propos, on a des visions différentes. Et il est tout aussi certain que dans le domaine de la pédagogie parapente, tu as une Expetience que je n'ai pas. Pour autant, je ne doute pas que l'on est animé tous deux (comme beaucoup d'autres évidemment) par des motivations qui se rejoignent ; un Vol-Libre plus sûr.

Bonne nuit,