Discussion sur les énergies alternatives

[fabrice]

l'airnaute de passage

Il reste 150 ans de réserves d'uranium (grosso merdo), soit, mais ce calcul est effectué dans les conditions actuelles d'exploitation/utilisation de l'uranium.

mouaip ... alors si je me souviens bien, lors du crack pétrolier (le 1er hein) on prédisait la fin du pétrole largement avant l'an 2000...

Les sources sérieuses ou "journalistiques de base"?

Un spécialiste du forage américain (et d'autres) avait évalué  les resssources globales extractibles dans les années 70. Leurs chiffres se sont avérés corrects pour de telles prévisions. Mais les profanes n'ont pas saisi ce que représentaient ces chiffres, conduisant aux erreurs.



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[fabrice]

Encore un graphique intéressant :


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[dawa grup]

  j'voudrais pas trop me lancer dans des trucs que je ne connais pas, mais je me demande une chose:

comment qu'on peut espérer savoir gérer ce qu'il y a dessous, alors que l'on arrive même pas à gérer ce qu'il y a dessus et qui est à notre portée ?

c'est un peu comme la recherche spatiale:
on voudrait peupler une autre planète sur laquelle les conditions de vie ne sont pas présente, alors que l'on arrive même pas à peupler correctement la notre sur laquelle toutes les conditions sont présentes pour maintenir la vie sans que l'on fasse rien.

enfin, j'ai du mal koâaa, ça me dépasse  !! 

[airnaute de passage]

alors que l'on arrive même pas à peupler correctement la notre sur laquelle toutes les conditions sont présentes pour maintenir la vie sans que l'on fasse rien.

Nous n'avons pas les bons outils pour mesurer notre empreinte écologique, pour mesurer notre impact sur le milieu dans lequel nous ne sommes qu'une composante, c'est un peu fou quand on mesure à quel point nous sommes dépendants de ce milieu pour (sur)vivre. Cela semble de plus en plus nécessaire avec la croissance de la population mondiale.
Ce qui me gêne c'est le "diktat" du CO2, on ne parle plus que de cela. On en profite pour pointer du doigt la chine pour ses émissions de CO2 alors que nous n'avons pas trop de leçon à leur donner en raison de notre (pays développés) empreinte écologique (alimentation carnée, habitat dispersé, usage intensif de véhicules individuels,...).
Le CO2 n'est qu'une composante de notre empreinte écologique. Le mettre en exergue revient à faire passer au second plan un indicateur global pour ne se focaliser que sur un des éléments de cette empreinte, certes très important par ces effets, mais notre empreinte écologique est directement liée à notre mode de vie, ce dernier déterminant également notre "empreinte CO2".

Notre mode de vie est devenu de plus en plus basé sur des (flux tendus) d'échanges internationaux, les problèmes surviennent lorsque l'on ne peut continuer à développer et/ou maintenir le même niveau d'échanges. Là, il vaut mieux s'être organisé pour vivre dans une certaines autarcie (locale ou nationale).

Notre nucléaire est directement dépendant de certains de ces flux (reposant sur divers facteurs), s'ils viennent à diminuer pour diverses raisons, nous irons au casse-pipe, voila pourquoi je maintiens (peut être à tort) que le nucléaire ne peut être qu'une des solutions de transitions parmi d'autres. Laissez les politiques organiser le financement de nouvelles centrales si cela les chante, par contre sur le plan individuel, nous avons peut être intérêt à prévoir d'autres sources d'approvisionnement d'énergies (bois, panneaux solaires, groupe électrogène (avec réserve de combustible dédiée)) si vous voulez faire face à des pénuries momentanées (coupures dues à des pics de surconsommation, problèmes d'acheminement (augmentation des tempêtes (coupant les lignes) et de leur violence avec changement climatique), etc). Pareil pour la nourriture, savoir faire pousser des légumes et élever des poules pourraient bien s'avérer utile si ce n'est vital.
Bref, puisqu'on est sur le fil des energies alternatives, je reste intimement persuadé que ceux qui cherchent, s'organisent autour d'alternatives disponibles (pas seulement les énergies) seront mieux préparés que ceux qui en discutent et/ou attendent qu'elles "surviennent" (initiatives politiques, nouvelles découvertes technologiques (1), etc).

J'ai essayé de faire court mais je ne pense pas que l'on puisse faire court concernant ces questions. Il y a pas mal de données en jeu sans compter les réticences que l'on peut avoir.

Chercher à s'installer ailleurs. Pour qu'elle raison ?
Parce que "l'Homme cherche toujours à conquérir de nouveau espace" ? "C'est dans ses gênes" ?
Mouais, je n'en sais trop rien. Cela est peut être vrai pour certains et pas pour d'autres qui ne demandent pas mieux qu'à de rester là où ils ont trouvé leur "bonheur" en apprenant à gérer (et peut être partager) les ressources dont ils disposent.
Certains sont plus aventureux que d'autres, plus nomades aussi, mais peupler d'autres planètes vient peut être aussi du fait que nous cherchions une porte de sortie à un monde fini.


(1)
letemps.ch
Energie mardi24 novembre 2009
De l’électricité en osmose avec la nature
Par Olivier Dessibourg, Tofte (Norvège)
Aujourd’hui est inaugurée à Tofte, en Norvège, la première centrale au monde qui produira du courant électrique en tirant profit du mariage entre l’eau salée et l’eau douce, selon le principe de l’osmose. Reportage sur les rives de l’Oslofjord, et détails sur cette nouvelle source d’énergie renouvelable et 100% propre pour l’environnement

Tirant profit de la nature, l’homme a déjà domestiqué la lumière et la chaleur du soleil, ainsi que la force du vent, des cours d’eau et des marées pour produire de l’électricité. Une nouvelle source d’énergie renouvelable s’ajoute à cette liste: l’osmose. Aujourd’hui à Tofte, hameau de l’Oslofjord situé à 58 km de la capitale norvégienne, la princesse Mette-Marti inaugure la première centrale électrique au monde tirant profit de ce phénomène ubiquitaire sur la Terre, dans les plantes comme dans nos corps.

Le principe de l’osmose est simple: lorsque deux réservoirs, l’un rempli d’eau salée, l’autre d’eau douce, sont mis en contact par le biais d’une membrane poreuse, les deux volumes tentent spontanément de se mélanger pour équilibrer leur taux de salinité. La membrane ne laissant passer que les molécules d’eau, et non de sel, c’est l’eau de mer qui attire dans son bassin l’eau douce. Il s’y crée alors une surpression. Qui peut être subtilement utilisée: l’eau est expulsée par un conduit pour faire tourner une turbine électrique.

C’est le même principe d’osmose impliquant une membrane semi-perméable qui permet aux plantes d’absorber la rosée à travers les feuilles, et aux cellules humaines de puiser leurs nutriments dans le liquide extérieur. Exploitée «à l’envers», l’osmose sert aussi à produire de l’eau douce à partir d’eau salée.

Les avantages de cette technique, pour la production d’énergie renouvelable? Elle ne fait appel qu’à deux ressources de base – eau douce et eau salée –, ne dépend pas des conditions météo (ensoleillement, vent, etc.) et se veut 100% neutre pour l’environnement. Elle serait ainsi applicable pratiquement partout là où un cours d’eau rejoint la mer. Les ingénieurs de Statkraft, l’entreprise étatique norvégienne qui mène ce projet, ont calculé que le potentiel de production d’électricité par osmose dans le monde se monterait à 1700 térawattheures (TWh) par an, ce qui équivaut à 50% de la production électrique totale de l’Europe. Rien que sur le Vieux Continent, 200 TWh pourraient être générés.

L’idée, donc, est triviale – vers 1970 déjà, Sidney Loeb, à l’Université de Californie, s’y penche le premier. Mais sa concrétisation en est loin. Le problème? Les membranes. Sur lesquelles l’Américain, avec la technologie de l’époque, bute. Pour que l’osmose soit très efficace, celles-ci doivent stopper les molécules de sel, mais aussi être assez minces pour garantir le flux de diffusion et rester assez solides pour résister à la pression qui se crée. Le tout sans voir leurs pores se boucher à tout bout de champ. Pour les caractériser, les chercheurs déterminent le nombre de watts électriques qu’elles pourraient produire par mètre carré (W/m2) de «tissu». Les membranes de Sidney Loeb affichaient 0,1 W/m2. Peccadille. Il abandonne.

«Vu les avancées technologiques dans les années 1990, réexaminer la question valait la peine», confie Stein Erik Skilhagen. Avec les matériaux actuels (acétate de cellulose, polymères de synthèse), le chef de la section Osmosis Power chez Stat­kraft et ses collègues ont fabriqué des membranes performante de 2 ou 3 W/m2. C’est bien mieux. Mais pas encore satisfaisant. «La barre des 6 W/m2 est charnière, analyse Gérald Pourcelly, directeur de l’Institut européen des membranes, dans la revue Science & Vie. On passerait d’une expérience de laboratoire à une technologie qui a des chances d’être compétitive.» Qu’importe, les ingénieurs norvégiens ont décidé de construire une station de démonstration.

A Tofte, l’ensemble tient dans le volume d’un gros appartement, bien humide. Au premier étage, les deux accès d’eau, salée et douce, en provenance celle-là d’un lac voisin. Les membranes, minces comme du papier, sont enroulées par découpes de 30 m2 dans ce qui ressemble à des bonbonnes de gaz, une soixantaine, appelées modules. «Au total, nous avons 2000 m2 de membrane», dit Stein Erik Skilhagen. Les deux types d’eau entrent dans les modules distinctement, subissent le processus osmotique, et font augmenter le volume à la sortie d’eau salée. Le surplus de liquide ainsi «transvasé» est alors expulsé dans une petite turbine tournant derrière une vitre. «Avec elle, nous produirons 2 à 3 kWh d’électricité. De quoi faire fonctionner… une machine à café.» Mais l’important est moins dans la quantité que dans la faisabilité.

«Personne, à ce jour, n’a réussi à générer de l’électricité en conditions réelles avec cette méthode. Aujourd’hui, la pression est grande», confie Stein Erik Skilhagen sans jeu de mot. «Il y a dix ans, Stat­kraft a pris des risques avec ce projet devisé à 20-25 millions d’euros». D’autant plus que «Tofte est l’un des pires endroits de la Norvège; ici, l’eau douce contient d’infimes particules organiques provenant de l’agriculture. Mais si l’idée fonctionne ici, elle sera applicable partout». Ces particules ont une taille de l’ordre du micron. Les techniciens ont donc dû installer un système de filtres primaires, afin d’éviter qu’elles n’obstruent les pores des membranes. «Nous devons tout de même purger celles-ci une fois par jour, avec du chlore parfois, mais sans dommage pour la nature.»

Les ingénieurs de Statkraft voient déjà plus loin. D’ici à 2015, ils envisagent de mettre au point une «station pilote» de 25 mégawatts (MW) cette fois, soit 1000 fois plus qu’à Tofte, ce qui reste peu en comparaison avec une centrale à charbon (1000 MW). Pour ce faire, l’utilisation de 5 millions de m2 de membrane serait nécessaire. Des membranes que Stein Erik Skilhagen travaille à optimiser: «Nous sentons que nous avons tous les éléments en main. Mais, comme un puzzle, il faut trouver la bonne combinaison de paramètres de fabrication. Surtout concernant les flux de diffusion».

Les chercheurs testent aussi de nouveaux matériaux, comme des couches de nanotubes de carbone imprégnées dans un polymère. D’après Stein Erik Skilhagen, la communauté scientifique est de plus en plus active dans ce domaine, notamment aux Etats-Unis, où la société Oasys progresse vite. «Nous serons très observés aujourd’hui. Notre démonstration risque d’être un événement déclencheur dans le monde entier, jusqu’au Japon, où la technologie est aussi éprouvée.»

Restera alors l’étape la plus difficile: passer des laboratoires à la fabrication en série. «Tout est nouveau, nous n’avons pas de références. Mais nous allons réussir, estime Stein Erik Skilhagen. J’espère juste qu’ensuite les choses iront plus vite qu’avec les autres énergies renouvelables…» Un aspect crucial pourrait jouer en faveur des chercheurs norvégiens: «A terme, avec la centrale-pilote, nous prévoyons un coût de production de 50 à 100 euros par MWh». De quoi être alors concurrentiel avec les prix moyens dans l’UE, 45 euros par MWh actuellement, mais qui sont probablement amenés à grimper vu les demandes croissantes en énergie.

[piwaille]

avec les données qu'on a actuellement, la seule solution (au futur proche) c'est le nucléaire...

Faut dire la vraie phrase toute entière : " la seule solution pour maintenir le systême économique tel qu'il est et pour continuer à gaspiller toujours autant d'énergie, c'est le nucléaire en priant qu'on trouve quelque chose d'autre viiiite pour le remplacer !

ben ... effectivement, dans ma phrase, il manque une partie : "hors un gros coup de frein sur la consommation, laquelle me paraît tout aussi irréaliste que de remplacer les ~450 centrales nucléaires (370 giga watts) par 185.000 éoliennes de 2 méga watt" (et encore pour calculer le nombre d'éolienne, j'ai pas pris en compte le fait qu'elles ne sont à pleine puissance qu' ¼ du temps)

[surfair]

effectivement, dans ma phrase, il manque une partie : "hors un gros coup de frein sur la consommation, laquelle me paraît tout aussi irréaliste que de remplacer les ~450 centrales nucléaires (370 giga watts) par 185.000 éoliennes de 2 méga watt"

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c'est :
"nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables" ?
Forcément je me trompe quelque part. Je m'explique, il me semble que partout dans nos sociétés et ailleurs sur la planète, énormément de gens se plaignent d'un systême qui induit dévastation et souffrance. On braille dans tous les sens... c'est ce que j'entends mais j'ai peut-être l'oreille sélective. Mais quand tu proposes des solutions radicales de changement de structures, de bouleversements de fond et de remise en cause de nos manières de vivre, là plus personne ne veut suivre.
Bon, ben si on veut pas changer de société, faut accepter les conséquences de celle-là, et arrêter de brailler. Ayons confiance...
Comme disait Dr Feelgood : " You should'nt ask for the doctor if you can't afford the pills !"
Je me demande bien sur un forum comme celui-ci combien de personnes seraient prêtes à remettre totalement en cause nos manières de vivre ? Je f'rai peut-être un sondage un jour...

Questionnement plus facile :
croire au nucléaire de transition implique de dépenser des sommes colossales dans la surgénération (déjà simplement pour que ça arrive à marcher) pour tenir jusqu'à la fusion.
Que pensez-vous que ça pourrait donner si au lieu de ça on investissait ces sommes colossales dans la recherche sur le solaire ?

[piwaille]

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c'est :
"nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables" ?

ben parlons concrêt ... une journée pour voler ça fait (dans mon cas) grosso modo 250 km...
non je ne suis pas prêt à renoncer à ces 250km (même si je rêve de déménager pour plus proche des sites)

Pareil en ce qui concerne le taff ... je ne vois pas qui va renoncer à y aller ... dans ma campagne, le principal centre d'emploi c'est Lyon et c'est au choix 1h30 de transports en communs (quand ils ne sont pas en grêve) sans le choix des horaires (2 bus le matin et 1 l'aprem) ou bien ½H-¾H dans les bouchons à l'heure que l'on veut... y a pas beaucoup de monde qui peut se permettre de choisir le bus

Alors des choix "écologiques" j'en fait : des ampoules à économie d'énergie (même si j'y crois pas beaucoup), je fais attention d'éteindre mes lumières, je met un couvercle sur l'eau des pattes (quand l'eau chauffe, pas quand je cuis les nouilles sinon ça déborde ) ...
J'ai même tenté de mettre sur le forum un sujet pragmatique écologique (mais ça n'a pas marché ... je vais recommencer )

mais je ne vois pas bien où je peux aller plus loin que ce peanuts (ceci dit, je ne rale pas au sujet de l'écologie )

Je me demande bien sur un forum comme celui-ci combien de personnes seraient prêtes à remettre totalement en cause nos manières de vivre ? Je f'rai peut-être un sondage un jour...

pour le sondage (mais quid des intentions vs la volonté . )

[marc]

Pareil en ce qui concerne le taff ... je ne vois pas qui va renoncer à y aller ... dans ma campagne, le principal centre d'emploi c'est Lyon et c'est au choix 1h30 de transports en communs (quand ils ne sont pas en grêve) sans le choix des horaires (2 bus le matin et 1 l'aprem) ou bien ½H-¾H dans les bouchons à l'heure que l'on veut... y a pas beaucoup de monde qui peut se permettre de choisir le bus

C'est pas plutot: pas grand monde souhaite se faire chier à passer du temps dans les transports?
Je n'ai pas compris où se posait "l'impossibilité" sinon

Autour de moi, je vois plutôt que la majorité préfère effectivement passer 2 fois moins de temps au chaud dans sa voiture confortable que debout, parfois écrasé, dans les transports en commun. Et il y a aussi et beaucoup la "fleme". Par exemple sur Grenoble, c'est globalement super plat et tu traverse la ville en max 20 (30 si t'es lent) min à vélo. Et pourtant, une majorité des personnes prend la voiture... Mais je ne    , je fais pareil parfois (cette semaine, j'ai pris la voiture tous les jours car j'ai pas le courage de faire mes 30/40min de vélo le soir à 22h pour rentrer dans ma montagne)...

[fabrice]

Il faut regarder les choses en face... dans 30 ans le monde ne ressemblera plus à celui là.

Si on n'a pas fait de progrès très sérieux sur le CO2, alors je serais très pessimiste sur notre survie vue les conséquences du CO2 supplémentaire libéré  par la désertification des sols arables actuels, du méthane issu du dégel du dermafrost et des incendies des dernières forêts (absence  d'eaux lors d 'été 2003 répété 3 ou 4 ans de suite).

Ce qu'on peut faire à moindre coût:

- réduire nos déplacements (covoiturage/ stop/ partage)
- consommer notre énergie au mieux en produisant les choses les + utiles
- consommer l'énergie au moment où elle est disponible  (renouvelable, nucléaire,...), aujourd'hui une partie de l' E nucléaire produite de nuit est partiellement perdue. Pourquoi ne pas répartir notre travail sur 24H?
- consommer utile

Consommer une quantité similaire (1/2 ou x2 ) dans 50 ans impliquera des découvertes technologiques ou scientifiques, alors doublement la recherche appliquée et fondamental.
C'est une situation de guerre, il faut prendre des mesures adaptées guidées par un but commun à tous.

[MichelM]

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c'est :
"nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables" ?

ben parlons concrêt ... une journée pour voler ça fait (dans mon cas) grosso modo 250 km...

Et partant de là tu extrapoles ?

[surfair]

Alors excusez-moi d'être "politique" mais je crois que la droite a gagné sur les dernières générations la guerre intellectuelle par au moins deux moyens à l'œuvre ici :
- instiller partout la méfiance et la peur comme réflexes ("oui mais si on change de société je ne vais plus pouvoir aller voler !")
- stériliser les imaginations.
Peut-être que dans un autre monde nous aurions des modes de production qui nous permettraient de ne pas bosser lorsque les conditions sont fumantes pour voler, peut-être que nous serions moins soumis à productivité (par limitation volontariste des profits) et par là même plus libres d'organiser notre emploi du temps. Faut pas à priori voir uniquement des inconvénients à un changement de société...
Ensuite on peut aussi imaginer réorganiser complètement les transports. Là notre chère informatique peut être efficace : tous ceux qui prennent leur voiture tous les jours avec des horaires et des trajets plus ou moins réguliers peuvent les déclarer pour organiser une sorte de réseau de transport collectif par véhicules individuels ! Bien sûr obligation de s'arrêter prendre les gens tant que le véhicule n'est pas vide. Moi sur mes 40 km de trajet presque quotidiens (aller-retour), je pourrai prendre 3 personnes... et je dessers un boucher, une poste, deux mairies et un Intermarché sur mon trajet...
Ou alors on développe une politique de transports en commun à grande échelle avec des lignes qui quadrillent le territoire (avec des véhicules zéro émissions) de manière à ce que personne ne soit à plus de 10 minutes de vélo d'une station. Tout ça gratuit pour que les gens l'utilisent.
Dans un contexte pareil, à mon avis nous serions peut-être moins riches en argent mais Piwaille pourrait aller voler bien plus facilement et sans prendre sa voiture !

[MichelM]

 

Alors excusez-moi d'être "politique" mais je crois que la droite a gagné sur les dernières générations la guerre intellectuelle par au moins deux moyens à l'œuvre ici :
- instiller partout la méfiance et la peur comme réflexes ("oui mais si on change de société je ne vais plus pouvoir aller voler !")
- stériliser les imaginations.

Si je comprends bien, tu demandes qu'on t'excuse d'être observateur et réaliste ?
    

[piwaille]

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c'est :
"nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables" ?

ben parlons concrêt ... une journée pour voler ça fait (dans mon cas) grosso modo 250 km...

Et partant de là tu extrapoles ?

partant de là, j'avoue que -moi- je n'ai pas l'imagination assez développée pour réduire mon empreinte sur la planète.
maintenant, je suis toute ouïe de écouter l'exemple des grands penseurs qui causent beaucoup ... vraisemblamblement, ce qu'ils ont déjà fait, je devrait arriver à le reproduire (en partie ... paske le vélo pour aller à Lyon depuis chez moi, je botte en touche tout de suite )

[surfair]

maintenant, je suis toute ouïe de écouter l'exemple des grands penseurs qui causent beaucoup ...

On ne met personne en cause personnellement quand on évoque des changements radicaux. Les comportements individuels sont ceux permis par les structures en fonction actuellement. Et je ne crois pas qu'un changement global puisse naitre de l'addition de comportements individuels.
Mais oui, il y a des gens qui pensent à des solutions alternatives durables. Ça ne les rend pas supérieurs aux autres.
Ce que je trouve intéressant ce sont les mécanismes sous-jacents à l'œuvre. C'est à dire que les solutions alternatives durables sont rejetées car elles impliquent une redistribution radicale des richesses, du pouvoir, ainsi qu'une limitation de la notion de profit.
D'autres mondes sont possibles, s'ils n'existent pas ce n'est pas qu'ils sont irréalistes, c'est qu'aussi bien dans nos têtes que dans nos vies ils sont combattus par les bénéficiaires de celui qui est le notre pour le moment. Nous sommes partie prenante d'une formidable lutte d'influence intellectuelle, tous les jours. Les "utopies" en ont pris plein la gueule mais elles refusent de se rendre !

Sinon, j'y reviens, plus techniquement, avec des moyens de recherche énormes est-ce que vous pensez qu'il y a des bonds technologiques possibles dans l'électricité solaire ?

[piment]

Sinon, j'y reviens, plus techniquement, avec des moyens de recherche énormes est-ce que vous pensez qu'il y a des bonds technologiques possibles dans l'électricité solaire ?

Doit y avoir des % de rendement à gagner mais bon de toute façon c'est quand même diffus comme énergie, 1 kW par m² au plus mieux du plus mieux et quand on en a le moins besoin, en plein été...

[fabrice]

Je pense que les solutions individuelles ne sont que de petits gains sans remettre en cause son mode vie. Il suffit de regarder l'usage de l'énergie de chacun.
De plus une grande partie de la population vit en ville.

Actions possibles sur le chauffage, nourriture, déplacement et les biens de consommation.

, allez zou pour heurter ...

je propose aussi une grande bourse d'échange de boulots pour éviter de faire des grands déplacements,

on peut aussi échanger les maisons/appartements... et même les femmes/ familles (non je déconne)

[piwaille]

maintenant, je suis toute ouïe de écouter l'exemple des grands penseurs qui causent beaucoup ...

On ne met personne en cause personnellement quand on évoque des changements radicaux. Les comportements individuels sont ceux permis par les structures en fonction actuellement. Et je ne crois pas qu'un changement global puisse naitre de l'addition de comportements individuels.

c'est pour cela que je suis trèèèèèèèèèès dubitaif quand à la possibilité d'une révolution des mœurs ... et que donc pour moi le nucléaire et pétincoupfin ...

en revanche je ne suis pas d'accord avec toi quand aux petits ruisseaux ...
ou plutôt, même si c'est dérisoire, je crois que nous pouvons tous concrètement faire un ptit quelque chose ... ça ne révolutionnera pas le problème à venir ... mais si nous pouvons tous par un petit geste faire un petit quelque chose...
et là (je présente mes excuses quant à mauvaise humeur) je suis en pétard contre les grands théoriciens (pas forcément que du forum mais aussi d'autres, de la vie politique, qui devraient être responsable) qui parlent des grandes théories et ne lèvent pas le plus petit doigt pour faire des choses concrêtes ...
enfin donc pour moi ces gens qui parlent des grandes choses politiques sont justement à coté de la plaque parce qu'ils sont infichus de regarder la vraie vie ... tout comme un économiste qui te cause de l'inflation, de la déflation etc ... mais qui est infichu d'estimer le cours de la baguette de pain

je propose aussi une grande bourse d'échange de boulots pour éviter de faire des grands déplacements,

souvent, dans les bouchons des commuters je songe à tout ce gâchis et je reve d'une telle bourse d'échange...

[piment]

Là où y a de quoi faire à titre individuel c'est sur sa propre maison, même si elle est récente et aux normes y a toujours à gratter question isolation. Et si elle est ancienne et pas isolée y a moyen de diviser par 3 ou 4 la conso liée au chauffage, ça c'est du concret. Après avec quoi assurer le chauffage résiduel? Si on peut un bon poêle à bois ou une chaudière à bois c'est nickel mais tout le monde ne vit pas à la cambrouse, n'a pas 2 ha de bois à gérer ni le temps ni le savoir faire pour ça. Perso je suis dans cette optique et vive l'autosuffisance thermique!

[Mathieu]

 

Quelques idées/opinions en vrac:

- Sur l'habitat ancien, comme le dit Piment, il y a toujours à gratter sur l'isolation, les économies, les gaspillages... Et le chauffage bois, même en ville en se faisant livrer ça vaut le coup. Ca reste moins cher, plus propre (enfin on va dire plus cher, parce que c'est aussi plus poussiéreux  ) que le reste. C'est aussi une chaleur beaucoup plus agréable, je trouve, que les autres.

- Surfair, tu écris:

Et je ne crois pas qu'un changement global puisse naitre de l'addition de comportements individuels.

Mais si demain un changement global comme une transformation des systèmes de transport en commun (plus de lignes, meilleure fréquence, meilleure ponctualité, meilleurs tarifs) était proposée un peu partout, ça pourrait induire des comportements individuels bénéfiques. Avec à terme un changement de mentalité, où ça paraîtrait logique à tout le monde de préférer passer 1h dans le train à lire un bouquin ou à discuter qu'1h (ou 3/4 d'h ou 1h15) en voiture à pester contre le connard de devant ou de derrière.... Il suffirait d'une mesure comme l'abonnement général en Suisse (abonnement annuel illimité au transport ferroviaire) pour changer les choses. Sans parler des possibilités énormes de développement du frêt ferroviaire (abandonné depuis belle lurette) et du ferroutage dont on parle en vain depuis longtemps...

- Piwaille, ton discours sur le discours politique et la "vraie vie" frôle dangereusement une certaine forme de populisme. L'économiste n'a pas besoin de connaître le prix de la baguette pour faire son boulot. Un boulot utile tant qu'il est pas soumis au filtre idéologique des décideurs, et c'est là que le bât blesse... Et puis même si les politiques ont énormément de choses à faire et de retard à rattraper, faut pas se leurrer, les efforts c'est principalement nous tous qui les ferons. Le boulot des politiques, ça sera en partie de nous y forcer. Je le vois partout autour de moi, et sans aller chercher loin même ma copine est pleine de bonne volonté, mais au moment de se passer de la voiture par exemple, elle se trouve toujours de bonnes raisons de renoncer. C'est ça qui devra changer.

- Par rapport à la distance, aux déplacements etc, je crois qu'on est assez mal placés en France, parce qu'à l'échelle européenne on est un pays assez vaste, très centralisé, avec une faible densité de population... Ca fait pas mal d'obstacles au modèle du "tout proximité". Et c'est là que les politiques/pouvoirs publics ont un rôle à jouer. Planifier nos besoins futurs pour organiser les transports et l'organisation sociale en conséquence.

- En tout cas moi je note déjà un changement: il y a qq temps, les débats du sur l'écologie étaient moins longs, moins approfondis, avec moins d'intervenants et moins d'idées concrètes que maintenant. A mon avis ça reflète déjà un début de changement de société...

[stepson]

Sinon, j'y reviens, plus techniquement, avec des moyens de recherche énormes est-ce que vous pensez qu'il y a des bonds technologiques possibles dans l'électricité solaire ?

amha, il faut avant tout investir dans la recherche dans la capacité de stockage (cf la remarque ici aussi sur la perte de la prod de nuit des centrales).

aujourd'hui, je suis persuadé que nous serions capable avec les différentes technos existantes cote production (en multipliant par exemple les micro centrales hydrauliques, avec de l'eolien, du solaire, de la force marée motrice, un mix de tout) de subvenir à nos besoins si on était capable de stocker/redistribuer l'énergie produite.

le problème est dans l'adéquation production/consommation et donc dans le stockage.

je crois aussi au truc de la micro centrale nucléaire personnelle en container isolé autonome, enterrée au fond du jardin à coté de l'assainissement    on sait le faire pour des sous marins, pourquoi pas pour des groupements isolés de maisons ou des petits villages ? entretien tous les 15 ou 20 ans. (il y a une boite aux US qui propose ca... j'ai découvert le lien ici d'ailleurs il me semble)


sinon, comme mathieu,    le .... la qualité des interventions n'a d'égal que ses prises de becs. en tout cas un post sur le , avec une question un tantinet orientée, et ca démarre à 100 à l'heure et tu récupères en quelques minutes/heures un condensé de ce qu'il faut savoir sur le sujet que tu veux traiter.... toutes les sensibilités écologiques y sont représentées, du militant extrémiste au bobo (avec parfois même des bobos militants extrémistes ou des fonctionnaires) en passant par des gens normaux. ensuite c'est à prendre avec des pincettes.... ce ne sont que des arguments de gens assez fou pour faire du  donc loin du commun des mortels, mais ca donne quand même une idée intéressante de la société 

[airnaute de passage]

toutes les sensibilités écologiques y sont représentées, du militant extrémiste au bobo (avec parfois même des bobos militants extrémistes ou des fonctionnaires) en passant par des gens normaux.

Euh ben moi je croyais que les bobos et les militants extrémistes ainsi que les fonctionnaires et les bobos militants extrémistes étaient des gens normaux. J'suis trop bête.
J'imagine que tu te classes dans les gens normaux et que tout ceux qui ne tiennent pas le même discours que le tien sont des bobos, militants trucs, etc, bref des gens pas normaux.
C'est quoi la norme...mr bidochon qui vote pour miss france par sms ?
Et le monsieur normal, aux prochaines élections, il vote ump ou ps ?
Il me semble qu'a de rares exceptions prêts, la plupart des gens que tu croises dans la rue sont des gens normaux même s'il n'appartiennent pas aux mêmes catégories socio-professionnelles ou n'ont pas le même style sociale. Faudrait que l'on porte tous une chemise noire pour être dans la norme ? pour appartenir à quelle norme ?

La normalité n'exclue pas le fait qu'il n'y ait pas qu'UNE norme unique.

Parce qu'à ce compte là les parapentistes ne sont pas des gens normaux ?  

(En moins de dix lignes...du moins sur mon écran (qui est plutôt dans la norme   ))

[dawa grup]

C'est quoi la norme...mr bidochon qui vote pour miss france par sms ?
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Et le monsieur normal, aux prochaines élections, il vote ump ou ps ?
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La normalité n'exclue pas le fait qu'il n'y ait pas qu'UNE norme unique.
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Parce qu'à ce compte là les parapentistes ne sont pas des gens normaux ?  

(En moins de dix lignes...du moins sur mon écran (qui est plutôt dans la norme   ))

 

je n'ai lu que ton post et pas ce à quoi tu réponds (mais je vais le faire juste après avoir cliqué sur "sauvegarder").
je donne juste la définition !  

normal = normatif = le plus grand nombre

[dawa grup]

amha, il faut avant tout investir dans la recherche dans la capacité de stockage

bon, comme j'adore mettre les pieds dans le plat !!  

oui, il faut faire des recherches dans les moyens de stockage de l'énergie électrique.......parce que pour l'instant, fabriquer de quoi stocker est "autant" polluant que de fournir de l'énergie non stockée !!  

edit: au fait, Stepson, je ne suis pas un robot spameur pour faire de la pub malgré mon affiche de pub à louer !! 

[Mathieu]

Euh ben moi je croyais que les bobos et les militants extrémistes ainsi que les fonctionnaires et les bobos militants extrémistes étaient des gens normaux. J'suis trop bête.
J'imagine que tu te classes dans les gens normaux et que tout ceux qui ne tiennent pas le même discours que le tien sont des bobos, militants trucs, etc, bref des gens pas normaux.
(...)
(En moins de dix lignes...du moins sur mon écran (qui est plutôt dans la norme   ))

  , j'avais hésité à laisser un message pour dire exactement la même chose... pis je me suis dit que je cherchais peut-être la p'tite bête... Ben finalement peut-être pas tant que ça!

Par contre Airnaute, même si t'as fait plus court que d'habitude, tu peux encore progresser un petit poil de ce côté-là! 

[mike57]

Avec le sommet de Copenhague ,nous avons un nouvel et spectaculaire exemple de réflexe compassionnel détourné, à des fins lucratives.
La compassion pour ces pauvres habitants d’îles susceptibles d’être bientôt englouties fait que certains culpabilisent et que d’autres en profitent pour leur fourguer des voitures électriques, qui leur donneront l’impression de ne pas émettre de gaz à effets de serre.
 Bien évidemment , c’est un leurre , car pour fabriquer de l’électricité, il faut utiliser des centrales électriques qui, pour la plupart d’entre elles en Europe, consomment des combustibles fossiles !
Or le rendement déplorable de la fabrication et du transport de l’électricité dans des fils, et de son stockage dans les piles , fait qu’en fait une voiture électrique dégage indirectement autant, voire plus de gaz à effet de serre que ce qu’en dégage directement une voiture à essence .
Si l’on voulait produire cette électricité sans dégager de gaz à effets de serre , il faudrait doubler la quantité de centrales nucléaires en France, ce que n’accepteraient sûrement pas les bobos écolos , futures proies faciles pour les multinationales qui chercheront bientôt à nous vendre ces voitures électriques prétendument " propres