Discussion sur les énergies alternatives

[PiRK]

alors je fais 100 bornes par jour pour aller bosser et la taxe carbone sera pour moi une dramatique injustice que je combattrais si je peux....

La taxe carbone est censé être une incitation à changer ces absurdités que sont les usines regroupées dans des zones industrielles à plus de 50 km des employés les plus éloignées et les employés qui s'installent volontairement à plus de 50 km de leur lieu de travail. A terme ça pourrait  pousser les industriels à se réimplanter de manière plus homogène, et les citadins à arrêter de s'installer à la campagne puis réclamer des autoroutes.

Puis l'argent sera forcément redistribué à la collectivité pour subventionner des éoliennes et des centrales nucléaires, puisqu'il s'agit de taxes. Pour moi c'est du tout bénef, je n'arrive pas à m'attrister pour les victime de la "dramatique injustice"  

[surfair]

    Imagine le Vautour payant des fortunes de taxe carbone pour aller bosser à 50 kms de chez lui. Laquelle taxe carbone est redistribuée pour favoriser la construction d'une énorme éolienne à 2 kms au vent de sa maison.    Laquelle éolienne l'empêche de dormir la nuit ! 
Alors il achète une voiture électrique au moins pour économiser les sous de la taxe.      Mais y'a pas assez d'électricité car on a fermé des centrales nucléaires pour maintenance.    Et comme il faut fournir on rajoute des éoliennes     .
Là-dessus, t'as une espèce ultra-rare de hibou qui vient nicher dans sa grange. Alors la LPO qui est devenue organisme européen officiel demande à ce qu'il soit exproprié pour qu'on protège la zone et relogé en HLM... juste à côté de son boulot 
Voilà qu'il va bosser à pied    et qu'il fait plein d'économies.
Mais c'est la récession généralisée et de toute manière y'a plus rien à acheter  .
Faudrait qu'il aille couper du bois pour se chauffer, mais il est à 50 kms de la forêt     

[MichelM]

Alors voilà, on s'épuise un peu en arguties.
Les parties en présence ont exposé leurs vues assez exhaustivement.
A partir de là, ça peut durer des années sans vraiment rien dire de plus.

C'est bien pour ça que je préfère de très loin évoquer des réalisations concrètes qui fonctionnent même si à petite échelle, plutôt que des théories fumantes à ne plus en finir, suivant le principe "un con qui marche va plus loin qu'un philosophe qui discute", ou un truc dans le genre

[Mathieu]

  Surfair!

Entre ton récit personnel et ce scénario catastrophe pour le Vautour, t'as fait fort! 

[levautour]

                                      

[stepson]

Non les pays occidentaux n'ont pas préféré produire là bas.... la délocalisation est un drame pour nos économies et elle nous appauvri... seulement voilà... depuis Bretton wood l'idéologie économique anglo-saxonne dominante théorisait la baisse des barrières douanières et l'accroissement du commerce international comme moyen d'enrichir ceux qui ont quelque chose à vendre... et donc les pays industrialisés qui produise et ont des choses à vendre... la mondialisation et en particulier la révolution des transports n'as pas été prévue et encore moins analysée dans ses conséquences... les délocalisations n'étaient pas "au programme" et les successeur des accords de 45-46, c'est à dire le GATT puis l'OMC se sont transformés en machine à dévellopper anarchiquement le "sud" en appauvrissant le "Nord".... c'était pas un choix... c'est un boomerang affuté en lame de rasoir

  pas d'accord là !
 les chiffres montrent le contraire. que la délocalisation aitfoutu un bazar monstre en détruisant complètement des pans d'activités et provoqué des drames sociaux localement OUI. que cela ait appauvri la France (dans son ensemble) NON .... la création d'activité dans d'autres secteurs a créé plus de valeur qu'il n'en a été détruit. c'est bel et bien l'inverse.

(exemple : de plus en plus de monde en France a les moyens de faire du parapente alors que c'est une activité chère, on est tous d'accord la dessus).

Bucheron c'est un métier et c'est beaucoup plus pénible à apprendre que l'informatique. c'est un truc que m'a dit mon oncle quand j'avais 17 ou 18 ans et qu'il m' a mis une tronço entre les pattes, un truc du genre "tu vas voir c'est une habitude mais elle est pénible à prendre"
Bon si c'est bricoler un ou 2 stères par jour en terrain facile ça peut bien se passer! En tout cas je le paye à la tache le gars, pas à l'heure...

 j'ai fait pendant quelques années (1998-2002) mon bois. pfff. je peux te dire que je suis bien content d'avoir maintenant les moyens de ne plus le faire et de pouvoir l'acheter (même si j'en ai et que je pourrai le faire. je fais toujours quelques steres par plaisir en entretenant sommairement mon bois, mais les 20 stères annuelles qu'il me faudrait si j'habitais à temps plein ma maison à cahors (chauffée au bois en principal et à l'electricité en secondaire), ben je les achète... je les fais pas (surtout que bossant à lille, c'est pas pratique d'aller couper du bois le week end à cahors. et je n'y passe jamais plus de 2 semaines en hiver pour le moment)

La taxe carbone est censé être une incitation à changer ces absurdités que sont les usines regroupées dans des zones industrielles à plus de 50 km des employés les plus éloignées et les employés qui s'installent volontairement à plus de 50 km de leur lieu de travail. A terme ça pourrait  pousser les industriels à se réimplanter de manière plus homogène, et les citadins à arrêter de s'installer à la campagne puis réclamer des autoroutes.

   ca c'est un véritable problème.... et les conseillers en aménagement de nos chers élus prônent tout le contraire. concentration à outrance en milieu urbain. il y a même des concepts de fermes urbaines (en extérieur, ou en intérieur dans les tours) qui naissent....

  surfair itou  


tiens je reviens sur un truc que j'ai lu en diagonale aussi sur l'isolation des maisons. ma maison à cahors n'est pas isolée, mais c'est une vieille bâtisse en pierre (1800 et quelques) bien conçue, sans problème d'humidité car bien ventilée, facile à chauffer au bois malgré sa taille (>150m2) car elle est bien orientée et bien positionnée.
je crois que nos ancêtres avaient la sagesse de correctement choisir l'emplacement et l'orientation des bâtiments et des ouvertures des bâtiments (pas d'ouvertures superflues) car ils savaient l'effort que cela coutait ensuite (de faire son bois de chauffage....) pour une maison mal placée.
du coup, je ne vais pas l'isoler, ou un strict minimum pour aménager les combles, mais rester au chauffage électrique plus le bois avec des panneaux photovoltaïques pour diminuer la consommation du bâtiment. (qui me coûte 200€ par mois aujourd'hui ce qui surprend beaucoup de monde y compris EDF par rapport à la taille du bâtiment (qui inclus une partie indépendante avec un studio, du coup 2 chauffe eaux, 2 frigos, ...). j'ai mis des miroirs chauffants (émetteurs d'infrarouge basse consommation) et non des convecteurs classiques et du coup la consommation de la maison n'est pas très élevée (j'ai un compteur 12k seulement.... pour 2 habitations chauffées à l'électrique en principal ou secondaire selon qu'on utilise les cheminées ou pas)

[piwaille]

Bucheron c'est un métier et c'est beaucoup plus pénible à apprendre que l'informatique. c'est un truc que m'a dit mon oncle quand j'avais 17 ou 18 ans et qu'il m' a mis une tronço entre les pattes, un truc du genre "tu vas voir c'est une habitude mais elle est pénible à prendre"
Bon si c'est bricoler un ou 2 stères par jour en terrain facile ça peut bien se passer! En tout cas je le paye à la tache le gars, pas à l'heure...

 j'ai fait pendant quelques années (1998-2002) mon bois. pfff. je peux te dire que je suis bien content d'avoir maintenant les moyens de ne plus le faire et de pouvoir l'acheter (même si j'en ai et que je pourrai le faire. je fais toujours quelques steres par plaisir en entretenant sommairement mon bois, mais les 20 stères annuelles qu'il me faudrait si j'habitais à temps plein ma maison à cahors (chauffée au bois en principal et à l'electricité en secondaire), ben je les achète... je les fais pas (surtout que bossant à lille, c'est pas pratique d'aller couper du bois le week end à cahors. et je n'y passe jamais plus de 2 semaines en hiver pour le moment)

ben pour en revenir à l'informatique (exemple de piment) c'est exactement pareil :
se bricoler son ordi perso, une console de jeu ... c'est un amusement
un système informatique qui DOIT être opérationnel ... c'est plus du jeu, c'est (enfin ça devrait être) réservé aux (vrais) professionels qui doivent assurer que la machine va tourner comme il faut du lundi 8h au vendredi 19H !

Me souviens de remarques qui ont eu lieux ici même au tout début des GPS où certains ne voyaient pas l'utilité alors que d'autres ne pouvaient déjà plus s'en passer. C'est clair que pour aller à l'usine tous les matins et sur quelques sites de parapente, y a pas besoin de GPS. pour un VRP qui est toute l'année sur les routes c'est indispensable.

fin de mon HS...

[stepson]

je poste ici car on parle un peu de consommation et du consommateur et de son comportement...
même si ca pourrait aussi aller dans le post sur la crise financière....

crise ?? 

Le groupe agroalimentaire coopératif Maïsadour a enregistré sur l'exercice 2008-2009 un chiffre d'affaires d'un milliard d'euros, en hausse de 12% sur un an, porté notamment par les activités "gastronomie" et "distribution", a-t-on appris jeudi auprès de l'entreprise.

ben, le mais qu'il soit naturel ou hybride ou transgénique, on continue à le manger et ca fait des entreprises (en plus dans ce cas des coopératives) qui ne connaissent pas la crise.

[surfair]

Crise ?
Ecouté à France Inter ce matin un responsable de la BNP :
tout va bien, tout va très bien, tout va très très bien...
Et pour lui c'est vrai !

[Mathieu]

Bon bah je vais enchaîner sur le HS, mais pour Stepson, 20 stères + 200 € par mois d'électricité, ça me paraît quand même pas mal pour 150m2, non? Comme tu le dis, elle est pas isolée, et du coup je crois que tu gagnerais bien plus à l'isoler comme il faut (au moins bien isoler la toiture, et idéalement double vitrage + isolation extérieure) qu'à investir dans le photovoltaïque, qui sera pas amorti de sitôt...

[levautour]

Sauf que le bois niveau Co2 il me semble que c'est pas mieux que le charbon non?

[stepson]

Bon bah je vais enchaîner sur le HS, mais pour Stepson, 20 stères + 200 € par mois d'électricité, ça me paraît quand même pas mal pour 150m2, non? Comme tu le dis, elle est pas isolée, et du coup je crois que tu gagnerais bien plus à l'isoler comme il faut (au moins bien isoler la toiture, et idéalement double vitrage + isolation extérieure) qu'à investir dans le photovoltaïque, qui sera pas amorti de sitôt...

> 150m2 (un peu plus de 170m2 au sol ensuite vu l'épaisseur des murs (>1m) ca fait dans les 160 m2 intérieurs. et c'est sur 2 niveaux, donc 320 entout, plus combles amménageables qui vont rajouter dans les 90m2 en plus.
il y a une maison et 1 studio indépendant dedans.

c'est de la pierre donc isolation extérieure sur de la pierre c'est plutôt gâcher.... il y a déjà en grande partie du double vitrage, mais pas encore partout. le mur au nord a une seule petite fenêtre pour laisser rentrer un peu de lumière et est enduit de mortier.

si je voulais tout isoler selon les critères "modernes" ca me couterait plus de 200K€.... complètement irréaliste.... et presque 66 ans de consommation.... (si je compte 3000€ par an électricité + bois...)

mon installation finale photovoltaique/petit eolien/emetteurs infrarouge basse consommation va me couter au final environ 25000€. je ne vais pas économiser, mais devenir autonome du réseau EDF. ensuite dans 10 ans, si mon matériel n'a pas rendu l'âme je vais commencer à économiser.

aujourd'hui mon appart à roubaix (isolé) (80m2 à l'étage et 20m2 au rez de chaussé (chauffés) et les garages (non chauffés)) me coute 200€ mensuels de gaz hors électricité (chaudière "récente" (6ans) et révisée annuellement). ce qui me fait relativiser quand à ma conso à cahors qui est bien faible par rapport à la taille du bâtiment et au fait qu'il ne soit absolument pas isolé hormis du double vitrage sur les grandes baies vitrées.

je suis convaincu que le faux débat sur les bâtiments basse consommation est une grossière erreur. j'ai un copain qui en fait. il gagen très bien sa vie car les gogos bobos ne jurent que par çà et payent le prix fort pour ca.
après tu vois arriver des problèmes car comme le bâtiment est étanche, et bien il faut le ventiler et réguler l'hygrométrie de l'air sinon tu as des problèmes. l'air étant (si la régulation d'air n'est pas bien faite ce qu'un acheteur sur 2 ne fait pas pour compenser le surcout du reste) confiné, tu respires un air de qualité médiocre, plus pollué à l'intérieur qu'à l'extérieur....

[stepson]

Sauf que le bois niveau Co2 il me semble que c'est pas mieux que le charbon non?

c'est exactement 0 le bilan carbone du bois (si tu ne le transportes pas bien entendu et que tu le coupes à la main et pas à la tronconneuse).

quantité de CO2 recrachée par la combustion = quantité de CO2 absorbée lors de la croissance.

[surfair]

Pour le bois, il faut parler de bois "géré".
Quand tu brûles tu relâches du carbone qui était emprisonné, certes.
Mais on considère que ce carbone est recapturé lors de la croissance des nouveaux arbres qui viennent remplacer ceux prélevés. Et tu n'abats que des arbres en fin de vie.
Concrètement, 1 hectare de bois suffisent "pour l'éternité" aux besoins d'une famille (chauffage et cuisine + un peu de construction).
Il faut entretenir, éclaircir, débroussailler, favoriser la croissance de certains, en couper d'autres, etc. En plus, maintenir un milieu semi-ouvert est favorable à la richesse de l'éco-systême et permet aussi à des ressources annexes de se multiplier (châtaignes, champignons, baies, faune de grande taille qui à l'occasion prendra le statut de "gibier", herbes et racines variées).
Quand mes parents allaient "faire" le bois, nous revenions toujours avec des paniers de châtaignes et parfois des brassées de cèpes. Comme on laisse de la ronce sur les limites, on a aussi le droit de se régaler de vraies mûres sauvages dont le goût vous explose dans la bouche !

Grilled by Stepson, mais j'ai merdé sur les prévisualisations...

[levautour]

OUI Stepson, SI dans le même temps des arbres poussent pour compenser..... mais la déforestation mondiale est telle que....

[fabrice]

Sauf que le bois niveau Co2 il me semble que c'est pas mieux que le charbon non?

Ce n'est pas pareil.

L'arbre que tu coupes devrait repousser et donc capturer le CO2 précédemment relaché. Donc au final un bilan nul en terme de CO2. C'est cela l'intérêt de la biomasse, ce qu'on brûle retourne dans de nouvelles plantes. Bien entendu, le travail  fait avec du pétrole (tronçonneuse, tracteur) va rendre le bilan non nul

Une forêt, surtout tropicale,  stocke beaucoup plus de CO2 qu'un champ de blé ou des arbes à huiles de palme... Donc c'est une mauvaise idée d'augmenter les surfaces cultivables, surtout pour mettre dans l'auto!

A noter que faire de l'éthanol nécessite beaucoup d'énergie externe  donc le rendement au final, surtout en France est une catastrophe. C'est une erreur ENORME, à oublier.

Le CO2 du charbon (ou pétrole) finira par retourner naturellement dans le sol, mais à une échelle de temps qui ne nous intéresse pas à moins d'être un futur multi-millionaire (en âge) !

[Mathieu]

OK Stepson, j'avais pensé 150m2 au total, mais finalement t'es carrément loin de ça en superficie! Je comprends mieux... Par contre je suis pas d'accord avec toi pour l'isolation. Faut voir comment c'est foutu, mais si par exemple t'as des combles perdus, ça va pas te coûter grand-chose d'y balancer une bonne épaisseur de ouate de cellulose par exemple, et ça sera très vite rentabilisé! Sinon tu peux peut-être isoler sous chevrons, en faux-plaf' ou autres...  Sinon je comprends pas pourquoi tu trouves que l'isolation extérieure c'est du gâchis? Pour l'esthétique? Si c'est le cas je peux comprendre, surtout si c'est une maison très typée, mais question isolation, pierres+isolation extérieure, c'est génial! Non seulement c'est très bien isolé, avec moins de ponts thermiques (voire aucun si c'est bien fait), mais en plus tu profites de l'inertie des murs. Avec un chauffage bois je trouve ça vraiment bien. Confortable, écologique, économique... Tu peux tout concilier comme ça. 

Pareil pour les maisons passives... Je crois pas que ce soient celles qui aient le plus de problèmes d'hygrométrie, tant qu'elles sont pas faites par des rigolos, parce que ça fait longtemps qu'on sait qu'une enveloppe étanche impose une bonne régulation. En Suisse et en Allemagne, je te promets qu'on voit pas ça comme un "faux débat". 

Pour le solaire, t'as dû faire tes calculs, mais pour l'instant toutes les simulations que j'ai vues montraient clairement que l'amortissement sur 10 ans, c'était vraiment dans le meilleur des cas. Parfois c'est facilement le double! Alors du solaire sur une maison pas isolée...  Surtout que si tu comptes devenir autonome, tu vas stocker l'électricité? 

[piment]

Le principal problème qu'il y a à isoler des vieux murs c'est de risquer de rompre leur équilibre hydraulique, ça respire naturellement à travers les enduits de chaux ou de terre, pour les recourir d'un isolant il faut vraiment bien étudier au cas par cas et utiliser de préférence des isolants qui respirent (éviter par ex le PSE, privilégier laine de roche ou de bois plutôt que laine de verre, bien réfléchir aux perméabilités des différentes couches). Souvent le double vitrage n'est pas la première chose à faire, c'est très cher et sur les petites ouvertures d'une vieille maison le gain n'est pas terrible, vaut mieux isoler le toit ou les murs.
P.S. faire du bois j'adore ça, ça doit être génétique, au point que quand je croise un bel arbre la première idée qui me vient c'est comment je le ferais tomber et ce que j'en tirerai comme cubage. D'ailleurs si vous avez 2 ou 3 ha de bois à vendre en Lavedan je suis acheteur...

[surfair]

 les chiffres montrent le contraire. que la délocalisation aitfoutu un bazar monstre en détruisant complètement des pans d'activités et provoqué des drames sociaux localement OUI. que cela ait appauvri la France (dans son ensemble) NON .... la création d'activité dans d'autres secteurs a créé plus de valeur qu'il n'en a été détruit. c'est bel et bien l'inverse.

(exemple : de plus en plus de monde en France a les moyens de faire du parapente alors que c'est une activité chère, on est tous d'accord la dessus).

Que les délocalisations enrichissent, au moins temporairement, le pays, peut-être.
Mais ce qui compte pour le peuple, c'est pas d'avoir un pays plus riche si la richesse n'est pas redistribuée. Ce qui compte c'est d'avoir du travail car c'est un des moyens primaires de redistribution.
Or la richesse créée par la mondialisation va dans la poche de ceux pour qui le système fonctionne, elle est captée et ne crée pas d'emplois.
Pays riche, peuple pauvre, grand classique.

[Mathieu]

  pour l'équilibre hydraulique. Le pire, c'est l'isolation extérieure étanche + doublage intérieur, rien de tel pour niquer un mur! Pour le double vitrage, c'est vrai que ça dépend (notamment de l'orientation et de la taille des ouvertures), mais quand t'as des grandes fenêtres ça fait une sacrée différence... Après, la priorité doit toujours rester l'isolation du toit. Ca tombe bien, c'est aussi ce qui peut être le plus facile et le moins cher (selon la baraque).

[stepson]

Après, la priorité doit toujours rester l'isolation du toit. Ca tombe bien, c'est aussi ce qui peut être le plus facile et le moins cher (selon la baraque).

dans mon cas ca va etre typiquement le cas. je vais transformer les combles en pièces en isolant en sous toiture (ou en sur toiture en détuilant et posant des plaques extérieures, je ne sais pas encore j'hésite entre les 2. la 2ième solution est un peu plus chère mais a le mérite de préserver le volume intérieur alors qu'en isolant en sous toiture je perds un peu en volume et il y a le risque si des tuiles bougent d'avoir des infiltrations qu'on ne voit pas immédiatement alors que si je refais tout par l'extérieur je suis tranquille pour 50 ans.)

http://conduche.9online.fr/images/mdl-avant-1.jpg
http://conduche.9online.fr/images/mdl-arriere-1.jpg

[erve]

les chiffres montrent le contraire. que la délocalisation aitfoutu un bazar monstre en détruisant complètement des pans d'activités et provoqué des drames sociaux localement OUI. que cela ait appauvri la France (dans son ensemble) NON .... la création d'activité dans d'autres secteurs a créé plus de valeur qu'il n'en a été détruit. c'est bel et bien l'inverse.

(exemple : de plus en plus de monde en France a les moyens de faire du parapente alors que c'est une activité chère, on est tous d'accord la dessus).

Je crois qu'en france il y a:
De plus en plus de gens qui se tournent vers les soupes populaires, les resto du coeur, etc.
De plus en plus de travailleurs pauvres.
De plus en plus de gens en sur-endettement.
Des déficits de plus en plus importants de la balance commerciale française.
...

Sinon concretement (les chiffres) pour la france, je ne sais pas trop, par contre pour les USA, pays d'où vient ce mouvement, je crois que le bilan des délocalisations (des biens et services à faible valeur ajoutée pour se recentrer sur les biens et services à forte valeur ajouté) est de plus en plus contesté.
Quand on voit les bilans de la chine (excédentaire) , de l'angleterre (déficitaire) et des USA (déficitaire (le mot est faible)), c'est la chine qui sort grande gagnante de ces délocalisations, à moyen terme ça semble donc bénéficier surtout à ceux vers qui on délocalise les activités.

J'avais déjà mis cet article sur un autre fil, il aborde les conséquences des délocalisations aux USA:

Les raisons du déclin de l’économie US, par Paul Craig Roberts

Paul Craig Roberts, qui fut sous secrétaire au Trésor de Reagan, est un homme de droite, partisan convaincu des politiques de l’offre.

(Reagan et Thatcher sont les deux gouvernants qui ont initiés les politiques visant aux délocalisations (massives)). C'est plutôt "amusant" de voir son sous secrétaire dézinguer le mouvement des délocalisations.

[levautour]

HERVE !!!!     

je suis d'accord avec toi !!!!! 


 

[erve]

Sauf que le bois niveau Co2 il me semble que c'est pas mieux que le charbon non?

Comme expliqué par d'autres, sinon:
Les émissions liées au bois-énergie
(Avec le petit tableau qui va bien)

[erve]

...

(ça m'énerve ces messages que l'on ne peut plus modifier). Oh le modo vas-y fait une rallonge sur le compteur !