Discussion sur les énergies alternatives

[Mathieu]

Bah oui Dawa, quoi qu'on dise, ramenés au pouvoir d'achat, les prix des produits de 1re nécessité ont diminué depuis 20 ans. On parle pas de l'évolution sur 2 ans, ni de l'impression de hausse des prix, mais des prix réels.

D'ailleurs, selon l'Insee, "la part des dépenses consacrée à l’alimentation à domicile dans le budget de consommation des ménages a baissé de moitié (depuis 1960), passant de 25 % à 12 % en 2006." Et pourtant, dans le même temps, les consommateurs se sont de plus en plus tournés vers les plats préparés.

Sinon, concernant le "juste prix" du pétrole, je trouve encore une fois l'approche de Jancovici intéressante: il calcule un "équivalent esclaves" pour montrer à quel point le pétrole a bouleversé nos modes de vie.

Un petit extrait assez parlant:

Si nous remplaçons un moteur de voiture par des esclaves pédalant fort, la plus modeste Twingo, avec ses 42 kW de puissance (soit environ 60 CV), consomme autant que 90 bonhommes en train de pédaler comme des forcenés, et en terme de puissance mécanique fournie, compte tenu du très mauvais rendement de la machine humaine (de l'ordre de 10%, alors que le moteur a un rendement atteignant presque 50%), c'est environ 500 cyclistes en train de pédaler que cela représente !

Enfin,   avec Akira, on pourrait débattre sans fin du caractère équitable de la TVA. C'est plus une question de positionnement politique (qu'est-ce que l'équité?) qu'autre chose...


EDIT: J'ajoute un autre extrait de la page de Jancovici: la conclusion qu'il tire de tout ça...

ce n'est pas seulement le mode de vie de M. Dassault ou de la Reine d'Angleterre qui est devenu "non durable" si nous nous mettons sur le terrain de la physique, mais bien celui de chacun(e) d'entre nous, ouvrier(e)s d'usine, agents de nettoyage et caissier(e)s de supermarché compris. L'effort à fournir pour que notre espèce adopte un mode de vie "durable" (au sens de : pouvant être perpétué plusieurs siècles au moins sans implosion du système) ne peut être mis exclusivement sur les épaules des gros bourgeois : avec 6 milliards d'hommes, et surtout 1 milliard d'Occidentaux, les "modestes" des pays industrialisés devront s'y mettre également, car eux aussi sont déjà très au-dessus de la "durabilité" au regard des possibilités de la planète.

[levautour]

Il est vrai qu'il fut un temps ou l'immense majorité des revenus étaient consacré au simple "pain quotidien".... même si je comprend ce que dis Dawa, c'est pourtant une réalité, le fait de "survivre" c'est à dire de manger tout les jour est aujourd'hui à la portée de (presque) tous est est devenu une dépense trés minoritaire pour la plupart des ménages.....
Pour en revenir au prix de l'essence ce que dis masterpitrou est juste mais quand on fais comme moi 100km par jour pour pouvoir travailler et que l'on a pas le choix ça prend une autre dimension

[dawa grup]

bein je sais pas pour les stats ou autres, je sais juste qu'avec ma femme, on va souvent faire les courses ensemble, et chacun selon ses rayons (moi la vinasse, les apéros, la viande, et elle le reste   )
je me rappelle de quand on à commencé à vivre ensemble, et, quand on mettait 1000 francs dans un caddie, il était plein.
aujourd'hui, on met 200 €uros, le caddie est tout juste à la moitié.
et pour le même style de produit acheté et dans les mêmes magasins.
après, c'est sur que si on regarde certains produits, ils ont pas trop bougé, c'est un fait !

mais comment doit on regarder les choses ?

si le but est de se dire que l'on arrive à manger malgré tous ces problèmes d'inflation, je dis comme vous, pour l'instant oui.
mais doit on enlever de nos caddies certains produits qui, si avant ils étaient considérés comme usuels, aujourd'hui deviennent du "luxe" pour dire que ça n'a pas changé ?

prenez un exemple très con: le pinard. vous trouvez qu'à qualité égale le pinard n'a pas augmenté ?
- la charcutaille ?
- la viande ?
- les condiments ?
- les biscuits ?
- les pâtes ?
(tout ça à qualité égale bien sur. parce que si il s'agit de manger de la barbake......)

après, c'est vrai, on peut supprimer tout ça. mais doit on supprimer certains produits pour pouvoir dire que ça n'a pas augmenté ?

et pour les carburants, en 20 ans, vous ne direz quand même pas que le carburant n'a pas triplé ? pour certains qui habitent dans les villes ce n'est peut être pas un soucis.
mais pour ceux qui sont à la campagne.........
et si on regarde ça comparativement, il y a 20 ans, le smic (smig) était aux environs de 4600 francs/mensuel. aujourd'hui, est il  à 14000 francs ?
enfin, je sais pas, moi je trouve que l'on a de moins en moins de pognon. perso, je n'ai pour l'instant pas à me plaindre. mais je me demande franchement comment fait pour vivre, un couple qui ne rentre qu'un smic tous les mois ?

[Mathieu]

Le problème c'est que, entre l'impression qu'on peut avoir sur la base de calculs comme les tiens et les chiffres de l'INSEE qui tiennent pas forcément compte de tout (p. ex. de la hausse des inégalités), on peut dire tout et son contraire.

Un petit résumé des estimations de l'INSEE et des débats qu'elles suscitent se trouve ici.

[thibaud]

Je pense que si, on doit pouvoir dire que le prix de l'essence n'a pas triplé en 20 ans.

Quand j'ai commencé à conduire (et donc me poser douloureusement la question du prix de l'essence) il y a 16 ans, l'essence oscillait entre 5 et 6 francs (à l'époque du super).

Ce matin en allant prendre mon train, je suis passé à côté d'une station service ou le super sans plomb 95 coûtait 1,26 €, soit 8 francs et 20 centimes.

 

[stepson]

Pour ce qui est du transport et de la concentration de l'habitat dans des mégapoles, je pense que ça va plutôt dans le sens de l'efficacité énergétique (je ne parle pas des effets positifs ou négatifs induits). C'est ce que l'on m'a toujours appris et que j'applique professionnellement et qui marche chiffres à l'appui. On pense par exemple que les réseaux de chaleur vont doubler dans les 10 prochaines années et ça n'a que du bon plutôt que de mettre des chaudières individuelles. En plus sur un réseau de chaleur on peut mettre une chaudière biomasse. J'ai pleins d'exemples (et chauffer 2 000 logements) Pareil pour le transport la centralisation, la concentration est source d'économies.

si tu as des chiffres la dessus ca m'intéresse beaucoup car je ne suis pas d'accord et plutôt partisan du mouvement minoritaire pour le moment qui calcule le surcout énergétique de construction des tours, leur durée de vie limitée (même si elles sont écolo et tout et tout) à la construction d'un village de 2000 habitants où il ferait bon vivre et qui serait durable ....
les barres hlm qui ont été construites et détruites 30 à 40 ans plus tard et qu'on doit reconstruire... sur un siècle avec le cout de leur destruction et de leur reconstruction elles sont plus économes que la construction d'une petite ville (qui aurait en plus créé des emplois durables avec boulanger, coiffeur, médecin, garagiste ....) peut etre ?

on ouvre un post à part pour ce sujet ?

je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que la concentration soit source d'économie.... tout dépend du périmètre d'observation.... à quoi compare-t'on pour dire que c'est source d'économie ?

[Mathieu]

Moi je rejoins entièrement Masterpitrou sur ce point, sauf que bien sûr, si tu prends l'exemple des HLM pour démontrer l'intérêt d'une maison individuelle, tu fausses légèrement la donne 

Mais je ne vois pas pourquoi un immeuble bien conçu (comme p. ex. le petit bâtiment de 2-3 étages THQE qui vient de se construire à côté de chez moi) durerait moins longtemps qu'une maison individuelle, au contraire même!

L'habitat collectif de qualité sera toujours meilleur marché, moins gourmand en énergie et en un mot plus "rationnel" que les maisons individuelles.

[dawa grup]

Je pense que si, on doit pouvoir dire que le prix de l'essence n'a pas triplé en 20 ans.

Quand j'ai commencé à conduire (et donc me poser douloureusement la question du prix de l'essence) il y a 16 ans, l'essence oscillait entre 5 et 6 francs (à l'époque du super).

Ce matin en allant prendre mon train, je suis passé à côté d'une station service ou le super sans plomb 95 coûtait 1,26 €, soit 8 francs et 20 centimes.

 

      


bein si, il à triplé !!

le prix de revient est moins cher d'un tiers (achat de brut & fabrication), et il à doublé à la pompe.
il est donc 3 fois plus cher !!

          


 


bon, ça va, je suis de mauvaise fois !!  malgré que ce que je dis n'est pas faux, c'est vrai que tout a l'heure je parlais de ce qu'il nous coute à nous, donc ça n'a pas triplé, tu as raison (ça doit être mon parler sudiste).

le G.O. à lui doublé.......... et puis merde à la fin ! !!!  c'est plus cher koâaaa !!!! 


 

[fabrice]

Les bâtiments, genre tour, arrivent à être nul en énergie, mais comme il faut de l'énergie pour monter l'eau, pour les ascenseurs... il y a une optimisation à calculer avec des constructions moins hautes mais qui occupent + de surface.

[Masterpitrou]

Pour ne parler que de l’efficacité énergétique (et sans vouloir traiter de cas particuliers l’exception qui confirme la règle quoi). Généralement

1.   il vaut mieux améliorer les systèmes existants que de casser et reconstruire ==> exemple mettre une pompe à débit variable sur un process machine ou un réseau de distribution de chaleur ou de froid sur un système le nécessitant, l’isoler aussi, mettre de la régulation de l’automatisme, c’est du gain direct
2.   il vaut mieux réduire les auxiliaires (source de baisses des rendements) ==> exemple classique le rafraîchissement d’un immeuble, d’une usine. Un seul groupe froid et des pompes de distribution vers les différentes zones à traiter sont plus efficaces énergétiquement que plusieurs groupes froid répartis (meilleur COP)==> de plus coup moindre en maintenance car moins de pièces à contrôler et remplacer au cours de la durée de vie du système
3.   il vaut mieux centraliser que de répartir ==> une chaudière de 3 MW aura un bien meilleur rendement que 500 chaudières de 6 KW ==> 1000 maisons de 140m² auront un moins bon bilan thermique qu’un immeuble en cube de 140 000m²


Et en vrac pour peut-être sortir des idées reçues

La mise en réseau de chaleur est l’héritage du collectivisme de l’ancien bloc soviétique, qui était aussi il faut le dire dans des régions au climat très rude. C’est dans ces pays qu’il y a les plus grosses installations. En France une loi est sorti il y a quelques années qui fait tomber la TVA à 5.5% si la part de biomasse pour chauffer le réseau est suffisante, c’est tout benef pour l’utilisateur. Plein de bras de levier existent et naissent encore sur le sujet. L’Ademe, les régions procurent des aides.

Créer de nouvelles zones d’habitation HQE sera plus couteux globalement que d’améliorer l’existant. Nouvelles infrastructures voie d’accès, réseaux d’eaux usées alimentations électriques et tutti quanti….(combien coute à la collectivité une ville nouvelle, ou par exemple l’aéroport de Brive et à quoi ça sert ce machin délirant qu’ils nous font sur le Causse)

Une anecdote : j’ai fait pas mal d’audits énergétiques sur des bâtiments 100% élec en station de ski surtout (Piau, Gourette, Val Louron, La Pierre St Martin…) mais aussi dans des villes. Exemple à Lourdes en 1997/1998, une  ZUP. Et bien à orientation, surfaces, occupations égales, les consommations variaient du simple au triple suivant les comportements des gens ! Sur ces bâtiments, un travail complet d’isolation par l’extérieur avait été fait, de redimensionnement et de gestion des convecteurs électriques, de mise en place de bouches de ventilations hygroréglables, les résultats étaient détonants (je n’ai plus les chiffres car j’ai quitté la boite et la région). Ce genre d’action est encore plus d’actualité 11 ans après. Edf était moteur sur le sujet pour gommer les contre références électriques. Elle aidait à tous les niveaux Pré Diag, Travaux, Aide à la mise en main, suivis énergétiques de validation, développements avec les constructeurs de matériels électriques de systèmes de gestion, de délestages…On arrivait sur un immeuble à 1400m à baisser la facture élec de 30/35%. Bref il n’y pas besoin de réinventer la poudre il faut juste changer de braquer.

Pour ce qui est des maisons individuelles BBC (BoBo Couteuses comme je les appelle) je tiendrais au courant les gens intéressés car j’en fais construire une et j’ai fait tout un tas de calcul coûts travaux, coûts conso, déductions d’intérêts d’emprunts (40% sur 7 ans svp),  coûts maintenance…et c’est suite à ces calculs que j’ai renommé le label BBC ainsi.  Pour moi ça devrait passer car j’ai des prix sur les équipements chauffage et sanitaire et ma douce est dans le milieu de l’ossature bois et des menuiseries performantes donc même GAP sur les couts d’achat, autrement je n’aurai pas mené ce projet. Cela m’intéresse dans l’esprit général, techniquement, et c’est aussi un placement une opportunité, plutôt que de rester dans une maison passoire. Mais un jour je finirais peut-être dans un immeuble collectif… BBC, dans mes très très très vieux jours certainement d’ailleurs ! Un hôpital ou une maison de retraite ?

[Mathieu]

Créer de nouvelles zones d’habitation HQE sera plus couteux globalement que d’améliorer l’existant.

Eh ben ça tombe bien, j'ai choisi la 2e solution! Ca me fait penser à la longue quête du silence dans un PC: à chaque fois qu'on améliore un truc (insonorisation ou isolation), on remarque combien le suivant est insupportable  Mais en mettant tous ces efforts bout à bout, c'est assez gratifiant au final.

Sinon, pour construire du neuf en basse consommation, je crois qu'il y a pas mal de monde qui est obligé d'avoir recours à l'autoconstruction, sinon effectivement ça gonfle fort la note...

[stepson]

Moi je rejoins entièrement Masterpitrou sur ce point, sauf que bien sûr, si tu prends l'exemple des HLM pour démontrer l'intérêt d'une maison individuelle, tu fausses légèrement la donne 

Mais je ne vois pas pourquoi un immeuble bien conçu (comme p. ex. le petit bâtiment de 2-3 étages THQE qui vient de se construire à côté de chez moi) durerait moins longtemps qu'une maison individuelle, au contraire même!

je parle de tours, pas de petits bâtiments 2-3 étages... car les tours de 2-3 étages en région parisienne t'en trouve pas beaucoup. pour rentabiliser le foncier tous les projets sont des immeubles de 5 ou 6 étages minimum...

L'habitat collectif de qualité sera toujours meilleur marché, moins gourmand en énergie et en un mot plus "rationnel" que les maisons individuelles.

pas si sur...

dans un des argumentaires développés dans un autre post il y a le cout de l'assainissement.
mon assainissement individuel possible en zone non dense me coute moins cher que mon raccordement au tout à l'égout.
quand je suis arrivé "en ville" et que j'ai vu ma facture d'eau j'ai fait un bond... j'avais plus d'assainissement que d'eau.
l'assainissement coute plus cher que la consommation d'eau.

le bilan est plus vaste que ca....

en milieu urbain dense tu vas avoir un gros paquet de bâtiments rasés et reconstruits pour gagner en hauteur en rajoutant des étages.... et c'est ca la politique d'aménagement du territoire actuelle. densifier en hauteur.
donc je prends bien comme base de comparaison de la tour versus des maisons ou petites unités de 2-3 étages (qu'on t'interdit d'ailleurs de construire en campagne car ca dénature le paysage.... et qui ne sont pas rentables à construire en ville car il faut rentabiliser le cout du foncier et le surcout de l'assainissement collectif plus cher que l'individuel....).

[Mathieu]

Rentabiliser le foncier, dans l'absolu ça veut rien dire: un bâtiment de 2-3 étages, par rapport à une maison individuelle, il permet de rentabiliser le foncier. Tu parles de la région parisienne, mais non seulement il y a à ma connaissance d'autres villes en France, où on voit ces petits logements collectifs fleurir un peu partout (contrairement aux grandes tours je trouve), mais en plus même en région parisienne l'habitat n'est pas si vertical que ça (comparé à d'autres capitales).

Enfin, peu importe la hauteur, je parlais surtout de qualité puisque tu comparais un HLM à une maison individuelle, notamment dans le cas des erreurs manifestes d'urbanismes qui ont conduit à raser des barres entières d'immeubles. Ce que je voulais dire, c'est que cette comparaison ne tient àmha pas la route. A Lausanne, j'ai notamment vécu dans une tour d'une 15aine d'étages, bien entretenue et encore en excellent état après 40 ans d'existence, qui à mon avis offre un meilleur bilan énergétique que bien des maisons individuelles (rarement bien isolées pour celles construites à cette époque, pas toujours aussi bien entretenues, etc.). Tout ça pour dire qu'il faut comparer à qualité similaire.

Petite précision quand même: je ne veux pas me faire l'avocat de la concentration à l'extrême, effectivement on a bien vu que c'était pas top top, ne serait-ce qu'au niveau de la qualité de vie. Mais je crois qu'à une époque où les dépenses énergétiques sont comptées (et taxées), les maisons individuelles vont vite devenir un petit luxe.

En tout cas, pour ma part je pense que je reviendrai au logement collectif tôt ou tard, mais a priori dans un petit bâtiment bien conçu, bien construit, bien isolé et agréable à vivre. Le truc qui m'a retenu jusqu'ici, c'est qu'on avait besoin de plus de superficie que celles qu'on trouve en général dans les logements collectifs neufs.


Ah, un autre truc, tu compares ton assainissement au tout à l'égout, ok, mais si tu compares ton assainissement individuel au raccordement au tout à l'égout d'un bâtiment collectif, je suis sûr que tu as une petite idée de ce qui sera le moins cher... 

[MichelM]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_Vauban_de_Fribourg-en-Brisgau

[Mathieu]

 

Il y a le quartier de Bonne qui est en train de se faire à Grenoble. Je sais pas ce que ça va donner... il y a des Grenoblois qui ont suivi le projet par ici?

[Eden]

Il y a le quartier de Bonne qui est en train de se faire à Grenoble. Je sais pas ce que ça va donner... il y a des Grenoblois qui ont suivi le projet par ici?

dommage, je viens de jeter un article concernant ce quartier...

Il intègre des bâtiments HQE (méthodes et matériaux de construction bioclimatiques, panneaux photovoltaïques intégrés et enveloppe optimisée) et 8 mini centrales de cogénération située dans l’enceinte résidentielle. L’objectif est de réduire de 30 à 40% la consommation d’énergie par rapport aux standards applicables en construction. La construction d’un bâtiment à énergie positive (bâtiment produisant plus d’énergie qu’il n’en consomme) est également prévue : ce bâtiment de 1600m² accueillera des activités du tertiaire.

La ZAC de Bonne fait partie du projet Européen CONCERTO Sesac project.

[stepson]

Ah, un autre truc, tu compares ton assainissement au tout à l'égout, ok, mais si tu compares ton assainissement individuel au raccordement au tout à l'égout d'un bâtiment collectif, je suis sûr que tu as une petite idée de ce qui sera le moins cher... 

l'assainissement individuel car tu n'auras pas un x2 à x3 sur toute tes factures d'eau pour payer ton assainissement collectif....
à roubaix assainissement = conso d'eau x 1,1.... et ca va encore monter.... le coût de l'assainissement est indépendant du type d'habitat.

le problème c'est qu'en concentrant des sources de pollution, tu augmente le cout de retraitement, alors qu'en disséminant les sources, la capacité naturelle d'absorption de la terre fait le boulot.

[Mathieu]

l'assainissement individuel car tu n'auras pas un x2 à x3 sur toute tes factures d'eau pour payer ton assainissement collectif....

C'est vrai, mais la facture à l'installation sera suffisamment salée (pour un assainissement correct, pas pour balancer ça au fond du jardin  ) pour que le calcul soit un peut moins simple que ça...

Les différentes infos que j'ai trouvées là-dessus (Ademe, [ur=http://www.senat.fr/rap/l02-215-1/l02-215-157.htmll]rapport du Sénat[/url]) indiquent qu'un bon assainissement individuel vaut mieux qu'un mauvais collectif, mais que l'assainissement individuel est trop souvent mal réalisé, mal dimensionné ou négligé (un particulier préférera investir dans autre chose, et surtout l'entretien sera souvent moins assuré). Extrait:

il apparaît que si les différents procédés présentent de bonnes performances à l'installation, les contrôles réalisés par la suite montrent cependant que 80 % des installations ne fonctionnent pas dans les conditions souhaitables

[stepson]

le bilan économique global en faveur de l'assainissement individuel ou collectif est si flou que l'obligation de mise aux normes à venir c'est transformée en obligation de contrôle des installations (aux frais des propriétaires) mais que les mises aux normes ne seront obligatoires que s'il y a mise en danger de l'environnement. (en gros ta fosse déborde dans la nappe phréatique) sinon tant qu'elle ne gène personne, on en restera là.

en terme de cout, en moins de 10 ans tu amortis ton installation par rapport au coût de l'assainissement collectif.
sachant que la baraque est là normalement pour les 100 ans à venir voire plus.... rentable... même si tu as un peu d'entretien tous les 20 ans.

selon l'échelle de temps observée je ne suis pas certain du résultat... mais c'est une conviction personnelle basée sur mes calculs personnels (comparaison d'un appart à roubaix et d'une maison à cahors)

[airnaute de passage]

...

[airnaute de passage]

(C'est un peu désordre et long, je vous laisse trier ou zapper).

Pour lever toute ambiguïté, j'ai effacé mon profil parce que je n'ai plus trop de temps à consacrer au forum et en particulier pour écrire de longs messages...bon, là c'est samedi, c'est permis.

J'ai effacé le profil après avoir ajouté un message sur le fil une vérité qui dérange et avant d'avoir lu le message de levautour qui ne me gêne pas plus que cela. Si c'est ce qu'il pense..
Mais il m'en faudrait plus pour me vexer.

Ce que je me suis échiné à dire c'est que le nucléaire est une solution provisoire, de transition, je crois que levautour et moi, ainsi que pas mal d'autres, étions d'accord la dessus. Seulement pour affirmer que le nucléaire est la seule solution comme l'a fait levautour à maintes reprises (phrases que j'ai cité) il faut des éléments que nous ne maîtrisons/n'avons pas tous.
Il reste 150 ans de réserves d'uranium (grosso merdo), soit, mais ce calcul est effectué dans les conditions actuelles d'exploitation/utilisation de l'uranium. Le nucléaire civil c'est 8 à 10 % des énergies utilisées. Imaginons que nous passions graduellement au tout uranium, arrivé à ce terme, ce n'est plus 150 de réserve mais 10 fois moins, soit 15 ans, sans tenir compte des ressources utilisées (disparues) avant d'arriver à ce terme. Je sais bien que nous ne passerons pas au tout nucléaire, et encore moins du jour au lendemain, mais c'est pour évoquer des notions (évidentes): "Plus on s'en sert, moins on en a" et "certains chiffres peuvent induire en erreur".
Nous avons déjà fait l'erreur de baser notre mode de vie sur le pétrole non-renouvelable qui va entrer en décroissance, est-ce raisonnable/durable de faire la même erreur ?
Je comprends bien que l'uranium doit permettre d'assurer la transition vers d'autres alternatives, qu'elles sont ces alternatives ? Qu'elles sont celles dont nous disposons aujourd'hui car on ne peut pas se baser que sur des technologies à venir, qui ne viendrons peut être pas car cela ajoute une inconnue à l'équation ? Dire qu'on les trouvera ne suffit pas, c'est juste une façon de résoudre le problème de manière hypothétique.

L'équation "nucléaire en tant que seule solution" repose sur des paramètres tels que la question des ressources encore disponibles (ressources qui sont non-renouvelables), tels que des problèmes d'approvisionnement (nous n'exploitons plus de mines d'uranium sur le territoire national, si pour des raisons de tensions internationales nous rompions nos relations commerciales avec des pays nous approvisionnant en uranium pour des raisons diplomatiques par exemple, on sera mal), etc.
Il va falloir également faire des investissements très, très lourds pour augmenter les capacité d'extraction/exploitation, de retraitement, de production de nucléaire, d'acheminement d'électricité, etc. La question du financement est complexe et je ne prétends surtout pas avoir la réponse...contrairement à d'autres qui l'énoncent en 2 lignes.

Bref, devant plusieurs inconnus déterminantes, je trouve un peu simple d'affirmer que le nucléaire est la seule solution, de plus pour ceux qui aiment les proverbes..."on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier". C'est une des solutions, pas la seule. Je ne cherche pas et prétends encore moins avoir raison sur ce point (je suis tout disposé à changer mon point de vue), j'attends juste que ceux qui l'affirment me le démontre de manière argumentée, chiffrée grâce à un travail de fond que cette affirmation est incontestable et que par conséquent il ne soit pas besoin de la nuancer.

A part cela, on ne peut pas non plus tout résumer à la seule question des émissions globales de CO2 de chaque pays.
Les européens consomment 4 planètes, les américains 7. Nos poubelles dégueulent de déchets alors il est un peu caricatural de dire que les chinois polluent comme des gros porcs.
Comme déjà dit, je ne pense pas que ces chiffres tiennent compte des productions externalisées ni des énergies utilisées pour acheminer les ingrédients/composants d'un produit, ni l'acheminement final de ce bien. Combien d'émissions de CO2 pour un pack de 6 yaourts aux fruits des bois en plein hiver ? A qui sont imputés ces émissions de carbone ?
Je ne pense pas que nous puissions tant que cela nous enorgueillir de nos émissions de carbone vue qu'elles sont surement sous estimées.
Continuer à promouvoir/développer l'habitat pavillonaire éloigné du lieu de travail, des lieux d'approvisionnement (centres commerciaux), etc, et un non sens dans un contexte de pétrole déclinant alors que nous utilisons massivement la voiture au pétrole pour des déplacements individuels. OK, "la voiture électrique" mais il va falloir augmenter considérablement nos capacités d'approvisionnement électrique pour que cela deviennent effectif et significatif.

Pour la question des transports en communs, ils sont en grande partie financés par les utilisateurs et non pas que par l'impôt. L'état ne le finance que de manière marginale, les entreprises sont bien plus impliquées que les ménages-contribuables, les régions (taxes professionnelles, etc) participent également bien plus que les ménages-contribuables.
Il y a un transport en commun qui fonctionne bien et est "facile" à mettre en oeuvre, c'est le covoiturage.
On peut imaginer que dans un hameau des couples/ménages se mettent d'accord pour utiliser la voiture break de machin afin qu'un des parent de chaque ménage aille faire ses courses pendant que bidule garde les enfants des autres. Ce n'est quand même pas si compliqué de partager les frais et d'assurer ce genre d'organisation.
Pas la peine d'attendre des bus partout et/ou que l'état résolve tous les problèmes, cela n'arrivera pas.

Pour que nos modes de vie soient durables il faudrait (théoriquement) que chaque humain ne dépasse pas 2 à 3 tonnes d'émissions de CO2. Pour certains d'entre nous ici, nous sommes largement au dessus malgré notre électricité nucléaire qui n'émet pas de CO2...
Pour la france, nous avons une (assez bonne) moyenne même si nous sommes au dessus, par contre les ménages "aisés" qui vont en vacances au maroc, utilisent la voiture pour leurs déplacements (travail, loisirs) sont bien au dessus de ménages plus "modestes"..
Une fois de plus, il n'y a pas que les chinois...

Personnellement je me fous pas mal d'avoir raison ou non, je ne me place pas dans cette perspective. Concernant certains problèmes j'aimerais même avoir tort, seulement ce sont des contraintes et tendances qui donneront raison ou tort.
Quand on envisage seulement les contraintes du point de vue de la crise financière et économique qui pèsent et vont peser de plus en plus sur les ménages et entreprises, notre niveau de vie va ralentir et surement décroître. Certaines dépenses vont fortement augmenter, ce qui va gréver les revenus disponibles pour d'autres achats. Ce ne sont pas des choix que nous pourrons faire ou ne pas faire de manière volontaire mais qui vont être "imposés" pour des raisons conjoncturelles (ex: crise financière se transformant en crise économique) et structurelles (ex: dérives de la mondialisation), que cela nous plaise ou non, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. Je ne cherche pas à avoir raison sur ce point, je ne fais que constater.
Il n'y a pas que les problèmes rencontrés sur notre territoire national, il y a également ceux dans lesquels nous sommes impliqués au niveau européen et international.
Concernant l'europe: la grèce est sur le point de connaître le même sort que l'islande, ainsi que l'irlande ou l'espagne. La grande bretagne a également de gros problèmes. Les pays européens devront surement leur venir en aide pour éviter que l'europe n'explose avec l'euro dans la foulée. La crise économique est vraiment très loin d'être résolue, très très loin...
Le japon entame un autre plan de relance, nous suivons le même chemin. Va encore falloir injecter des sommes considérables.

Lorsque les prix augmentent alors que les salaires ne suivent pas cette augmentation, nous ne pouvons mathématiquement que moins consommer/acheter et cela représente des économies d'énergies. Lorsque je dis que nous allons devoir faire des économies d'énergies je prends également cela en compte, ces économies ne dépendent pas de notre "civisme" ou de notre "idéalisme", nous allons devoir économiser de l'énergie parce que nous y serons contraints par les évènements. C'est réaliste et pragmatique et non pas idéaliste.
Je ne comprends pas que levautour et moi soyons d'accord sur le fait que les français s'appauvrissent(que cela soit une réalité ou une position purement idéologique) sans arriver à la même conclusion, à savoir que cela représente une forme d'économies d'énergies que nous devons faire. Lorsque le baril de brut est passé à 150 $, l'immense majorité des français ont moins roulé. Est-ce que cela ne représente pas des économies d'énergies ? Il me semble bien que si et elles n'ont pas été imposées par des dictatures ou des politiques gouvernementales mais par un contexte économique.
Donc face à la baisse de notre niveau de vie, nous allons continuer à faire des économies d'énergies, graduelles, lorsqu'elles ne seront pas tout bonnement brutales.



Il est intéressant de rapprocher le pouvoir d'achat et le taux de croissance du PIB en France:

Source: http://www.france-inflation.com/pouvoir-achat.php


Ce ne sont que des "constats", je ne cherche pas à avoir raison, vous en faites ce que vous voulez. Libre à vous de ne pas avoir/exprimer/expliquer les mêmes.
Pour étayer/valider un raisonnement il faut intégrer un certains nombres de paramètres pour qu'il soit réaliste, tout du moins plausible...moins il y a de paramètres, plus le raisonnement est simpliste. Je considère faire partie de ceux à qui il manque beaucoup de paramètres alors j'aurais bien du mal à estimer avoir toujours raison.
Et pour ceux qui penses que je joue les "caliméro" (en MP), en disant/pensant cela vous faites fausse route, je ne place pas non plus dans cette perspective.
Je n'aime pas les "attaques" ad hominem (même si j'assume les miennes), non pas parce que "snif c'est méchant" mais parce que cela pourrit le débat en le faisant dévier du sujet principal vers des considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet de conversation. Elles servent à détourner la conversation vers, ou retourner la conversation contre un autre "sujet", celui qui énonce tel ou tel propos (= le sujet pensant).
Sur un forum, cela ne fait qu'augmenter le nombre de pages lues consultées. C'est juste bon pour les stats du forum et rien de plus.


Concernant les chinois, ils disposent encore d'excédents de capitaux pour redéployer/modifier leur économie dont nous ne disposons pas.

N. O.-Etant donné la part actuelle du charbon, il faudra faire beaucoup de nucléaire...
J. Kejun. - Nous en ferons beaucoup, pour faire tomber la part du charbon de 70% actuels à 40%, ou mieux à 25% en 2050. Nous commencerons à installer plus de 10 centrales par an à partir de 2015 jusque vers 2030. Soit au total plus de 100 grandes centrales nucléaires à 3-4 réacteurs chacune. Nous ferons appel à la technologie la plus avancée, bien plus sûre que celle qui se pratique actuellement en France ou aux Etats-Unis.
Source: http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2352/articles/a414180-.html?xtmc=nucleaire&xtcr=2


Levautour, si tu passes par là, "pardon d'avoir été une peste" (comme on dit en anglais). Repose toi bien, en te souhaitant sincèrement un prompt rétablissement...

Vive l'aérobic......même en plaine.

[MichelM]

Sacré Hervé   ,

d'abord je me doutais que tu reviendras/drai/drais/dru ? heu.... woohooo ! 'tain je conjugue comme Johnny maintenant  

et ensuite :

je n'ai plus trop de temps à consacrer au forum et en particulier pour écrire de longs messages.

et sur ce il nous remet un message de 3 tonnes

[piwaille]

  l'airnaute de passage

Ce que je me suis échiné à dire c'est que le nucléaire est une solution provisoire, de transition, je crois que levautour et moi, ainsi que pas mal d'autres, étions d'accord la dessus. Seulement pour affirmer que le nucléaire est la seule solution comme l'a fait levautour à maintes reprises (phrases que j'ai cité) il faut des éléments que nous ne maîtrisons/n'avons pas tous.

c'est ptet simplement une question d'où on place l'avenir
d'ailleurs "c'est la seule solution" est une phrase au présent
après question de perception, il y a des gens pour qui un projet c'est une échéance de quelques mois tandis qu'un autre, sur le même sujet, le projet c'est une échéance (+/- implicite) de quelques années à quelques dizaines d'années (je viens d'en discuter avec ma chérie au sujet d'un déménagement )

Il reste 150 ans de réserves d'uranium (grosso merdo), soit, mais ce calcul est effectué dans les conditions actuelles d'exploitation/utilisation de l'uranium.

mouaip ... alors si je me souviens bien, lors du crack pétrolier (le 1er hein) on prédisait la fin du pétrole largement avant l'an 2000...

là on est seulement en train d'envisager une réduction significative de la consommation des énergies fossiles ... et dans ce cadre là, avec les données qu'on a actuellement, la seule solution (au futur proche) c'est le nucléaire... les autres énergies sont des inepties plus ou moins démagogiques...
ça n'empêche pas que dans un avenir plus lointain certaines de ces inepties seront peut être des réalités ?
ou peut être que ça sera un truc auquel actuellement personne ne pense encore comme solution viable ?

[surfair]

avec les données qu'on a actuellement, la seule solution (au futur proche) c'est le nucléaire...

Faut dire la vraie phrase toute entière : " la seule solution pour maintenir le systême économique tel qu'il est et pour continuer à gaspiller toujours autant d'énergie, c'est le nucléaire en priant qu'on trouve quelque chose d'autre viiiite pour le remplacer !

[fabrice]

l'airnaute de passage

Ce que je me suis échiné à dire c'est que le nucléaire est une solution provisoire, de transition, je crois que levautour et moi, ainsi que pas mal d'autres, étions d'accord la dessus. Seulement pour affirmer que le nucléaire est la seule solution comme l'a fait levautour à maintes reprises (phrases que j'ai cité) il faut des éléments que nous ne maîtrisons/n'avons pas tous.

c'est ptet simplement une question d'où on place l'avenir
d'ailleurs "c'est la seule solution" est une phrase au présent
après question de perception, il y a des gens pour qui un projet c'est une échéance de quelques mois tandis qu'un autre, sur le même sujet, le projet c'est une échéance (+/- implicite) de quelques années à quelques dizaines d'années (je viens d'en discuter avec ma chérie au sujet d'un déménagement )

Je crois que dans le cas du réchauffement climatique, les échéances qui peuvent nous intéresser sont:
- notre survie à titre personel (après nous le déluge)
- et la survie de l'Homme.

Je pense que la seconde est la seule intéressante qui mérite un débat.

Concernant la planète elle survivra, à cet épisode, avec ou sans nous.