Discussion sur les énergies alternatives

[levautour]

En fait je pensais pas forcément au côté symbolique, mais à la manière dont la dépense énergétique s'ancre petit à petit dans l'esprit des gens qui n'en avaient pas du tout conscience avant. Je crois que dès que tu cherches à éviter des consommations d'énergie superflues, tu en trouves partout, et tu finis par changer tout tes comportements et remettre en question pas mal de choses. Ce qui peut freiner ça, c'est quand tu vois ton voisin qui lui ne fera pas gaffe du tout: t'en viens à te dire que t'es un peu le dernier des cons   Mais si une approche "raisonnable" se répandait dans la majorité de la population, ce genre de comportement serait normal et généralisé, sans que ce soit considéré comme un effort. Un peu comme le tri, qui est un geste beaucoup moins anodin qu'on pourrait le croire (pour ses effets mais aussi parce qu'il implique "l'usager", le "consommateur", dans un processus qui jusqu'ici ne le concernait pas, et pourtant ce sont bien ses déchets à lui): le tri, en Allemagne, c'est plus un effort, c'est normal. Bah en France, dans 2 ans 10 ou 15 ans, ça sera devenu normal  

oui tout ça est trés juste.... mais cela me semble bien peu par rapport à ce qui risque de se produire.... de tel "petits" effort pourraient peut être ralentir l'augmentation permanente de nos dépenses d'énergie, voir même les stabiliser... mais il va sans doute falloir les baisser de façon bien importante et là je ne vois pas que ces petites choses soient d'une vraie importance.... et pour les "gros" efforts impliquant une vrai changement, osons le dire, une régression, de notre mode de vie, il me semble que c'est impossible à obtenir avant que le drame soit tel qu'il ne soit trop tard...

Elle est équitable dans le sens où elle ne punit que la consommation d'énergie, et inéquitable dans le sens où certains peuvent pas trop se permettre cette charge supplémentaire. Mais on sait que les énergies carbonées viendront à manquer. Alors soit on anticipe pour apprendre à être encore moins dépendants du pétrole, soit on attend et le choc sera bien pire. Et là aussi, les moins aisés seront les plus durement touchés.

Les transports en commun, ça se développera forcément, mais je suis sûr que tu te fais pas d'illusion et que tu te doutes que ça restera plus compliqué à St-Antonin que dans une grande ville.  

Je crois pas qu'elle soit équitable car elle a pour but de faire changer les habitudes des gens qui le pourraient, comme prendre les transport en commun.... mais ce n'est pas équitable vis à vis de ceux qui sont dans l'impossibilité de changer leurs habitudes. Il y a là pour moi une injustice criante...
Je me doute bien que ça restera compliqué à St Antonin... ceci dis je paye mes impôts locaux comme les gens de Montauban... eux, le département et la région leur finance de bus et moi pas..... et après ça qu'on vienne me dire que le rôle principal du service public est de maintenir un service public égal pour tous ou qu'ils soient.....
Je dois payer des abonnements satellites car TDF juge que ne pas couvrir ma zone en TNT c'est pas grave, ma ligne téléphonique est une merde et j'ai un débis adsl atroce, dés qu'il pleut y'a des coupures d'électricité et EDF s'en tape, le facteur est en grève ou en vacances une semaine sur trois et son remplaçant ne passe pas car sinon sa tournée est trop longue et dépasse ses horaires max... etc.... bref la taxe carbone en plus c'est le bouquet.... je suis donc contre

enfin bon.... sauf si elle sers à contruire des centrales nucléaires....      

[stepson]

A noter qu'une avancée à été faite sur la production d'hydrogène en remplaçant le platine par de la nanotechnologie. Une piste?

c'est exactement çà ce que je qualifiais de pouvoir faire confiance à l'espèce Humaine pour trouver des solutions.

Ca rejoint même notre petit univers, voir dans Aerial le petit article sur un inventeur qui a fait un vol à la coupe icare avec un paramoteur/ulm avec une pile à hydrogène...

sinon, pour revenir à l'autonomie EDF d'une maison qui produirait en renouvelable (solaire/eolien), oui le problème est le stockage.
car aujourd'hui, arriver en combinant solaire+eolien à produire les besoins de conso d'une maison, c'est faisable, à coût maitrisé... par contre stocker pour pouvoir utiliser quand il le faut ca coute horriblement cher.
revendre à edf, ca coute 6000€ d'electronique en plus pour un bon commutateur multisource qui permet soit de consommer sa prod, soit de la revendre, soit d'acheter au tarif normal

les ultracapacitors arrivent. nouvelle génération de batterie.... avec ça je pense qu'il y a de quoi faire et que pour 10 000€ environ, on doit pouvoir faire un beau système de stockage, ce qui permettrait de faire des "packs autonomie" pour les maisons individuelles de l'ordre de 35000€ (hors pose) environ en prix de vente. 25K€pour la partie prod (mix eoliennes + panneaux) et 10K€ pour le stockage.

je prends les commandes .... à 100 lettres d'engagement de commande du pack s'il voit le jour sous 2 ans, je crée la boite qui le produit ....
(message relativement sérieux.... me contacter par MP car je travaille réellement sur le sujet en ce moment... je ne sais pas si ca aboutira, mais j'y bosse)

 

[fabrice]

Je crois pas qu'elle soit équitable car elle a pour but de faire changer les habitudes des gens qui le pourraient, comme prendre les transport en commun.... mais ce n'est pas équitable vis à vis de ceux qui sont dans l'impossibilité de changer leurs habitudes. Il y a là pour moi une injustice criante...
Je me doute bien que ça restera compliqué à St Antonin... ceci dis je paye mes impôts locaux comme les gens de Montauban... eux, le département et la région leur finance de bus et moi pas..... et après ça qu'on vienne me dire que le rôle principal du service public est de maintenir un service public égal pour tous ou qu'ils soient.....
Je dois payer des abonnements satellites car TDF juge que ne pas couvrir ma zone en TNT c'est pas grave, ma ligne téléphonique est une merde et j'ai un débis adsl atroce, dés qu'il pleut y'a des coupures d'électricité et EDF s'en tape, le facteur est en grève ou en vacances une semaine sur trois et son remplaçant ne passe pas car sinon sa tournée est trop longue et dépasse ses horaires max... etc.... bref la taxe carbone en plus c'est le bouquet.... je suis donc contre

La taxe carbone n'a pas être équitable, son but est d'inciter à une moindre dépense énergétique au niveau global.

Donc, maintenir des services, équivalents aux grandes agglomérations, va à l'encontre de cet objectif. Soit tu vies dans une sorte d'autarsie et tu l'assumes, mais ne demandes pas  aux autres  de payer ton isolement au prix fort.

L'habitat dispersé dans les conditions auxquelles nous sommes confrontées représente un gaspillage énergétique qu'il convient de réduire.

[akira]

Hmmmmm ... moyennement d'accord.

Je trouve quand meme indispensable que certains services "public" restent accessibles a tous au meme prix (la poste par exemple). La difficulte serait de definir lesquels.
Par contre c'est sur que le choix d'habiter a la campagne a aussi des inconvenients qu'il faut assumer. Et ils sont aussi en partie amortis par le prix du m2 par exemple ... Entre une maison de ville a Toulouse et a St Antonin ...

[levautour]

Assez d'accord avec aki.... ceci dis si on considère que le service ne doit pas être le même pour tout alors les impôts aussi ne doivent pas être les mêmes.... pourquoi je financerai les transports en commun des gens des villes si on juge que je n'y ait pas droit... le principe est celui de l'égalité devant l'impôt ET les services publics... si l'un de ses équilibres est pas respecté je n'accepte pas que l'on impose l'autre....

[surfair]

Houlà ! Vite, avant que le fil ne se noie sous le flood de l'impôt, avant que quiconque songe un instant à apporter la moindre contradiction, n'oubliez pas et répétez avec moi :
"levautour a toujours raison et le monde est vraiment trop injuste avec lui ! Il défendra ses positions pied à pied jusqu'à sa dernière plume !".
Airnaute si tu me lis, tu ne sais pas ce que le mot impôt veut dire...

[levautour]

vilain !!! 
 

[Mathieu]

En faisant le choix d'aller habiter à la campagne, on se doute bien qu'on s'éloigne de l'activité et des principaux services publics, non? Alors OK c'est pas une raison pour démonter des services traditionnellement implantés sur tout le territoire, comme la Poste, la SNCF, etc., mais faut pas non plus s'attendre à voir un bus s'arrêter en face de la maison toutes les 10 minutes.

Est-ce que les urbains refusent de financer le ramassage scolaire des bleds ruraux?

[levautour]

oui présenté comme ça ok........... sauf que dans ce cas nous faire payer la taxe carbone pour nous faire changer nos habitudes alors que dans le même temps on nous refuse la possibilité d'en changer est selon moi une iniquité....

[stepson]

Est-ce que les urbains refusent de financer le ramassage scolaire des bleds ruraux?

oui.... tout comme l'inscription dans les écoles ou bien font une distinction sur les tarifs de la cantine pour les extérieurs à la commune....

sous prétexte justement que les impôts sont moins cher "à la campagne" et que c'est pas les urbains qui payent plus cher le m2 et leurs impôts locaux qui doivent en plus payer la cantine des privilégiés qui habitent à la campagne, ils ont déjà payes moins cher leur terrain et payent moins d'impôts et en plus ils viennent leur piquer du boulot à la ville. zon ka bosser aux champs ou a la mine et augmenter leurs impôts pour payer eux même leurs instits et leur cantine...

le problème est vaste et complexe et ne peut être traité à base de contre exemples ou d'a priori (comme je viens de le faire), mais bel et bien uniquement dans sa globalité et sa généralité ....

[Mathieu]

Ben oui mais si tu donne un contre-exemple plein d'a prioris avant d'expliquer qu'il faut pas céder aux contre-exemples et aux a prioris, je vois plus bien où tu veux en venir... 

Pour parler de manière générale, tu sais en t'installant à la campagne que tu te prives de certaines choses (tout en profitant d'autres choses bien sûr). Si tu viens demander ensuite que la ville (enfin les bons côtés de la ville) viennent à toi, ben tu pourras demander longtemps, tu trouveras pas beaucoup d'oreilles pour t'entendre.
Pas la mienne en tout cas 

[MichelM]

Si tu viens demander ensuite que la ville (enfin les bons côtés de la ville) viennent à toi, ben tu pourras demander longtemps, tu trouveras pas beaucoup d'oreilles pour t'entendre.

C'est pourtant ce qui arrive de + en +

"ouais c'est cool la campagne c'est tranquille mais bon faites taire le clocher et ce coq svp, ah oui et s'il pouvait y avoir une piscine, un super et un ciné à moins de 5 kms ce serait bien aussi sinon pourquoi je paye mes impots, et non les enfants restez devant la playstèchione vous n'irez pas faire du vélo dans les chemins y'a plein de pervers pépères"
Dis maman, dis papa, c'est quoi une vache ?

     

[stepson]

Ben oui mais si tu donne un contre-exemple plein d'a prioris avant d'expliquer qu'il faut pas céder aux contre-exemples et aux a prioris, je vois plus bien où tu veux en venir... 

Pour parler de manière générale, tu sais en t'installant à la campagne que tu te prives de certaines choses (tout en profitant d'autres choses bien sûr). Si tu viens demander ensuite que la ville (enfin les bons côtés de la ville) viennent à toi, ben tu pourras demander longtemps, tu trouveras pas beaucoup d'oreilles pour t'entendre.
Pas la mienne en tout cas 

tout à fait ca. tu as souligné ce que je voulais amener. le bon sens voudrait que tu sois conscient de ce que tu fais en t'installant à la campagne. mais la tendance actuelle n'est pas à ca, mais plutôt à un exode rural forcé par le coût du foncier en milieu urbain et tu arrives aux cas que cite michel

la question de fond (amha) est plutôt de savoir si la politique de densification/massification du milieu urbain déjà urbanisé et d'abandon des campagnes est bonne ou pas ?
on fait un territoire avec des réserves d'indiens (qu'ils soient des Pyrénées, des alpes ou du massif central, peut importe) et des gros pôles industrialisés hyper denses, ou bien on fait une politique de développement harmonieuse avec une démultiplication de petites zones d'activités répartis sur tout le territoire au risque par endroit de devoir réduire la tranquillité des habitants des réserves car il faudra bien que des avions/trains/camions circulent par chez eux pour amener les matières premières et prendre les produits transformés  par les activités locales....
la politique actuelle de nos gouvernements (de gauche ou de droite. il n'y a pas eu de différence de fond notable sur les politiques d'aménagement du territoire) est de tout concentrer et d'abandonner le reste du territoire sous prétexte que ca coute moins cher. je ne suis pas d'accord...

[levautour]

les impôts (locaux) moins cher à la campagne c'est pas si évident que ça...... les différences entres les communes les départements et les régions sont énormes et les taux peuvent en plus être totalements faussés par l'application ou non, de différents quotiens modérateurs selon la famille ou le revenus et c'est pas partout pareil.... bref les impôts moins fort à la campagne c'est loin d'être toujours vrai....

michel le supermarché, et le ciné ça dépend pas des impôts.... y'a ça à St Antonin, y'a même une piscine et des impôts trés lourd... mais y'a pas de bus.... tout ce que vous dites peut s'entendre mais ne répond pas directement à l'injustice d'une taxe ayant pour but de faire changer les habitudes de gens qui ne le peuvent pas car on leur refuse d'autre part cette possibilité

[Mathieu]

mais la tendance actuelle n'est pas à ca, mais plutôt à un exode rural forcé par le coût du foncier en milieu urbain et tu arrives aux cas que cite michel

D'accord avec toi sur ce point-là. Je voudrais pas paraître cynique ou cruel, mais beaucoup de ceux qui choisissent de s'éloigner le font pour avoir de la surface, et surtout du terrain. En gros, c'est soit l'appart' en ville, soit la maison à la campagne. Je comprends que l'envie soit là et qu'on puisse avoir l'impression que s'éloigner reviendra moins cher, mais à la longue, j'en vois pas mal qui regrettent. Et taxe carbone ou non, l'éloignement se fera payer de plus en plus cher.

[MichelM]

michel le supermarché, et le ciné ça dépend pas des impôts....

y'a différents degrés de lecture dans ce fil

[levautour]

c'est pas faux........ 

[Masterpitrou]

Ces discusssions sur ville et campagne me troublent vu que juste une remarque : pour le citoyen la taxe carbone n'est pas une taxe regardez bien son fonctionnement et vous verrez qu'elle n'a pas de coût pour lui. Pour sûr ce sont les entreprises qui vont "taxer". Donc c'est une "taxe carbonne" pour les industriels et une "contribution climat énergie" pour le citoyen (la vraie dénomination d'ailleurs).
La vraie taxe carbone efficace, elle n'existe pas. Ce serait une taxe appliquée à chaque bien chaque produit acheté en fonction de "l'énergie grise" pour la fabriquer : seul moyen de relocaliser et d'abaisser les émissions de CO2 (double vertue nécessaire à la planète). Autre solution moins rapide qui inversera la tendance c'est l'augmentation énorme du coût des énergies fossiles (qui servent au transport) qui ne manquera pas d'arriver progressivement. Le prix du baril est beaucoup trop bon marché pour inverser la tendance à court terme. Quand celui-ci aura franchit le seuil tel que les taux de mains d'oeuvre des pays émergeant et/ou faisant du dumping social n'auront plus d'avantages sur le coût global de production il y aura relocalisation et moins de tansport et moins d'émissions de CO2.

[levautour]

Elle n'as pas de coût pour lui? et l'énorme augmentation du prix des carburants???? soit disant que ce sera "remboursé" mais c'est a mourir de rire.... actuellement il est question d'un maximum de 80 euros par an selon les infos du gouvernement.... selon mes calculs ça devrait me coûter au moins le triple... 

[stepson]

Elle n'as pas de coût pour lui? et l'énorme augmentation du prix des carburants???? soit disant que ce sera "remboursé" mais c'est a mourir de rire.... actuellement il est question d'un maximum de 80 euros par an selon les infos du gouvernement.... selon mes calculs ça devrait me coûter au moins le triple... 

c'est pas vraiment la taxe qui a fait monter le prix des carburants, mais le prix du baril de brut à la base et la spéculation sur le cours du brut qui a le plus joué...

le seul impôt "équitable" auquel on est tous soumis de la même façon, c'est la TVA. faut faire comme nos voisins teutons et augmenter la TVA sur le taux normal (pas sur le taux réduit, comme ca on ne touche pas aux besoins de première nécessités qui sont déjà en grande partie à 5.5, et donc on ne touche pas au pouvoir d'achat des plus démunis qui peuvent continuer à consommer les produits dont ils ont besoin sans être impactés. éventuellement on augmente l'assiette des produits de consommation courante à taux réduit (plutôt que de faire passer l'assiette du resto à taux réduit... )

[fabrice]

Les grandes métropoles ne seront pas une solution si le coût (financier, pollution) des transports augmentents... car il va bien falloir les nourir ces gens là donc aller chercher de la nourriture à des kms à la ronde...

Des villes de tailles moyennes, ou des blocs d'habitats groupés espacés par des cultures, de l'élevage pour nourrir ces graves gens sera certainement meilleur.

La maison individuelle ne facilite pas la mise en commun des moyens, nécessite de multiplier les branchements,... et les travaux de génie civil.

Rationaliser et optimiser notre répartition peut être une clé.

[akira]

c'est pas vraiment la taxe qui a fait monter le prix des carburants, mais le prix du baril de brut à la base et la spéculation sur le cours du brut qui a le plus joué...

le seul impôt "équitable" auquel on est tous soumis de la même façon, c'est la TVA. faut faire comme nos voisins teutons et augmenter la TVA sur le taux normal (pas sur le taux réduit, comme ca on ne touche pas aux besoins de première nécessités qui sont déjà en grande partie à 5.5, et donc on ne touche pas au pouvoir d'achat des plus démunis qui peuvent continuer à consommer les produits dont ils ont besoin sans être impactés. éventuellement on augmente l'assiette des produits de consommation courante à taux réduit (plutôt que de faire passer l'assiette du resto à taux réduit... )

Au secours ... la TVA, un impot equitable ???? Mais bon c'est totalement hors sujet.

[levautour]

Ben stepson il est question d'une augmentation de 5 centimes par litre pour le diesel..... au niveau du coût direct de la taxe... à cela va s'ajouter la répercussion sur nous de la taxe payée par les pétroliers les transporteurs, les raffineurs etc... (ben oui qu'est-ce que vous croyez?)... bref 10 à 15 centimes le litres au moins selon moi !!!

on verra bien là la gazole est à 1,01 euros le litre en moyenne dans ma région.... on en recause lorsque la taxe sera en place (en tenant compte du prix du baril est de la TVA induite)

[Masterpitrou]

Le prix du litre d'essence n'en demeure pas moins incroyablement bas raméné à notre pouvoir d'achat moyen et comparé aux début des années 80; nonobstant la TVA, la TIPP et la contribution climat énergie à venir. Cela ramènne au fameux débat du panier de la ménagère (celle se St Antonin, Toulouse, Guéret, Paris?). Que met-on dedans ? Des produits de première nécessité, ou du superflus ? Un GPS de voiture, un Iphone, un paquet de cigarette, du pain...? Ces 20 dernières années, beaucoup de produits superflus ou de première nécessité  (dont le prix de l'essence) ont baissé, ou alors on ne vas pas dans les mêmes magasins.
Les habitudes de consommation ont franchement changé et c'est plus cela qui a un impact sur notre portefeuille. Donc de là à conclure    sur le coût de l'essence, surprenant pour moi.
Pour ce qui est du transport et de la concentration de l'habitat dans des mégapoles, je pense que ça va plutôt dans le sens de l'efficacité énergétique (je ne parle pas des effets positifs ou négatifs induits). C'est ce que l'on m'a toujours appris et que j'applique professionnellement et qui marche chiffres à l'appui. On pense par exemple que les réseaux de chaleur vont doubler dans les 10 prochaines années et ça n'a que du bon plutôt que de mettre des chaudières individuelles. En plus sur un réseau de chaleur on peut mettre une chaudière biomasse. J'ai pleins d'exemples (et chauffer 2 000 logements) Pareil pour le transport la centralisation, la concentration est source d'économies.

[dawa grup]

Ces 20 dernières années, beaucoup de produits superflus ou de première nécessité  (dont le prix de l'essence) ont baissé, ou alors on ne vas pas dans les mêmes magasins.

c'est clair, on ne doit pas aller dans les mêmes magasins !!
les miens c'est super u, intermarché, leclerc, carrouf, lidl, etc..... j'me demande bien ou tu vas faire tes courses toi !?!