Discussion sur les énergies alternatives

[erve]

Je reviens la dessus:

mais enfin hérvé tu dis "je"... tu parle pour toi.... tu es sans doute intélligent, responsable, etc.... mais OUI la majorité des gens sont de (sales) gamins.... tu te souviens de la circulation routière dans les 70? est-ce que j'ai besoin d'en dire plus pour que tu vois ce que je veux dire? Même si leur propre vie est en danger les gens dans leur majorité ne sont PAS responsable.... tu te fais une haute idée de la nature humaine... selon moi tu as totalement tord... l'homme ne nait pas naturellement bon àhma.... là est selon moi le principale différence entre nos idées.

Qui a dit que l'homme était naturellement bon ? Pas moi, mais je ne dirais pas non plus que l'Homme est un salop fini. Nous sommes l'un et l'autre, nous sommes l'un ou l'autre suivant les situations. Il n'y pas de déterminisme qui fasse que nous soyons ou tout l'un ou tout l'autre c'est pourquoi:

A travers ton exemple de la circulation routière on peut dire que, grace à l'adoption de règles et de lois que les comportements au volant ont changé, on est d'accord ?
Les lois sont un moyen, mais pas le seul, de faire adopter des comportements plus responsables, plus vertueux.
Ces lois ont été votées à travers des institutions démocratiques, pas d'une dictature alors pourquoi affirmes-tu que l'homme ne modifie pas ces comportements pour ensuite dans des exemples reconnaitre que les situations/comportements changent  
Si tu m'as bien lu tu aurais vu que je n'avais jamais prétendu que tous le monde modifiait son comportement de manière volontaire. Je disais que certains le faisait, que d'autres avaient besoin d'une contrainte (loi, ou changement de condition radicale imposée ou non par d'autres hommes (ex: augemntation du prix du baril de pétrole à 150$ (les gens ont moins roulé)) et que d'autres ne changeaient rien même sous certaines contraintes. Bien adroit celui qui pourra affirmer que je dis que l'Homme est naturellement bon avec ça.

Les comportements peuvent changer, l'Homme peut changer ses comportements. Il me semble que l'exemple de la circulation routière en est un exemple flagrant. Devant l'augmentation des accidents mais aussi des flux (quantité de voiture) le code de la route a été crée et modifié depuis l'apparition des premières voitures. Ce code modifie les comportements me semble-t-il.
C'est bien de ces changements de comportements que je parlais, les changements de comportements du a l'évolution des conditions de vie en société. Je ne parlais pas du tout de darwinisme ou d'évolution purement génétique. Les changements qui ont amené l'Homme à passer de l'état de chasseur-cueilleur à l'état d'homme moderne ne sont pas dus à des changements génétiques mais à des évolutions techniques qui en autre ont imposé l'adoption de nouvelles règles sociales modifiant les comportements, l'adoption également de règles éthiques, etc.
Autre exemple, le tri des dechets (que certains font et d'autres pas) ne c'est pas fait sur 2 millions d'années, pas même 10 000 ans, mais beaucoup moins. Les comportements changent parce que l'être humain a justement la possibilité de reprogrammer ses comportements du fait qu'il n'est pas soumis à ses instincts en permanence contrairement au animaux. C'est élémentaire, cependant tu arrives à détourner cette simple évidence en utilisant une référence hors de mon propos.

belle idée la reprogrammation... et il est évident que ça marche... Darwin l'as prouvé...  t'as un ou deux millions d'années ou même 10 000 ans pour la mettre en oeuvre?

pour l'individualisme je suis en total désacord... ce que tu dis est bien tourné mais ce n'est que l'expression non prouvée de tes croyances

Bouah, pour la montée de l'individualisme (dans ses comportements sociaux) du français moyen, il faudrait ignorer des pans entiers de la sociologie pour le nier. Pas grave levautour. Tu restes libre de passer par la poubelle tous les travaux de sociologie. Je ne parlais pas de l'individualisme = instinct de survie. Ce sont deux choses bien différente, c'est pourquoi on utilise des expressions différentes ?
L'adoption d'une taxe progressive sur l'essence ne menace pas l'humanité de mort immédiate. Etre contre une taxe progressive est plus l'expression d'une réaction égoiste (individualisme) que d'instinct de survie.
Jancovici évoque cette taxe pour financer les mesures visant à diminuer la dépendance au pétrole, pour financer des centrales nucléaires également  

Et une fois pour toute, mets toi bien dans la tête s'il te plait que je ne suis pas contre la construction de nouvelle centrale    sauf que je ne prétends pas que c'est la seule solution.

je dis juste que aujourd'hui seul le nucléaire est capable de nous permettre de surmonter ce défi... au lieu de raler essaye de proposer une autre solution viable pour voir...  

Puisque tu affirmes que seul le nucléaire peut, je crois que tu es seulement un pro-nucléaire est rien d'autre, vu que tu n'envisages aucune autre solution que le nucléaire. Tu as probablement toujours été en faveur du nucléaire et les changements climatiques ne sont qu'un moyen de réaffirmer ton choix. Le nucléaire et seulement le nucléaire.

"Ma" solution, qui n'est pas vraiment la mienne vu que je n'en ai pas la paternité, c'est du nucléaire, des énergies renouvelables, des économies d'énergie, modifiactions du modéle de développement de nos sociétés, etc. C'est l'addition des effets de tout cela qui permettra éventuellement le passage plus ou moins en douceur de certaines crises.
Bref, cela offre beaucoup plus de perspectives que la seule adoption massive du nucléaire.

Je note également que levautour balaye la question des économies d'énergies par la pseudo inefficacité d'une initiative passée. Depuis on a pu analyser le pourquoi du comment afin de mettre en place de nouvelles mesures plus efficaces. Mais non, il affirme encore et toujours "les économies d'énergie sont inefficaces et il n'y a pas à revenir la dessus, le passé l'a prouvé".

Et alors, tu as appris comment à faire du vélo ? tu t'es cassé la gueule plein de fois avant de tenir dessus. L'expérience des chutes prouveraient qu'il est impossible de tenir sur un vélo. L'expérience des échecs relatifs des économies d'énergie prouveraient que c'est inefficace. L'isolation d'un batiment prouve par l'expérience que l'on peut réaliser des économies d'energie. Le prix des énergies va augmenter, isoler un batiment relève d'un comportement prévoyant...tant pis pour les inconscients ou les gens aveuglés pas leurs intérêts. Les changements de situation se chargeront de prouver à certains qu'ils avaient tort alors que d'autres avaient raison de les anticiper et d'adapter leur comportement.

Bon, je crois que l'on tourne en rond depuis trop longtemps. Surfair à raison, nous ne concevons pas les choses de la même façon, monsieur le misanthrope.

Je suis misanthrope et je l'avoue.

Et pour finir:

Je ne partage pas tes affirmations... la france à déjà payé la construction de 50 centrales il y a 30 ans... ont est en train de finir de payer leur financements, rien ne prouve que refinancer un nouveau parc ne nécessite une telle augmentation... de plus si les autres pays commencent à prendre conscience des choses et se mettent à faire des centrales la france (EDF et AREVA) pourra en vendre des dizaines, voir plus, dans le monde entier.... de quoi aider largement au financement de notre programme....

 
ça c'était du temps où EDF était un monopole d'état, donc les investissements étaient payés en partie par le collectivité (impots). Les entreprises dont tu parles sont des entreprises privées qui ne vont pas construire des centrales grace à leurs bénéfices. Ces bénéfices sont redistribués aux actionnaires. Les centrales qu'elles construisent, elles les facturent. Tu crois qu'elles vont construirent des centrales comme ça en France grâce aux profits réalisés ailleurs ? C'te bonne blague, c'est vrai que tu es un déconneur  

tu oppose l'avis de quelques militant à celui de centaines d'ingénieurs et de scientifiques d'EDF, du CEA et des organismes de sécurité publique.... qui contredisent ce que tu avance.... alors je ne vois pas pourquoi les uns auraient raison et les autres seraient menteurs ou incompétents....

 
Les militants contre les ingénieurs, le beau cliché que voila, surtout quand des ingénieurs remettent en question eux-mêmes certains aspects. Mais j'imagine que ceux qui remettent en question la divine parole pro-nucléaire ne peuvent être que des ingénieurs militants.
Le nuage de tchernobyl n'est pas passé au dessus de la france...ouf.

[piment]

(attention ,e je ne dis pas qu'il fallait poursuivre super-phoenix qui, construit trop tot n'était pas forcément au point)

C'est même à se demander si super phénix ne finissait pas (enfin?) par être au point ou du moins à être efficace et que la décision de son arrêt n'était pas purement idéologique, genre faire plaisir à nos potes écolos avant des élections?

Le nuage de tchernobyl n'est pas passé au dessus de la france...ouf.

Sisi il est passé ...et alors? combien de millions de morts? En matière d'énergie comme de tout on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs!

[erve]

Sisi il est passé ...et alors? combien de millions de morts? En matière d'énergie comme de tout on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs!

Ce n'était pas la question, la question était qu'il y a la version officielle et puis les autres. Il y a les relevés/mesures officielles et puis celles des organismes indépendants, par exemple ceux de la CRIIRAD qui est un des organismes qui font des relévés autour des centrales, soulèvent des problèmes alors que les instances officielles tardent à les reconnaitre.
Il y a la version officielle d'un lobby, d'une industrie qui doit être un fleuron national immaculé et puis...oh et puis zut, vous croyez bien ce que vous voulez.

[levautour]

je te répond demain hervé....  

[piment]

Tssssssss on profite que j'ai le dos tourné à parémétrer une borne wifi à la noix pour dire des bétises sur le nucléaire....

Me dit pas qu'avec un Mac on a besoin de paramétrer des trucs... je suis déçu mais déçu.
Moi qui croyait que c'était idioproof et que Steve avait prévu tous les cas possibles!

[erve]

Me dit pas qu'avec un Mac on a besoin de paramétrer des trucs... je suis déçu mais déçu.

Ce n'était pas pour un (des) mac(s). 

[levautour]

Rien à voir avec le mac.... c'est la borne... mappage, ouverture de port et tout... mal foutu c'est trucs...

bon...   

[erve]

Levautour, tu nuances vraiment difficilement tes propos, avec toi c'est tout noir au tout blanc, tes affirmations sont souvent binaires et avec ça nous tombons dans des querelles binaires, c'est exactement ce que je disais précédemment.
Pour toi la chasse aux gaspi a était un echec ! J'aimerais avoir des données quantifiées/chiffrées prouvant que l'isolation des batiments fait à cette époque n'a pas conduit à des économies durables d'électricité (ou autres énergies) par exemple. Ce qui a été fait n'est plus a faire. Mais comme tu es binaire, si tout le monde ne fait pas la même chose alors c'est un echec. En fait tu as une vision éminemment totalitaire. Avec toi c'est ou tout ou rien. Tu as une vision soviétique de la vie. Tu n'envisages même pas que certaines politiques puissent inciter ceux qui le veulent. Non, il faut que ce soit tout ou rien, et pour que ce soit tout plutot que rien, il faut nécessairement que ce soit une dictature qui l'impose. Loin de toi l'idée que nous vivions dans une "démocratie" et que les démocrates mettent en place des mesures visant à inciter certains plutôt que de contraindre tout le monde.

tu oppose l'avis de quelques militant à celui de centaines d'ingénieurs et de scientifiques d'EDF, du CEA et des organismes de sécurité publique.... qui contredisent ce que tu avance.... alors je ne vois pas pourquoi les uns auraient raison et les autres seraient menteurs ou incompétents....

Selon toi il y a des personnes compétentes dont l'avis objectif doit faire autorité par rapport à des personnes qui, disant (non pas le contraire) mais autre chose que la version officielle, ne peuvent être que des militants c'est à dire des personnes fondamentalment subjectives, dont les avis sont gouvernés par un parti-pris contraire.
Nous avons soit ceci, soit cela. C'est de la logique binaire pur jus. Blanc/noir. "Vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous".
Tu ne fais aucune nuance, les ingénieurs et scientifiques indépendants sont forcément des militants manipulateurs. "Au bucher !", "au goulag !"

On ne peut pas discuter avec les gens comme toi, c'est bien ça le problème.

Lorsque je dis une chose qui ne cadre pas avec ta version, tu me classes dans les idéalistes romantiques, les militants, les ceci et les cela.
Lorsque tu affirmes qu'il y a dans un camp les scientifiques sérieux et dans l'autre des militants, je me demande si cela tiens du prosélytisme borné, de la mauvaise foi outrée, du procès en sorcellerie, ou de la logique binaire basée sur l'aveuglement et/ou de l'ignorance de certains faits...ou peut être cela tient-il d'un peu tout cela à la fois.
Enfin quand on lit en parallèle le fil des MacUsers, on voit tes procés en sorcellerie contre windows qui plante tout le temps, l'affirmation de la science et expertise absolue de steve jobs, etc.

Bref, tu as une facheuse tendance à tout placer d'emblée sous l'angle de la binarité, du manichéisme sauf lorsque quelqu'un vient modérer/nuancer ton propos et que tu ne peux pas faire autrement que reconnaitre, au moins en partie, ce qu'il dit.

Cette façon de débattre sur des bases constamment biaisées ne m'interresse pas, j'avais dit que je laissais tomber ce fil. C'est ce que je vais faire au moins pour un temps.


Quand aux remarques de piment que je trouve la plupart du temps fondées, ne reposant pas sur cette binarité/manichéisme, je regrette qu'il en vienne aux proverbes du style "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs" pour justifier certains situations qui n'ont rien à voir avec une omelette.
"On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs", certes. Et alors, on en fait quoi des oeufs cassés, des problèmes ? on fait quoi des personnes irradiées à faible doses par certains dechets considérés comme "inertes" par la filière nucléaire parce qu'ils sont trop appauvris en uranium pour être utilisés, mais suffisamment radioctifs pour nuire à la santé public ? On fait quoi avec les oeufs cassés ? On cherche à résoudre le problème, on l'ignore, on indemnise les personnes touchées avant qu'ellels ne meurent (scandale du sang contaminé, farine animale avec prion de la vache folle, amiante, dechets nucléaires,...) ?
Si il a un prix a payer, que certains meurent pour que d'autres puissent continuer à vivre peinards, alors que fait-on des premiers ?
Que ferais-tu si tu devais faire partie des premiers ?
Tu ne ferais rien ?
Laisse-moi en douter.

Pour levautour, je lui conseillerai juste de regarder l'enquête d'elise lucet que j'ai mis en lien. Sauf à considérer qu'elle fait du sensationnalisme et du charlatanisme pour éviter à moindre frais de prendre en compte les problèmes qu'elle et les journalistes et scientifiques indépendants dénoncent, je ne vois pas trop ce qu'on peut leur repprocher. A part être des militants (bornés), des manipulateurs. Cette enquête te premettra peut être de comprendre que la filière nucléaire ne dépend pas que d'ingénieurs et scientifiques de bonne foi, mais qu'elle dépend surtout de pouvoirs politiques et économiques aux mains de non-ingénieurs et non-scientifiques et que cela fait toute la différence et que cela entraine certaines dérives.
Bref, un peu de nuance ne te ferait pas de mal.
Lorsque c'était le dirigeant de la COGEMA (présentement AREVA) qui décidait, par une autre nomination, de la carrière des gens en charge de la surveillance de la COGEMA, cela peut entrainer certaines dérives non négligeables, a tel point que l'on peut se demander si certaines décisions, comme d'évacuer certains dechets dans des zones soumises à des eaux de ruisselements (collectées par le réseau d'eau potable) ont été prise par des scientifiques et ingénieurs, ou bien par l'"idiot du village", ou plutôt par des personnes en charge de défendre les intérêts économiques de leurs entreprises au détriment de la santé publique.

Comme si cette filière était parfaitement transparente. HA !

Tout ceci, tu le nieras ou tu le reconnaitras, il n'empêche que ton affirmation binaire/manichéenne (citée plus haut) revient à le nier de fait.

PS: L'appel aux "proverbes" et à l'"autorité" est une technique bien connue pour justifier "injustement" certains points de vue.

PPS: Vous avez un gros problèmes avec certaines règles de vie en société. Certes certains pouvoirs n'ont aucun intérêt à résoudre les problèmes mais c'est parce qu'il n'y a pas assez de contre-pouvoirs pour les y contraindre. La démocratie repose sur la séparation et l'équilibre des pouvoirs, tout l'enjeu est de faire que cela devienne effectif et non pas se cacher derrière des logiques cyniques et désabusées ("c'est comme ça, on ne peut rien faire", "l'Homme est une ordure", "je suis un mysanthrope", "je suis un fataliste", "je suis un pessimiste", etc.) pour ne rien faire ou justifier son inertie, apathie.

 

[Mathieu]

Airnaute, le Vautour il est sans doute pas très nuancé, mais de ton côté il y a une petite pointe idéologique qui ressort de ton propos et qui fausse elle aussi le débat. C'est dommage, le sujet est intéressant, mais là vous faites du "métadiscours", vous analysez beaucoup vos paroles au lieu de débattre... Vous prenez donc pas tant la tête, vous avez tous les deux tort de toute façon 



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[erve]

de ton côté il y a une petite pointe idéologique qui ressort de ton propos et qui fausse elle aussi le débat.

Je ne suis pas parfait, je ne m'appelle pas steve jobs.  

C'est dommage, le sujet est intéressant, mais là vous faites du "métadiscours", vous analysez beaucoup vos paroles au lieu de débattre... Vous prenez donc pas tant la tête, vous avez tous les deux tort de toute façon  

Personne n'a raison ou tort de manière absolue, mais toujours de manière relative. Cela dépend du point de vue sous lequel on se place, alors seulement de ce fait, certains auront plus tort que d'autres. Je ma place du point de vue de l'intérêt collectif, notamment la santé publique, du point de vue des régles à mettre en place pour continuer à vivre en démocratie, et d'autres règles à mettre en place pour renforcer cette démocratie.
Discréditer implicitement et quasi-systématiquement les contre-pouvoirs, émettre des affirmations gratuites et/on manichéennes, voila des attitudes (je t'épargne la liste de celles-ci) de non-démocrate.

[Mathieu]

Tu vois, tu recommences 

[erve]

Tu vois, tu recommences  

Et bien vas-y explique. Quand je dis quelque chose, je fais au moins l'effort de l'expliquer sans me contenter d'une petite phrase. Cites ce qui de ton point de vue ne va pas, et explique le, parce que tout dépend du point de vue adopté et là je ne vois pas bien le point de vue que tu adoptes pour dire cela.

Maintenant je reconnais que si levautour se place purement du point de vue des intérêts économiques et commerciaux d'AREVA et EDF, entreprises privées qui ne défendent que leurs intérêts privés, là il a tout a fait raison. Je ne vois pas trop pourquoi il fait du marketing pour ces entreprises. Déjà qu'il les paye.  
Mais si c'est son truc, défendre EDF et AREVA (et Apple   ), bah après tout pourquoi pas mais au temps pour moi, je pensais que l'on cherchait à débattre sur des solutions et problèmes générés par ces entreprises en essayant de se placer au delà des avis manichéens et binaires. Pardon d'avoir eu cette naïveté  

Bon, je me casse.  

[erve]

En fait tu as une vision éminemment totalitaire. Avec toi c'est ou tout ou rien. Tu as une vision soviétique de la vie. Tu n'envisages même pas que certaines politiques puissent inciter ceux qui le veulent. Non, il faut que ce soit tout ou rien, et pour que ce soit tout plutot que rien, il faut nécessairement que ce soit une dictature qui l'impose. Loin de toi l'idée que nous vivions dans une "démocratie" et que les démocrates mettent en place des mesures visant à inciter certains plutôt que de contraindre tout le monde.

Je tiens à nuancer un peu cela, disons que tu n'es pas éminemment totalitaire mais que ce sont plutôt certains de tes avis qui le sont.

je dis juste que aujourd'hui seul le nucléaire est capable de nous permettre de surmonter ce défi... au lieu de raler essaye de proposer une autre solution viable pour voir...  

Tu affirmes que "seul le nucléaire est...", c'est l'expression d'une vision unique, il n'y a qu'un choix, qu'une solution possible. "Il n'y a que cette solution et uniquement cette solution" est une forme de réponse unique et totale à un problème. Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de totalistarisme.
Tu ne laisses pas d'autres choix. "Du nucléaire et un Mac pour tous". Seulement il y a des gens qui préfère investir dans de l'isolation, dans des solutions qui leur permettront de moins consommer ou du moins de ne pas consommer plus. Ils peuvent aussi s'investir dans la recherche d'autres solutions pour moins consommer. Pourquoi les forcer à investir dans des centrales supplémentaires s'ils choississent des solutions qui permettent de s'en passer.
Il y a plusieurs solutions aux problèmes, il faut aussi laisser le choix et non pas imposer une solution et seulement une seule en justifiant cela avec des arguments biaisés. Nous ne sommes pas en union soviétique sous Staline !

Personnellement, ici je ne me suis jamais positionné absolument contre le nucléaire, je dis seulement que cette filière génère des problèmes potentiellement graves contrairement à d'autres, que l'on a le choix, qu'il faut laisser ces choix et même les encourager.

"Ma" solution, qui n'est pas vraiment la mienne vu que je n'en ai pas la paternité, c'est du nucléaire, des énergies renouvelables, des économies d'énergie, modifiactions du modéle de développement de nos sociétés, etc. C'est l'addition des effets de tout cela qui permettra éventuellement le passage plus ou moins en douceur de certaines crises.
Bref, cela offre beaucoup plus de perspectives que la seule adoption massive du nucléaire.

Et pour le Mac, il se trouve qu'il y a des gens qui n'en veulent pas et qui se foutent pas mal du discours marketing et/ou d'une certaine stabilité de L'OS. Certaines version de Linux sont tout aussi stable, si ce n'est plus, alors si cela leur convient, pourquoi pas.

Ce n'est pas la peine de faire constamment du prosélytisme (borné, sauf quand on vient le nuancer) en faveur d'une chose contre toutes les autres. C'est fatiguant.

Voila, j'ai fini.

12h30, bon appétit.

[levautour]

pchiouuuuuuu..... ben je répondrais à tout ça ce soir mais une fois de plus je te recommande d'ici là de me relire car tu caricature mes propos... je parle du nucléaire... car le Mac oui, je fais du prosélitisme car je considère que c'est pour le bien de ceux qui connaissent pas...mais le débat sur le mac est sur un autre fil.... n'en parlons pas ici si tu veux bien... c'est déjà assez compliqué comme ça... 

[fabrice]

Je crois qu'il est + utile d'en rester au sujet.

Ce que l'on sait, c'est qu'
on ne peut pas continuer à un tel niveau d'émission de CO2, de méthane et autres gaz à effet de serre,
que dans les limites techniques actuelles,  le tout nucléaire partout dans le monde ne résoudra l'équation que pour un temps très courts,
que l'es énergies alternatives et renouvellable n'en sont qu'à leur balbutiement en terme de déploiement, mais son techniquement incapable de remplacer le trio pétrole + charbon + gaz.

Donc, le nucléaire ne peut qu'être que maintenu voir développé, qu'il faudra accepter de réduire drastiquement (diviser par 2) notre consommation énergétique et que la solution ultime passera par des avancées scientifiques soit dans le nucléaire, solaire ou  ....
A noter qu'une avancée à été faite sur la production d'hydrogène en remplaçant le platine par de la nanotechnologie. Une piste?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5958/1384

[erve]

Donc, le nucléaire ne peut qu'être que maintenu voir développé, qu'il faudra accepter de réduire drastiquement (diviser par 2) notre consommation énergétique et que la solution ultime passera par des avancées scientifiques soit dans le nucléaire, solaire ou  ....

Voilà. Mais il ne faudrait pas non plus faire de l'ethnocentrisme et généraliser nos choix. Nous vivons dans un pays ou il est plus cohérent de mettre en place certaines techniques, il en va tout autrement dans le désert ou dans le nord du globe. Notre mode de vie consomme énormément d'énergie, il y a d'autres pays avec un niveau de vie bien moindre mais qui pourraient déjà se développer ne serait-ce qu'avec du solaire.

Quand on habite une maison en planchette de bois et une autre par exemple à ossature bois + isolation, on voit tout de suite l'efficacité de l'isolation par rapport à la non isolation.

Bien sur..... maintenant va expliquer ça au mec qui s'endette sur 40 ans pour se payer une maison phenix en parpaing et qui sinon est condamné à rester en hlm vu que maison "énergétique" en bois coûte le double...

Levautour, une maison à ossature bois n'est pas forcément une maison basse consommation. Ce sont deux choses "différentes" qui peuvent être mises en oeuvre conjointement. La maison à ossature bois qu'elle soit à poteaux porteurs ou à panneaux porteurs coutaient, durant toute une période assez récente, moins chère que la maison en parpaing. Les fabricants de maison ossature bois ont simplement relevé leur prix pour s'aligner sur le prix au m2 de la maison en parpaing. (Mon père est architecte et j'en parlais encore avec lui à midi et je pense qu'il connait mieux que toi ou moi l'évolution de ce marché (mais c'est vrai qu'il dit aussi beaucoup de conneries...comme son fils   )).
Les gens ont eu le choix à une époque d'opter pour une maison à ossature bois bien moins chère, s'il ne l'ont pas fait, c'est trop tard et "tant pis pour eux".
Il reste par contre la possibilité aux plus bricoleurs de mettre les mains dans la boue et dans la sciure. Certes c'est marginal mais cela existe et de plus en plus de gens font cette démarche de manière volontaire et non contrainte.
Soit ils font intégralement leur maison, soit ils la font en partie. Fondation, dalle béton, ossature bois, murs, etc...bref on peut faire une partie du gros oeuvre ou du second oeuvre. Ne vient pas me dire qu'il y a plein de gens qui ne peuvent pas construire tout ou partie de leur maison, c'est une évidence que je reconnais pertinemment mais il y a des gens qui s'y mettent même s'ils n'y connaissent rien et se font aider soit par des professionnels soit par des bénévoles s'investissant dans les réseaux d'auto-construction.
C'est une possibilité, cela prend du temps mais permet d'économiser parfois des sommes conséquentes sur le cout global de la maison.
L'avantage de l'ossature bois c'est que l'on peut choisir les matériaux pour monter les murs et que l'on peut même combiner ces matériaux pour avoir une maison bien isolée et qui "respire".
L'ossature bois (poteaux porteurs, panneaux porteurs) permet d'utiliser du bois sans le bruler, point qui a été souligné précédemment.
Une partie des murs peut être fait en pisé (il n'y a qu'à voir le nombre de maisons ou granges (anciennes) en pisé dans certaines régions de france), en briques crues, et il est possible d'utiliser les matériaux quand ils sont présents sur le terrain de construction: le terre pour peu qu'elle soit argileuse pour faire des briques crues et/ou du pisé.
L'avantage d'un mur en briques crues bien orienté c'est qu'il accumule la chaleur du soleil (pendant le jour donc) et la restitue pendant la nuit, une partie des autres murs peut être fait en pisé. Cout minime par contre cela prend du temps et demande un peu d'entretien. Et alors, il faut savoir ce que l'on veut/peut chacun à son niveau suivant la région dans laquelle on habite. Des alternatives éprouvées existent ! Et pas les plus couteuses, loin de là ! Il suffit de se renseigner un petit peu  

Alors quand je relis ta phrase, c'est soit le HLM ou la maison qui coute hyper-chère, une fois de plus un manque total de nuance. Du manichéisme. Je n'habite, comme beaucoup d'autres ni dans une maison hyper-chère, ni dans un HLM. Il n'y a pas que cela. Faut sortir de ta campagne ( ), ouvrir les yeux ( ) et arrêter avec tes affirmations manichéennes ( )

A croire que cela est ton modus operandi. Tu ne fais presque que cela par défaut, et il faut que l'on nuance ton propos pour que tu finisses, éventuellement, par le reconnaitre.

CQFD.

Bon je crois que je suis revenu sur les points a propos desquels je voulais apporter des précisions.

Il n'y a pas de choix qui soit fondamentalement meilleurs que les autres, cela dépend aussi des conditions, ce qui est bien à tel endroit n'est pas forcément adapté à d'autres endroits et dans d'autres conditions.

D'où l'importance d'explorer d'autres pistes...UGH !  

Bon ben je repars une fois plus  
Ah oui et en fermant la porte pour ne pas refroidir le forum  

[Mathieu]

Et bien vas-y explique. Quand je dis quelque chose, (...)

Bon, j'allais partir sur un message un peu longuet mais ça me gave, donc je vais juste te dire que je te taquinais gentiment, désolé si c'est mal passé, c'était pas l'intention.

A l'occase je t'enverrai un MP pour t'expliquer ce que je voulais dire, mais en attendant, je t'en supplie, arrête d'expliquer aux autres comment ils doivent penser, s'exprimer, etc. Je ne trouve pas que quiconque ici ait des leçons à donner aux autres en matière de manichéisme et de mauvaise foi. Et je m'inclus dedans, en tout cas pour la mauvaise foi 

[levautour]

pffff si tu me laissait le temps de répondre plutot que de pondre des roman à la chaine ce serait plus facile....  

A travers ton exemple de la circulation routière on peut dire que, grace à l'adoption de règles et de lois que les comportements au volant ont changé, on est d'accord ?
Les lois sont un moyen, mais pas le seul, de faire adopter des comportements plus responsables, plus vertueux.
Ces lois ont été votées à travers des institutions démocratiques, pas d'une dictature alors pourquoi affirmes-tu que l'homme ne modifie pas ces comportements pour ensuite dans des exemples reconnaitre que les situations/comportements changent  
Si tu m'as bien lu tu aurais vu que je n'avais jamais prétendu que tous le monde modifiait son comportement de manière volontaire. Je disais que certains le faisait, que d'autres avaient besoin d'une contrainte (loi, ou changement de condition radicale imposée ou non par d'autres hommes (ex: augemntation du prix du baril de pétrole à 150$ (les gens ont moins roulé)) et que d'autres ne changeaient rien même sous certaines contraintes. Bien adroit celui qui pourra affirmer que je dis que l'Homme est naturellement bon avec ça.

Les comportements peuvent changer, l'Homme peut changer ses comportements. Il me semble que l'exemple de la circulation routière en est un exemple flagrant. Devant l'augmentation des accidents mais aussi des flux (quantité de voiture) le code de la route a été crée et modifié depuis l'apparition des premières voitures. Ce code modifie les comportements me semble-t-il.
C'est bien de ces changements de comportements que je parlais, les changements de comportements du a l'évolution des conditions de vie en société.

oui on est bien d'accord ça a changé.... mais ça a changé avec des radars, des gendarme et de la répression..... sans parler un prix de l'essence qui oblige à baisser de régime.....
Tout a provoquer de gros mécontentements et de violents ralages... et pourtant ce n'est qu'une petite goutte d'eau par rapport a ce qui risque de nous être demandé avec les catastrophes climatiques et énergétiques.... ça me renforce dans l'idée que va falloir une sacré "force" pour imposer ça aux gens...

Autre exemple, le tri des dechets (que certains font et d'autres pas) ne c'est pas fait sur 2 millions d'années, pas même 10 000 ans, mais beaucoup moins. Les comportements changent parce que l'être humain a justement la possibilité de reprogrammer ses comportements du fait qu'il n'est pas soumis à ses instincts en permanence contrairement au animaux. C'est élémentaire, cependant tu arrives à détourner cette simple évidence en utilisant une référence hors de mon propos.

ben oui le tri c'est facile, c'est bobonne qui le fait ( ), puis ça coûte rien alors bof... tu compare ça à ce qui risque de nous être demandé? c'est pas sérieux....

L'adoption d'une taxe progressive sur l'essence ne menace pas l'humanité de mort immédiate. Etre contre une taxe progressive est plus l'expression d'une réaction égoiste (individualisme) que d'instinct de survie.
Jancovici évoque cette taxe pour financer les mesures visant à diminuer la dépendance au pétrole, pour financer des centrales nucléaires également  

Génial et les mecs comme moi à la campagne qui ont pas accés aux transports en commun (alors que des gens en ville avec de gros salaire peuvent payer cette taxe et prendre leur bagnole), c'est quoi? des cocu du fascisme écolo-borné ou juste des cons....?

Et une fois pour toute, mets toi bien dans la tête s'il te plait que je ne suis pas contre la construction de nouvelle centrale    sauf que je ne prétends pas que c'est la seule solution.

MOI NON PLUS !!! RELIS CE QUE JE DIS plutot que de me caricaturer et de parler de "binaire" juste parce que ça t'arrange de le dire parce que mes arguments te gènent...

Levautour, tu nuances vraiment difficilement tes propos, avec toi c'est tout noir au tout blanc, tes affirmations sont souvent binaires et avec ça nous tombons dans des querelles binaires, c'est exactement ce que je disais précédemment.

Ce que tu lis est binaire.... sauf que ce que tu lis avec tes lunettes idéologiques c'est pas ce que j'écris.... la discussion serait moins stérile si tu prenait le temps de lire ce que je dis....  

Pour toi la chasse aux gaspi a était un echec ! J'aimerais avoir des données quantifiées/chiffrées prouvant que l'isolation des batiments fait à cette époque n'a pas conduit à des économies durables d'électricité (ou autres énergies) par exemple. Ce qui a été fait n'est plus a faire.

prend les chiffres de consommations d'énergie de la France en 1974 et ceux de 1984....... tout sera dis.... y'a sans doute eut des économie par rapport à ce que ça aurait été sans cela (quoi que je n'en sais rien) mais ça a été un echec si le but était de baisser la consommation énergétique du pays. Le nie tu?

Mais comme tu es binaire, si tout le monde ne fait pas la même chose alors c'est un echec. En fait tu as une vision éminemment totalitaire. Avec toi c'est ou tout ou rien. Tu as une vision soviétique de la vie.

là tu commence à vraiment me faire chier... tu es au bord de l'insulte et ça je ne le permet pas.... soit tu veut discuter soit tu veux insulter les gens qui ne partagent pas ta "foi".... alors si tu veut discuter arrête ça.... sinon le soviétique tu prouveras que c'est toi... et arrete de dire que je suis binaire en y accolant des choses que je n'ai JAMAIS dit mais que tu affirme pour essayer d'avoir raison, c'est gonflant. Cite moi précisément comme moi je le fais avec toi ou abstient toi de me faire dire n'importe quoi stp !!!

Bref, tu as une facheuse tendance à tout placer d'emblée sous l'angle de la binarité, du manichéisme sauf lorsque quelqu'un vient modérer/nuancer ton propos et que tu ne peux pas faire autrement que reconnaitre, au moins en partie, ce qu'il dit.

au moins je lis et accepte les arguments des autres.... c'est mieux que toi qui a toujours raison et déverse des torrent de bla-bla sans jamais lire les autres pour leur répondre précisément

Selon toi il y a des personnes compétentes dont l'avis objectif doit faire autorité par rapport à des personnes qui, disant (non pas le contraire) mais autre chose que la version officielle, ne peuvent être que des militants c'est à dire des personnes fondamentalment subjectives, dont les avis sont gouvernés par un parti-pris contraire.
Nous avons soit ceci, soit cela. C'est de la logique binaire pur jus. Blanc/noir. "Vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous".
Tu ne fais aucune nuance, les ingénieurs et scientifiques indépendants sont forcément des militants manipulateurs. "Au bucher !", "au goulag !"

une fois de plus tu raconte n'importe quoi tu m'emm.... LIS CE QUE JE DIS.... je te parle des gugus qui ne connaissent rien et racontent des anneries à la TV sans aucune compétence, pas des "scientifiques indépendant".... qui d'ailleurs ne sont pas comme tu semble le dire (non?) un groupe monolityque opposé au nucléaire. D'ailleur arrete de m'emm... avec  les dangers du nucléaire... ça fais 20 fois que je reconnait qu'il y en as alors puisque on est d'accord arrête ta monomanie là-dessus j'en ai marre de toujours répéter la même chose....
Et au fait les "scientifiques indépendants" opprimer par la science "officielle" c'est exactement l'argument des créationnistes aux USA... médite la dessus... Tiens y'a aussi un scientifique indépendant nommé Claude Allègre qui dis que l'homme ne provoque pas le réchauffement climatique.... alors deux ou trois tordus indépendant qui ont un diplôme et qui disent ceci ou cela alors que des milliers d'autres travaillent sérieusement à notre (et à leur) sécurité, ça m'impressionne pas... mais bon puisque je ne nie pas que le nucléaire présente des danger il serait bien d'abandonner ce sujet qui n'as plus lieu d'être débattu.

Lorsque tu affirmes qu'il y a dans un camp les scientifiques sérieux et dans l'autre des militants, je me demande si cela tiens du prosélytisme borné, de la mauvaise foi outrée, du procès en sorcellerie, ou de la logique binaire basée sur l'aveuglement et/ou de l'ignorance de certains faits...

t'es vraiment un fasciste.... fin pour moi de ce fil ou face à mes arguments je ne trouve que des insultes je ne suis ni borné, ni ignorant (oui toi tu sais tout).... mais je cesse définitivement tout débat avec un hystérique dans ton genre qui a toujours raison et manie l'insulte quant il ne sait plus quoi dire.... remonte sur ton mirador avec ton petit livre rouge à la main... les gens comme toi finissent gardiens de camp.

je te laisse à ta sainte foi et à tes dogmes et je cesse là même si il y avait encore 3 tonnes de choses à répondre.... on m'as dis par PM de pas discuster avec un mec aussi obtu j'aurai du écouter.... te fatigue pas à répondre je ne répondrais plus à aucun de tes messages....... les autres avaient raison et je vais suivre leur avis

[Mathieu]

prend les chiffres de consommations d'énergie de la France en 1974 et ceux de 1984....... tout sera dis.... y'a sans doute eut des économie par rapport à ce que ça aurait été sans cela (quoi que je n'en sais rien) mais ça a été un echec si le but était de baisser la consommation énergétique du pays. Le nie tu?

Bon bah je prends la relève pour te contredire, Vautour 

Pour moi, on peut pas dire que ça n'ait servi à rien. Si on prend 2 exemples simples, le logement et le transport, il y a eu des effets assez nets. On n'a commencé à vraiment isoler les maisons qu'en 1975, et les constructeurs ont aussi cherché à réduire la consommation des voitures depuis cette date. Il n'y a qu'à voir la différence avec les Etats-Unis, où ils apprennent seulement depuis qq années à fabriquer des modèles pas trop gourmands...

Après, les chiffres sur la consommation ne reflètent pas tous ça parce qu'on a aussi construit plus de logements, plus de voitures, etc.

Mais outre les volumes consommés, le plus gros changement concerne surtout la répartition entre les différentes énergies. Le pétrole a diminué parce que le nucléaire a été lancé en 1975 pour l'indépendance énergétique (13 chantiers de centrales lancés entre 1974 et 75).

Et concernant les "mesurettes" de la chasse au gaspi, pour moi tous ces petits gestes dont on reparle maintenant avec le tri par exemple servent d'une part à faire des économies réelles, d'autre part à généraliser l'idée que les ressources sont comptées, qu'aucun geste n'est anodin, etc.

Bref, comme la taxe carbone est censée le faire, ça responsabilise chaque individu. Perso je trouve ça essentiel.

[levautour]

Je suis globalement assez s'accord....

la chasse au gaspi est selon moi un échec, je veux surtout dire que cela n'a pas empêché l'accroissement de notre demande énergétique (bravo pour le tableau). Alors bien sur ça aurait été encore moins bon sans cette campagne mais le résultat me semble suffisamment marginal pour dire que face aux besoins d'économie gigantesques qui sont devant nous des "mesurettes" de ce genre me semblent une goutte d'eau dans l'océan... 

Economies réelles sans doute oui... mais c'est si peu de choses..... tu as raison si tu dit que c'est essentiel au niveau du symbole, mais par contre ça ne me semble pas essentiel au niveau de la quantité des économies à faire.... juste un (petit) élément du tout...

Pour la taxe carbone ce que je conteste vu de mon cas personnel c'est la façon indiscriminée de son mode d'application.... je suis prêt à payer pour avoir des transports en commun, mais si la collectivité ne me propose pas de service public de transport je ne voit pas de raison de subir la même chose que ceux qui, eux, ont le choix et peuvent être incités par cette taxe à faire le bon choix....

[MichelM]

Mais ???!!!
Où est passé Hervé ?
Non, ne nous laissez pas seuls avec les vautourades !      

Bref, toujours autant de longs messages sur ce fil, mais nez en moins :

On n'a commencé à vraiment isoler les maisons qu'en 1975, et les constructeurs ont aussi cherché à réduire la consommation des voitures depuis cette date.

Heu, are you chour ?
J'ai l'impression que ce genre de soucis n'a pas commencé à les atteindre avant au moins, heu, si pas plus, une dizaine d'années plus tard...
Maintenant bon, c'est pas avec une R5 ou les 1ères Golf que tu te ruinais en consommation non plus.

Il n'y a qu'à voir la différence avec les Etats-Unis, où ils apprennent seulement depuis qq années à fabriquer des modèles pas trop gourmands...

Arrête, quand j'étais jeune et bête (maintenant je suis moins jeune) j'avais une Chevrolet Caprice V8 5,7 litres,exemple voir fichier joint, avec ça impossible de rouler vite sinon au prochain virage les 2 tonnes de l'engin t'emmenaient dans le fossé   mais sinon le pied léger je ne suis jamais descendu en dessous de 15 litres au 100kms, j'ai bien écrit le pied léger parce que sinon c'était plutôt au moins 20l /100, ceci dit à l'époque je m'en foutais complètement aussi ouarf ouarf ouarf 



[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[piment]

Pas mal, moi j'ai toujours rêvé d'une transam ou d'une mustang, big block of course, du gros gros couple dans un pont arrière de charette, de quoi rigoler quoi. Mais bon trop cher l'essence par chez nous!

[Mathieu]

Economies réelles sans doute oui... mais c'est si peu de choses..... tu as raison si tu dit que c'est essentiel au niveau du symbole, mais par contre ça ne me semble pas essentiel au niveau de la quantité des économies à faire.... juste un (petit) élément du tout...

En fait je pensais pas forcément au côté symbolique, mais à la manière dont la dépense énergétique s'ancre petit à petit dans l'esprit des gens qui n'en avaient pas du tout conscience avant. Je crois que dès que tu cherches à éviter des consommations d'énergie superflues, tu en trouves partout, et tu finis par changer tout tes comportements et remettre en question pas mal de choses. Ce qui peut freiner ça, c'est quand tu vois ton voisin qui lui ne fera pas gaffe du tout: t'en viens à te dire que t'es un peu le dernier des cons  Mais si une approche "raisonnable" se répandait dans la majorité de la population, ce genre de comportement serait normal et généralisé, sans que ce soit considéré comme un effort. Un peu comme le tri, qui est un geste beaucoup moins anodin qu'on pourrait le croire (pour ses effets mais aussi parce qu'il implique "l'usager", le "consommateur", dans un processus qui jusqu'ici ne le concernait pas, et pourtant ce sont bien ses déchets à lui): le tri, en Allemagne, c'est plus un effort, c'est normal. Bah en France, dans 2 ans 10 ou 15 ans, ça sera devenu normal 

Pour la taxe carbone ce que je conteste vu de mon cas personnel c'est la façon indiscriminée de son mode d'application.... je suis prêt à payer pour avoir des transports en commun, mais si la collectivité ne me propose pas de service public de transport je ne voit pas de raison de subir la même chose que ceux qui, eux, ont le choix et peuvent être incités par cette taxe à faire le bon choix....

Elle est équitable dans le sens où elle ne punit que la consommation d'énergie, et inéquitable dans le sens où certains peuvent pas trop se permettre cette charge supplémentaire. Mais on sait que les énergies carbonées viendront à manquer. Alors soit on anticipe pour apprendre à être encore moins dépendants du pétrole, soit on attend et le choc sera bien pire. Et là aussi, les moins aisés seront les plus durement touchés.

Les transports en commun, ça se développera forcément, mais je suis sûr que tu te fais pas d'illusion et que tu te doutes que ça restera plus compliqué à St-Antonin que dans une grande ville. 

Heu, are you chour ?
J'ai l'impression que ce genre de soucis n'a pas commencé à les atteindre avant au moins, heu, si pas plus, une dizaine d'années plus tard...

Non, pas sûr du tout, en fait ce dont je suis presque sûr, c'est qu'on n'a commencé à se préoccuper de la consommation de pétrole que quand son prix a commencé à compter, donc après la 1re crise pétrolière.

En fait, je commence à mieux te cerner Michel: tu va bosser à vélo pour te faire pardonner les litres et les litres de pétrole brûlés dans ton V8.  Ton péché n'est pas encore absous mon fils, pédale encore...   


Et une longue tirade de plus, une... 

[dawa grup]

Ce qui peut freiner ça, c'est quand tu vois ton voisin qui lui ne fera pas gaffe du tout: t'en viens à te dire que t'es un peu le dernier des cons  

non, c'est le voisin qui est le dernier des cons !  

après, tout d'accord, même si j'ai pas tout lu, (faut qu'j' arrête le rosé à la tirette   )  

[MichelM]

non, c'est le voisin qui est le dernier des cons !  

Tous les voisins : dehors !