Discussion sur les énergies alternatives

[maxcnosos]

Je faisais référence à la liste d'accidents fournie par Hervé.

Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte. Faut du temps au temps et du pognon pour la recherche et puis aussi peut-être ne pas systématiquement mettre des bâtons dans les roues de l'industrie nucléaire par idéologie pure ou peur non raisonnée.

Je te répondais à cette partie du message

[Man's]

Je faisais référence à la liste d'accidents fournie par Hervé.
bon, 75 kg d'U dans la nature ça pète grave comme info! on va surement tous mourir, pensez 75 kg en bricolant bien y a de quoi refaire Hiroshima!!!
 L'accident a été classé 1, tous des salauds ces nucléaristes...

Faut relativiser, j'avais cherché des données il y a quelques années pour le cours de Term, U est présent en taux non négligeable dans les roches granitiques, 3g/tonne dans le granit, 60 mg par mcube d'eau de Badoit. Les sels d'U ont de jolies couleurs, on s'en est servi à une époque pour décorer de la vaisselle d'apparat...
Alors 75 kg ça doit faire à peu près ce que charrie le Rhône en une journée, de l'U qui ne doit rien à la Cogema ni à EDF, juste le lessivage des Alpes...
salauds d'Alpins qui en plus veulent dévaloriser nos compets avec leur FPRS!

Ouais, t'as raison, c'est pas grave, on a qu'à laisser faire... un peu plus un peu moins, on s'en fout....
D'ailleurs c'est ce qu'ils font en Chine, et en parlant de jolies couleurs :

Chaque bouteille correspond à de l'eau prélevée dans une rivière différente.
Y a pas que de la pollution nucléaire, je te l'accorde, mais tant qu'on y est...
De toute façon, on va tous mourir, alors pourquoi s'emm..der ?

[piment]

Pour Pirk: ben oui super phénix était (est toujours) un concept génial pour plein de raisons, "juste" des problèmes de plomberie, le Na fondu c'est un peu trop corrosif pour les meilleurs inox disponibles d'où des fuites à répétition. Ceci dit t'as raison 500 T de Na fondu ça peut piquer les yeux sur une grosse fuite!!!
bon la recherche sur les aciers n'est pas arrêtée, et si j'ajoutais encore un poil de vanadium et de niobium?

Man's tu tombes dans l'irrationnel...

[erve]

Je faisais référence à la liste d'accidents fournie par Hervé.

J'ai fait une copie partielle d'une liste contenue dans le second lien, apparemment tu as eu la flemme de cliquer sur le premier lien, la liste est trop longue car elle dépasse le nombre de caractères autorisés par message du forum. Sur le premier lien il y a une liste (non exhaustive) des accidents et incidents civils et militaires OFFICIELS...parce que l' "on ne nous dit pas tout".

Piment, je n'ai pas dit que le nucléaire était le mal absolument...par contre avant de trancher une question avec 1 ou 2 affirmations péremptoires, 2 ou 3 arguements allant même jusqu'à inverser les rôles comme le fait levautour, il faudra peut être mettre d'autres aspects dans la balance.

Si le rhone charrie autant d'uranium, pourquoi va t-on financer des gouvernements corrompus (je caricature hein !) pour notre approvisionnement alors qu'il n'y a qu'a se baisser pour en ramasser ? Il n'y a qu'à tamiser le rhone et filtrer l'eau minérale pour assurer notre indépendance énergétique, mais c'est super !  
Bon OK tu parles seulement des rejets du a 1 incident.

Est-ce le seul en france ? Peut-on compter sur une réelle transparence sur le nombre des incidents ? Ces incidents ne sont-ils pas minimisés ? Quel organisme les recense ? Depuis quand ?
Et le nucléaire militaire ?  
Alors comme ça il n'y aurait eu qu'un incident somme toute assez mineur en france qui soit dit en passant dispose d'une barrière magique et n'est touchée que par les incidents/accidents n'ayant strictement eu lieu que sur son térritoire, les autres on en à rien à foutre, ils ne nous concernent aucunement et on n'a pas besoin d'en tenir compte ?!
Liste des accidents nucléaires

ça me fait penser qu'en fac de science éco notre groupe avait présenté un mémoire sur le traitement des déchets...ménagers parce que forcément les chiffres du nucléaire que nous voulions également (et naïvement) traiter...PAS TOUCHE !. Alors si on n'a pas accès à ces chiffres, est-ce qu'on peut vraiment se fier à ceux répertoriant les incidents/accidents. Ne me dites pas que vous êtes aussi naïfs qu'une bande d'étudiants de 19 ans.

Bref, ce que je voulais dire c'est que l'on ne peut pas s'emballer pour une filière (comme le fait levautour) quand celle-ci jette un voile pudique (mais très opaque) sur ces aspects les plus néfastes. Cela s'appelle faire le jeu du lobby nucléaire et personnellement je n'ai aucune raison d'être (a priori) plus en faveur du nucléaire que d'autres filières pouvant aussi contribuer à la production d'électricité.

[Man's]

Man's tu tombes dans l'irrationnel...

Exactement.
Je voulais justement te faire comprendre que c'est là où en on arrive (est arrivé) avec des raisonnements comme le tien !

[piment]

Si le rhone charrie autant d'uranium, pourquoi va t-on financer des gouvernements corrompus (je caricature hein !) pour notre approvisionnement alors qu'il n'y a qu'a se baisser pour en ramasser ? Il n'y a qu'à tamiser le rhone et filtrer l'eau minérale pour assurer notre indépendance énergétique, mais c'est super !

Parce qu'il est dissout et en concentration trop faible pour être rentable. Je ne fais que citer les chiffres de la littérature... tu en as aussi 3 mg / m cube d'eau de mer, au secours on laisse nos gosses se baigner!

[erve]

Encore un peu d'eau au moulin. Est-ce que l'on doit évacuer ces problèmes sous prétexte qu'ils n'ont pas lieu sur le territoire français ?  :

Les conditions d’exploitation de l’uranium par les filiales d’AREVA… et les normes ISO
par Criiad *
Mondialisation.ca, Le 24 avril 2007

[erve]

Alors 75 kg ça doit faire à peu près ce que charrie le Rhône en une journée

Donc le rhone charrie 75 kg d'uranium naturel par jour venant des alpes, ça fait 27375 kilos par an, avec ça on peut faire combien de kilo d'uranium enrichie ?
Sachant que ces 75 kg ne sont que des résidus (donc une part infime), cela doit logiquement signifier que les alpes représentes des ressources colossales en uranium, non ?
Et la cogema ne serait pas au courant de ces ressources phénoménales  

EDIT:
Uranium naturel
L'uranium naturel (en anglais natural uranium — NU) a une teneur en uranium 235 de 0,71 %.

Uranium faiblement enrichi
L'uranium faiblement enrichi (en anglais, Low-enriched uranium - LEU) est typiquement utilisé à des taux d'enrichissement de 3 à 5 % dans des réacteur à eau légère, le type de réacteur le plus courant dans le monde.

4,2 kg d'uranium naturel pour avoir de l'uranium faiblement enrichi à 3% ou 7 kg d'uranium naturel pour avoir de l'uranium faiblement enrichi à 5%.
Les 27375 kilos d'uranium du rhone permettrait d'avoir 6479 kilos d'uranium faiblement enrichi à 3%, ou 3887 kilos kilos d'uranium faiblement enrichi à 5%...quand même !
Bon c'est purement théorique   

[levautour]

Tout ceci est assez "oiseux" on cause des éventuels disséminations de ceci et de cela et pendant ce temps des centaines de centrales au charbon chinoise DETRUISENT à chaque seconde notre atmosphères et les "glands" de "sortir du nucléaire" proposent d'en faire en France.... je ne dis pas TOUT les écolologistes, je dis les intégristes imbéciles qui par idéologie se mettent des oeillères et refusent de tenir compte des différents degré d'urgence.

Soyons clair quelle est AUJOURD'HUI la SEULE énergie capable de fournir de l'électricité selon les besoins, tout en luttant contre l'effet de serre.... il n'y a QUE le nucléaire qui en soit capable...

Pourquoi ça urge de renouveller le parc? parce que la sécurité est à se prix... lorsqu'il faudra fermer les centrales trop vieilles et dangereuses par conséquent on va faire quoi? des centrales à charbon? Qui, en dehors d'intégristes imbéciles est partisant de cette épouvantable non-solution????!!!!

OUI le nucléaire pose des problèmes mais c'est à ce jour le "moindre mal" et la situation d'urgence climatique et énergétique est telle qu'aucune solution n'est bonne.... seule la "moins mauvaise" s'offre à nous.... et pendant ce temps des idéologues à courte vue font la "politique du pire" et font pression pour empêcher le renouvellement de nos centrales nucléaires..... c'est une responsabilités (criminelle) épouvantable qui un jour leur retomberas dessus.... mais ça nous feras une belle jambe car il sera, alors, trop tard....

Je n'oblige personne à partager mon avis.... je dis juste que si quelqu'un à quelque chose d'autre à proposer qu'il le fasse. Me rentrer dedans en disant "le nucléaire c'est pas parfait" (alors que en plus je suis d'accord), ce n'est pas proposer une solution alternative VIABLE AUJOURD'HUI. SI quelqu'un à autre chose de crédible à proposer qu'il le fasse.... mais je parie ma tête que personne, à ce jour, ne le peux !!!

[akira]

Je suis assez d'accord sur le constat MAIS il a ete a l'origine de l'abandon quasi total de la R&D sur les autres sources d'energie. Et on en est la justement aussi parce que la France a invest 100% dans le nucleaire ... c'est dommage. Je suis d'accord qu'on doit conserver du nucleaire (pas la choix pour le moment) mais je suis pour pousser au max toutes les autres energies renouvelables ... pour ne pas renouveller les erreurs d'hier.

[piment]

Sachant que ces 75 kg ne sont que des résidus (donc une part infime), cela doit logiquement signifier que les alpes représentes des ressources colossales en uranium, non ?
Et la cogema ne serait pas au courant de ces ressources phénoménales  Mr. Green

Sans vouloir être vache ...
t'as fait sciences éco toi!
non je rigole mais t'as pas lu le début, de l'U y en a en moyenne 3 g par tonne de roche cristalline, y a combien de T de granit dans Lézalpes?
Seulement pourquoi s'emmerder à extraire 3g par tonne quand t'as du minerai bien plus riche à portée de main?
Pareil pour l'or, l'eau de mer en moyenne c'est 5 microg par mcube, en tout c'est beaucoup mais pas économoqiement récupérable....

[levautour]

Je suis assez d'accord sur le constat MAIS il a ete a l'origine de l'abandon quasi total de la R&D sur les autres sources d'energie. Et on en est la justement aussi parce que la France a invest 100% dans le nucleaire ... c'est dommage. Je suis d'accord qu'on doit conserver du nucleaire (pas la choix pour le moment) mais je suis pour pousser au max toutes les autres energies renouvelables ... pour ne pas renouveller les erreurs d'hier.

moi ça me vas.....

[akira]

 

[erve]

Soyons clair quelle est AUJOURD'HUI la SEULE énergie capable de fournir de l'électricité selon les besoins, tout en luttant contre l'effet de serre.... il n'y a QUE le nucléaire qui en soit capable...

C'est la que tu te plantes mais je crois que ce n'est pas la peine d'insister, tu as arrêté ton jugement et tu n'entends pas les autres arguments. Personnellement je ne te dis pas qu'il ne faut pas construire ou remplacer le parc de nos centrales mais qu'il existe d'autre solution que le "tout nucléaire" car lorsque tu dis qu'il n'y a que le nucléaire, tu exclues toutes les autres ce qui revient au "tout nucléaire". C'est quoi sinon de la pensée unique ?
Et l'hydro-électrique par exemple, tu en fait quoi dans ton raisonnement ? Mais non, tu as décidé qu'il n'y avait QUE le nucléaire !
Et le lien que j'ai mis sur la centrale allemande ? Electricité éolien permettant de fabriquer de l'hydrogène qui sera utilisé pour les bagnoles.
Comme si les bagnoles et les logements mal isolés n'étaient pas une source majeure de production de CO2 !!!

Figure toi qu'il y a des ingénieurs qui ce sont penchés sur la question bien avant toi, mais tu ne consultes même pas les solutions qu'ils proposent. Qu'est-ce que tu veux que l'on te dise, reste sur tes idées bien arrêtés et puis fin.
Les chinois, les chinois !!! Ils sont en train de prendre conscience, bien plus vite que nous de certains problèmes et ont largement plus de ressources financières pour investir dans de nouvelles sources de production d'énergie et t'inquiète que l'on va rester comme des gros cons avec nos centrales nucléaires nouvelles générations dont pas grands monde ne veut, mais nous sommes tellement persuadés de disposer du fin du fin en matière de production d'énergie "CO2 free" avec le nucléaire que l'on ne cherche pas ailleurs en voulant en plus l'imposer à tout le monde. Et ben non  
 

Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine (sous réserve de données plus récentes):

[akira]

Euh ... Jancovici que tu cites souvent est un pronucleaire ...

[levautour]

hervé je ne dis pas que le nucléaire exclue le reste; je dis que le reste ne peux pas remplacer à ce jour le nucléaire... si en même temps que le nucléaire on peux "compléter" avec de l'hydroélectrique et du solaire (l'éolien je suis contre pour l'instant (ça peux changer si la technologie change) et j'ai dis pourquoi plus haut) tant mieux et même il faut le faire... mais cela n'empêche pas que cela ne pourra AUJOURD'HUI qu'être des énergies de complément marginales....

et dés que la donne changera tant mieux.... mais "l'idéal" futur n'empêche pas le "réalisme" à court terme...

La discussion reste courtoise et ça c'est bien...  
 

[erve]

Euh ... Jancovici que tu cites souvent est un pronucleaire ...

Jancovici ça n'est pas moi et tu caricatures, ce n'est pas son raisonnement, de plus on peut reprendre une partie de son raisonnement et/ou constatations sans en cautionner l'intégralité.

Je le remets dans ce message parce qu'on a changé de page pendant que j'éditais un message précédent sur la page d'avant:

Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine malgré nos belles centrales nucléaires qui ne produisent pas de CO2...alors, ils sont où les méchants chinois et les gentils français ?! (sous réserve de données plus récentes):


Et regardez bien les couleurs ainsi que les chiffres correspondant, c'est exponentielle. La chine est très très loin derrière les USA en 2004.

[levautour]

nous en émettons plus que la chine

c'est faux... ce sont des chiffres par habitant... c'est donc totalement sans valeur pour ce qui est de l'émission totale. Les chinois sont 1 milliard 300 millions, nous 65 millions... fait le calcul. IL eut été bon que tu lise la légende avant de montrer cette carte  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

[erve]

nous en émettons plus que la chine

c'est faux... ce sont des chiffres par habitant... c'est donc totalement sans valeur pour ce qui est de l'émission totale. Les chinois sont 1 milliard 300 millions, nous 65 millions... fait le calcul. IL eut été bon que tu lise la légende avant de montrer cette carte  

Oui par habitant c'est indiqué sur la carte, tu émets largement plus de CO2 qu'un chinois , assassin, "génocideur" de la planète.
Alors qu'en plus nous avons nos centrales nucléaires.

[levautour]

alors là c'est le comble de la mauvaise fois.... mais bon tu le sais bien.....    

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

Nom du pays     Total en millions
de tonnes de Co2     Part mondiale en %     Tonnes de Co2
par habitant     Evolution moyenne
(1990-2007) 
Chine   6071   20,9   4,5   +170,6
États-Unis   5769   19,9   19,1   +18,6
Russie   1587   5,4   11,2   -27,2
Inde   1324   4,5   1,1   +124,7
Japon   1236   4,2   9,6   +16,1
Allemagne   798,4   2,7   9,7   -16
Canada   572,9   1,9   17,3   +32,5
Royaume-Uni   523   1,8   8,6   -5,4
Corée du Sud   488   1,6   10   +113,1
Iran   466   1,6   6,5   +165,8
Mexique   438   1,5   4,1   +49,5
Italie   437   1,5   7,3   +10
Australie   396   1,3   18,7   +52,5
Indonésie   377   1,3   1,6   +169
France   369   1,2   5,8   +4,9

[akira]

Euh ... Jancovici que tu cites souvent est un pronucleaire ...

Jancovici ça n'est pas moi et tu caricatures, ce n'est pas son raisonnement,

Mais bien sur ... Qui est ce qui a dit :
"mieux vaut les quelques milliers de morts de Tchernobyl ­ qui, eux, existent ­ que les millions de morts du changement climatique que nous visons précisément à éviter pour justifier le recours à l'énergie nucléaire."

[erve]

alors là c'est le comble de la mauvaise fois.... mais bon tu le sais bien.....    


http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

Non mais franchement, tu appelles de la mauvaise foi tout ce qui ne cadre pas avec ton raisonnement. La chine produit plus de CO2 forcément parce qu'il y a plus d'habitants...les chiffres a retenir ce sont justement les quantités de CO2 rejetées par habitant !!!

Ha ha !!! Elle est où la mauvaise foi ?

[levautour]

là hervé c'est carrément ridicule    

chine : 6071 millions de tonne de co2 en 2007 avec un FAIBLE niveau de vie
france : 369   millions de tonne de co2 en 2007 avec un fort niveau de vie

et tu ose dire ça

Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chin

tssssssss  


les chiffres par habitant ça fait une belle jambe à l'atmosphère !!! ce qui compte c'est le nombre de tonnes en tout !!!

[erve]

La chine produit plus de CO2 forcément parce qu'il y a plus d'habitants...les chiffres a retenir ce sont justement les quantités de CO2 rejetées par habitant !!!

"Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine" je ne parlais pas en quantité absolue mais en quantité relative, pardon de ne pas l'avoir mentionné, il me semblait que la carte était assez claire.

les chiffres par habitant ça fait une belle jambe à l'atmosphère !!! ce qui compte c'est le nombre de tonnes en tout !!!

Ah oui, alors toi tu as le droit de rejeter plus de CO2 que les autres, ben voyons. Tu fais preuve d'une belle équité.

[levautour]

les chiffres par habitant ça fait une belle jambe à l'atmosphère !!! ce qui compte c'est le nombre de tonnes en tout !!!

je ne parlais pas en quantité absolue mais en quantité relative

  tsssssssssss    les quantités "relatives" ça signifie quoi franchement en terme de pollution de l'atmosphère... et c'est ça dont on parle il me semble

Ah oui, alors toi tu as le droit de rejeter plus de CO2 que les autres, ben voyons.

t'es à nouveau de mauvaise foi.... j'ai pas dis ça. Par contre compte tenu de notre niveau de vie comparé à celui des chinois, on pollue "relativement" (je viens sur ton terrain) bien moins.... si les chinois vivaient au niveau des français quels seraient les chiffres selon toi avec leurs centrales à charbon? mmmmmh?