Discussion sur les énergies alternatives

[Le bandit démasqué]

il en devient simple de penser à réduire le nombre d'objets, surtout ceux inutiles.

du coup, on peut se poser des questions :

Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...

Il en devient simple de penser à réduire le nombre d'humains, surtout ceux inutiles ...

du coup, on peut se poser des questions :

Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un humain ?

...

[piment]

Y a ka appliquer le même classement que pour les animaux.
Les utiles c'est ceux qui sont bon à manger...

[levautour]

Bon je m'y colle mais le plus brièvement possible.......  

Les vertueux (par exemple les français et leur nucléaire) contre les nuisibles (les chinois et leur charbon), ça c'est caricaturale et binaire.

Binaire sans doute... mais pas caricatural car incontestable sur les seuls chiffres de pollution des deux pays... en prenant en compte la différence de niveau de vie et le PIB comparé c'est vraiment du "y'a pas photo"

Quand j'ai essayé de nuancer cela en parlant du CO2 par habitant, ce n'est pas du tout passé. Si vous n'en voyez pas l'intérêt c'est dommage car cela a un intérêt certain, même si la quantité globale de CO2 que rejette un pays a aussi son importance.

C'est pas que ça a son importance, c'est que c'est du point de vue de la pollution planétaire globale, le seul chiffre qui compte.... mais je te concède que comparer la pollution est intéressant... c'est surtout inquiétant car en comparant le niveau de vie du chinois moyen et du français moyen on peu imaginer le cataclysme qui vas se produire s'ils continuent à augmenter leur niveau de vie....  

Il y aurait beaucoup à dire sur les chiffres d'émission de CO2. Concernant la chine, j'ai ai émis quelques uns: une partie non négligeable des ces émissions devrait être assumé par les pays qui consomment ces produits. Nous (en autre). De plus en faisant une estimation rapide (voire un calcul plus poussé) du niveau de produits carbonés que nous avons dans nos foyers, on se rend vite compte que l'on est largement au dessus de 10 familles chinoises réunis.
Les pollueurs ne sont pas que ceux qui vivent dans un pays qui émet énormément de carbone, ce sont aussi ceux qui consomment des produits fortement carbonés, (ex: des yaourts dont les ingrédients traversent plusieurs fois l'europe par exemple), ceux qui se déplacent beaucoup en voiture, en avion, etc.

Ton argument me semble recevable MAIS la chine maîtrise le nucléaire (ou à les moyens de nous acheter des dizaines de centrales sans que ça gène beaucoup son économie sur-bénéficiaire aux niveau des échanges internationnaux) et c'est par "flemme" et par volonté de "dumping économique" (dramatiquement à courte vue) que la Chine utilise le charbon plutot que l'atome. Les chinois n'ont pas cette excuse !!! Mais elle serait valable si il était question du Vietnam, de Bali ou de l'Indonésie.... mais le problème N°1 de la planète c'est la Chine....

C'est aussi sur l"intérêt de filière courte que j'apprécie aussi l'idée de surfair selon laquelle nous devrions nous regrouper, quand nous le pouvons, autour de petites unités de production d'énergie et apprendre à éliminer graduellement le superflue pour nous en contenter.

Certes mais qui vas définir ce qui est "superflu" ou pas et qui vas forcer ceux qui seront pas d'accord et se plier?

Un point de vue en étaye souvent plusieurs autres. La poutre qui étaye et soutien le plafond d'une galerie d'une mine de charbon ne tient pas toute seule en l'air. La poutre a intérêt à être solide et bien soutenue par d'autres pour que le plafond ne s'écroule pas. Il en va de même pour nos réflexions et raisonnements, s'ils ne sont pas bien étayés, ils s'écrouleront très vite.

Oui, MAIS ce genre de théories logiques et construites sont :
1- Souvent en décallage avec la réalité souvent illogique de la nature humaine. Qu'il s'agisse d'individus ou de sociétés entière ce sont rarement les solution logiques et justes qui s'imposent.......
2- Extrêmement dangereuses car dans l'histoire ce sont ce type de belles constructions qui ont mené aux plus grands crimes (voir mes arguments d'il y a qques semaines dans le fil sur le communisme)

Bref...Un des point clé de jancovici et de fortement réduire notre dépendance aux produits carbonés et au pétrole en particulier vue les stocks supposés. Nous pourrions attendre que l'état le fasse pour nous avec des centrales nucléaires, mais que fait-on de nos voyages, de nos yaourts, de nos bagnoles, etc car tout cela rentre aussi dans notre dépendance aux produits carbonés et au pétrole en particulier. Penchez vous sur votre mode de vie et analysez-le soigneusement, vous verrez que malgré notre nucléaire nous sommes fortement consommateur et utilisateur de produits carbonés, très fortement...d'ou l'intérêt du taux de carbone par habitant sans pour autant qu'il soit suffisant car il ne prend la part que du taux de carbone que nous émettons au sein de nos frontières sans tenir compte des externalisations, des camions qui traversent l'europe pour les acheminer dans nos grandes surfaces.

Je peux et vous pouvez faire cela un peu par civisme si vous y voyez une motivation, ma motivation c'est l'inéluctabilité de plusieurs problèmes qui vont nous toucher de plein fouet, notamment la baisse de notre niveau de vie à laquelle nous pourrons dificilement échapper vue la variété des causes. Il va surement y avoir pas mal de ruptures et des pénuries. Il vaut mieux apprendre a vivre au mieux avec, en étant préparé avant, car lorsqu'elle vont se concrétiser, ceux qui n'y seront pas bien préparé risquent de morfler.
Bref, comme je le disais des vagues succésives nous arrivent dessus et il vaut mieux savoir les négocier plutôt que de les subir en buvant le bouillon.
Plus vous réduirez votre dépendance au carbone, mieux vous serez préparé, c'est tout.
A prendre comme un conseil et rien de plus car vous en ferez bien ce que vous voudrez.
C'était un conseil d'ami...que j'ai essayé d'argumenter en discutant sur ces sujets.

Tout cela est plus ou moins incontestable MAIS seul le nucléaire peut aujourd'hui nous aider à franchir ces étapes sans que des drames humain évitables (la catastrophe énergétique) ne viennent s'additionner à ceux qui sont déjà inévitables (fin du pétrole et catastrophe climatique)....

[PiRK]

Monde, nucléaire = 2,5% de la consommation totale d'énergie. Donc pour tout passer au nucléaire faudrait multiplier par 40. Si je prends pour base vos chiffres de 150 ans de carburant disponible au rythme de consommation actuel, en tout nucléaire il n'en resterait plus que 37 ans...

3.7 ans plutot c'est ca ?

Ah ouais, merde, belle boulette de calcul !
Alors donc c'est pire...

Bon ça fait un bout de temps que je vous vois donner des estimations hyper pessimistes sur les ressources nucléaires et je me suis abstenu d'intervenir parce que ça ne me semblait pas essentiel et que je ne veux pas passer pour un pro nucléaire à tout prix.

Mais bon, c'est quand même un argument assez malhonnête qui ne tient pas compte que l'Uranium 235 n'est pas le seul combustible possible.

L'Uranium 235 - un des isotopes de l'uranium - est peu abondant dans la nature sous forme exploitable (il y en a beaucoup dans l'eau de mer, mais à une concentration très faible). Avec la technologie utilisée dans les centrales actuellement en service, le nucléaire dispose de ressources qui sont du même ordre de grandeur que les réserves de pétrole, mais guère plus.

Mais il n'y a pas qu'une seule énergie nucléaire. Une autre filière, "durable" celle-là, permettrait de contourner ce problème : la surgénération, qui désigne une réaction produisant, dans un premier temps, plus de matériau fissile qu'elle n'en consomme. Cela s'obtient en utilisant des éléments dits "fertiles", tels que l'Uranium 238 ou le Thorium 232 (nous aurions alors quelques millénaires devant nous).

[...]

Les éléments fertiles sont bien plus abondants que l'Uranium 235 : environ 200 fois plus pour l'Uranium 238, par exemple, et 4 à 500 fois plus pour le Thorium 232.

[MichelM]

Oui peut-être, PiRk, mais c'est qui Manicore ?

Question subsidiaire, est-ce que, à ton avis, pour survivre après l'acolypse comme dans le documentaire cité qui sort cette semaine  , vaudra-t-il mieux un revolver 6 coups ou un shotgun 12 mm ?

[piment]

On a déjà parlé de surgénération et c'est vrai que c'est hyper séduisant. Mais ça nécessite de gros progrès sur les aciers et de toute façon c'est une technologie pointue de chez pointue, je ne pense pas que ça puisse être une solution pour l'ensemble de la planète. Par contre comme tu dis ça élargit le choix des "combustibles", augmente les ressources disponibles et pourrait peut-être donner une solution pour les déchets.
Façon je m'en fous je chauffe au bois, y a des milliers d'ha de forêt mal exploitées dans le coin et dans le haut de la vallée on a des centrales hydrauliques de la mort qui tue. En plus la hausse du niveau de la mer c'est pas grave on est à 860 m au dessus. Même que si ça montait de 450m ça serait sympa d'avoir la plage à la place d'Argelès, faudra juste dézinguer tous les mecs qui essayeront de se réfugier chez nous, les mecs parce que les nanas faudra trier quand même!

[erve]

Pardon par avance à ceux qui aiment les phrases et messages courts.

du coup, on peut se poser des questions :

Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...

Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d'un individu à l'autre...

On peut aussi se demander qu'elle est la valeur d'un parapente ?
Dans une société où les gens ont du temps pour les loisirs, à la différence des pays ou les gens passent du temps pour survenir/assurer les besoins vitaux, l'utilité subjective peut être importante mais sa valeur d'usage reste dans les 2 cas limitée. Pour augmenter/valoriser sa valeur d'usage, on peut s'en servir de couverture ou comme oreiller, de pelleteuse pour creuser et déplacer du sable avec les caissons, etc  
Pour sa valeur marchande, on connait un peu...c'est trop cher  

Les vertueux (par exemple les français et leur nucléaire) contre les nuisibles (les chinois et leur charbon), ça c'est caricaturale et binaire.

Binaire sans doute... mais pas caricatural car incontestable sur les seuls chiffres de pollution des deux pays... en prenant en compte la différence de niveau de vie et le PIB comparé c'est vraiment du "y'a pas photo"

Se servir des chiffres pour distribuer des bons points, pour dire que les chinois seraient des nuisibles, si c'est caricatural à mon avis et même déplacé et en décalage avec la situation. Ce n'est pas faute d'avoir expliqué pourquoi il est abusif de tirer des boulets rouges sur les chinois. La chine pollue parce qu'elle produit des biens...et ces biens ou vont-ils, à qui bénéficient-ils ?
Pas au chinois puisque, jusqu'à il y a 6 mois, la production de la chine était essentiellement tournée vers les exportations.
La majorité de la population est rurale encore je crois. Le paysan moyen, ça m'étonnerait qu'il ait un gros impact sur l'environnement. Ce n'est pas "le chinois" qui polluent mais "la chine", nuance.

C'est pas que ça a son importance, c'est que c'est du point de vue de la pollution planétaire globale, le seul chiffre qui compte.... mais je te concède que comparer la pollution est intéressant... c'est surtout inquiétant car en comparant le niveau de vie du chinois moyen et du français moyen on peu imaginer le cataclysme qui vas se produire s'ils continuent à augmenter leur niveau de vie....  

C'est certain qu'en augmentant leur niveau de vie, les chinois augmenteront leurs émissions, à moins de certains changements sur lesquels nous sommes plus ou moins d'accord.
Le problème c'est que tu n'abordes la situation que sous l'angle de la polution globale, certes capital, mais du point de vue des responsabilités individuelles par exemple ?
Admettons pour la forme que nous voulions déterminer les responsablités de chacuns...tu t'y prendrais comment ?
Tu évioques toujours la question sous un angle globale, il y a d'autres angles à aborder pour faire ressortir différents/d'autres aspects. Ne pas le faire c'est se limiter. Pourquoi te bornes-tu à limiter la question toujours de toujours la même et unique façon, invariablement ?

Car le problème que je me borne à souligner et qu'il ne faut pas s'en remettre qu' à la volonté des états mais bien susciter des prises de conscience individuelle.
Je me place en dehors de la pensée totalitaire qui voudrait que absolument tout le monde adopte des comportements que ce soit de manière imposée ou volontaire. D'une manière ou d'une autre il y en aura toujours pour ne pas faire tel ou tel chose en cherchant des moyens de les contourner.
Tout ce qui peut être mis à contribution doit être favorisé, c'est bien là que nos points de vue divergent. Je ne place pas tout dans le nucléaire et je me place encore moins dans une optique ou tous les gens doivent (devraient impérativement et obligatoirement par décrets) faire quelque chose, mais dans l'optique de "toutes les initiatives possibles". L'information et les prises de conscience individuelle et collective font partie des moyens, que les effets soient limités ou pas. D'ailleurs il est difficile de quantifier ces effets par avance (de les prévoir) par contre se raccrocher à l'arguement que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné est une façon d'évacuer la question.
Il y a plein de raisons (possibles pour que la chasse aux gaspi n'ait pas fonctionné mais surtout pas pour l'unique raison que les gens n'en n'ont pas voulu.

La chasse au gaspi a certainement eu un impact par contre elle a été anéantie et reléguée aux oubliettes avec le retour à des prix plus bas des énergies, principalement celui des hydrocarbures. L'idée de la chasse aux gaspi nécessaire pour éviter les dépenses d'hydrocarbures et autres énergies aura au moins décidé les gouvernants à chercher à réduire notre dépendance au pétrole en construisant des centrales nucléaires, en isolant (pas assez) les batiments, etc...tu vois que cela a fonctionné d'une certaine façon  
D'accord tu dis que tu n'y crois pas, mais ce n'est pas une question de croyance. C'est une voie a tenter même si bien évidemment les résultats seront partielles. Donc c'est une partie de la solution et je ne vois pas pourquoi la dénier.
Il n'y a pas qu'une seule réponse aux problèmes, qu'une seule solution comme tu l'affirmes depuis le début, il y a plutôt une variété de solution à mettre en oeuvre conjointement.

volonté de "dumping économique"

Absolument mais dans un contexte de concurrence généralisée au sein d'une société globalisé qui s'est orienté vers le consumérisme acharné, elle utilise les moyens que n'importe qu'elle autre état utilise du moment qu'il en a les moyens. Ne ferions la même chose si nous pouvions nous le permettre, c'est à dire sous-payer le main d'oeuvre abondante mais quelque chose me dit que c'est une tendance vers laquelle nous irons de plus en plus car elle est déjà présente.
Bref tu dis que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné, que les gens s'en "foutent", etc, alors ne t'étonne pas trop qu'un pays fasse pareil. Il peut ne rien faire, tout comme certains (la plupart (?) des) individus ne feront rien.
Tu affirmes que les gens ne changeront pas leurs comportements alors soit cohérent et dis-toi que les pays ne changeront rien. Personnellement je préfère ménager une chance au changement en admettant son éventualité, la possibilté qu'il ait lieu, je ne parle pas d'un changement radical ou total mais d'un changement partiel.

Certes mais qui vas définir ce qui est "superflu" ou pas et qui vas forcer ceux qui seront pas d'accord et se plier?

J'ai insisté sur l'aspect individuel, sur le coté volontairement consentie au travers d'une démarche personnelle. Je n'attends pas et je ne veux pas que l'on me dise ce qui est superflu. Ce qui est superflu c'est ce que j'estime, ce que je décide vis à vis de mon mode de vie. Je n'envisage pas du tout cela sous l'angle d'une force extérieure qui l'imposera à tout ou partie des individus.
C'est dingue comme cela revient dans ton argumentation. Nous ne sommes pas des gamins auxquels il faudrait systématiquement imposer des choix.

Un point de vue en étaye souvent plusieurs autres. La poutre qui étaye et soutien le plafond d'une galerie d'une mine de charbon ne tient pas toute seule en l'air. La poutre a intérêt à être solide et bien soutenue par d'autres pour que le plafond ne s'écroule pas. Il en va de même pour nos réflexions et raisonnements, s'ils ne sont pas bien étayés, ils s'écrouleront très vite.

Oui, MAIS ce genre de théories logiques et construites sont :
1- Souvent en décallage avec la réalité souvent illogique de la nature humaine. Qu'il s'agisse d'individus ou de sociétés entière ce sont rarement les solution logiques et justes qui s'imposent.......
2- Extrêmement dangereuses car dans l'histoire ce sont ce type de belles constructions qui ont mené aux plus grands crimes (voir mes arguments d'il y a qques semaines dans le fil sur le communisme)

Hein ? je me plaçais uniquement du point de vue du processus de la réflexion personnelle (de tout être humain) et de l'argumentation. Je disais qu'il fallait mettre les idées à l'épreuve des faits. Je ne vois pas en quoi mettre la théorie à l'épreuve des faits a à voir avec "les solution logiques et justes qui s'imposent". Et je ne vois pas trop comment cela peut mener aux plus grands crimes.
La "logique" voudrait que personne ne fume de clopes, pourtant il y a des cigarettiés assez cons pour avoir monté des usines fabricant des clopes.

Tout cela est plus ou moins incontestable MAIS seul le nucléaire peut aujourd'hui nous aider à franchir ces étapes sans que des drames humain évitables (la catastrophe énergétique) ne viennent s'additionner à ceux qui sont déjà inévitables (fin du pétrole et catastrophe climatique)....

Oui d'accord avec le nucléaire...mais pas que SEULement le nucléaire.

Dis moi levautour, puisque j'ai parlé de vagues, à l'océan, si tu vois une monstre vague qui t'arrive dessus, tu ne fais rien en espérant que le maitre nageur te voit en difficulté et vienne t'aider alors qu'en fait il regarde la nana en monokini sur sa droite, ou bien tu commences à prendre ta respiration en t'apprettant à plonger sous la vague sans oublier qu'il va falloir te préparer pour la prochaine ?

Tu crois que les gens font partie de quelle catégorie ?

J'estime qu'il y a des gens de la première catégorie et des gens de la deuxième catégorie, personnellement j'essaye de faire partie de la deuxième tout en espérant que le maitre nageur se bougera le cul.
Mais cela ne veut surtout pas dire que les gens ne changent leurs comportements que sous la menace, même si la menace peut réduire l'inertie de certains. La peur comme moteur des comportements, ça existe et (hélas) ça marche, c'est bien pour cela que les peurs sont instrumentalisés par certains.

Concernant les différentes crises, j'envisage la possibilité d'un changements de la part de certains individus et de certains états. Je ne rejette pas tous les efforts à faire sur les chinois sous prétexte que leurs émissions sont les plus élevés. J'espère qu'il feront le nécessaire, mais s'il ne le font pas ?
Et dans tout ça, pourquoi ne pourrais-je pas changer certaines de mes habitudes selon des critères divers et variés ? Et toi, comptes-tu changer certaines de tes habitudes ?

Il y a pas mal de gens qui changent de comportements pour des raisons diverses et variés et affirmer que les gens ne changent jamais comme tu le fais ( comme tu le dis et le répètes) c'est ça qui est "en décalage avec la nature humaine", c'est cela "qui conduit au plus grands crimes". Si tu ne vois pas pourquoi, je peux te l'expliquer.  

[fabrice]

Vautour,

Pourquoi considères-tu que les autres devraient se sacrifier pour ton confort?

Dans leur situation, ils ont moins à perdre que nous, donc il est idiot de croire qu'ils vont accepter de vivre misérablement depuis que d'autres idiots leur ont mis en tête un monde "meilleur" artificiel.

Quand à la pollution du pays, ne crois-tu pas qu'elle résulte en grande partie de la volonté des pays occidentaux qui ont préféré faire produire là-bas pour éviter de mettre en place une production propre et + couteuse chez eux?

Quel rôle joue la corruption dans des cas comme cela? N'est-ce point similaire à ce qui se passe ailleurs où on va déverser nos merdes?

Je crois que pour traiter un problème, il faut d'abord faire les réels constats, et oublier les préjugés.

[erve]

...

[fabrice]

il en devient simple de penser à réduire le nombre d'objets, surtout ceux inutiles.

du coup, on peut se poser des questions :

Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...

Il en devient simple de penser à réduire le nombre d'humains, surtout ceux inutiles ...

du coup, on peut se poser des questions :

Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un humain ?
...
[/quote]
Vu que l'homme est en haut de la chaîne alimentaire, il pourrait disparaître et la vie continuerait pour les animaux.

Mais avoir trop d'humains sur Terre est certainement néfaste à l'ensemble. Le problème du contrôle de la population doit également être posé. La baisse démographique de certains pays leur permettra de réduire leur émission de CO2 à consommation constante. Mais ce sera insuffisant.

[surfair]

Alors voilà, on s'épuise un peu en arguties.
Les parties en présence ont exposé leurs vues assez exhaustivement.
A partir de là, ça peut durer des années sans vraiment rien dire de plus.
Parcequ'en fait il s'agit de se positionner non pas en fonction de données objectives mais plutôt de son être profond.
Car vous allez voir que la distance entre les gens n'est pas géographique ou temporelle, elle est essentiellement sociale, culturelle et économique...

Quelques messages de "prospective" ainsi que les considérations de Piment sur le fait de couper du bois m'ont donné envie de raconter ce qui va suivre et qui en étonnera peut-être certains.
Mais je pense que ce genre de témoignage est utile à la réflexion des nouveaux habitants de cette planète qui sont tellement coupés du travail manuel (si on considère que pianoter sur un clavier n'est pas "manuel") et tellement préoccupés de leur Iphone...

Quand j'étais tout gamin, mes parents faisaient eux-mêmes leur bois.
A la main.
Ils partaient chaque année en hiver sur un bout de forêt pour couper le bois qui nous serait nécessaire durant toute l'année suivante. Ils emmenaient avec eux un lardon de quelques années, moi-même, car il n'y avait pas de maternelle et que de toute manière il était de tradition familliale de s'occuper à temps plein des enfants jusqu'au CP.
Bien évidemment pour un gosse de quatre ans ce sont des expériences marquantes qui laissent de drôles de souvenirs, en forme de flashes puissants pour les images, accompagnés du murmure des bois et des conversations. Et les odeurs ! Il suffit encore de certaines pour m'envahir totalement et me replonger dans ce monde de calme et d'efforts. Comment dire ces odeurs de fougères sèches dans les rayons poussiéreux d'un soleil oblique, l'odeur de la terre humide retournée par l'arbre dans sa chute, la senteur de poudre du bois des branches brisées...
Les sons aussi. Son clair, net, imperturbable, mat et métallique à la fois, une sorte de flute à percussion, de la hache qui frappe le tronc. Son de la scie qui revient si facilement en écho. Son du passe-partout, plus aigu. Et le gémissement déchirant de l'arbre qui se fend sous les coins... Au moment du repos, un tel silence soudain !
Je revois mon père attaquer un arbre à la hache pour y faire une encoche en biais de bonne taille destinée à guider sa chute. Puis ils se placent avec ma mère de part et d'autre du tronc, assis, pour commencer le va et vient du passe-partout. A chaque aller-retour je regarde la lame progresser de quelques centimètres à peine. C'est le rythme du travail à la main, surtout pas de précipitation, trouver la bonne cadence pour ne pas forcer, mais tenir, tenir, tenir. Et s'accorder à l'autre. Il me semble que cela dure de toute éternité.
A un moment mon père interromp le mouvement et dit "Tiou !" en levant la main : il écoute le tronc... un craquement imperceptible... Alors avec ma mère ils me font partir à l'écart, loin, hors de tout danger possible "Et ne bouge pas tant qu'on ne t'a pas dit de revenir !" ; et il faudrait être vraiment complètement stupide, même à quatre ans pour ne pas obéir.
Ils se réinstallent et en deux allers-retours supplémentaires du passe-partout l'arbre commence à s'abattre, ce qui même de loin me faisait toujours peine. Un fracas de branches brisées, souvent un dernier sursaut de côté de l'arbre qui pivote et c'en est fini. Quelques secondes où le temps s'arrête. "Tu peux revenir".
Après il faut ébrancher, à la hache et à la scie. Débiter le tronc en billes, au passe-partout à nouveau. Fendre les billes à la masse et aux coins. Scier à 50 les billes fendues. Puis finir de refendre à la hache.
Les morceaux de bois peuvent être rangés et je m'y colle aussi, même si petit, car quand on peut aider à son niveau on ne reste naturellement pas à rien faire. Ma mère dit avec fierté "Le peu qu'il fait, je n'ai pas à le faire..."
Sommairement couvert, le bois restera là à sécher sur place pendant au moins une année.

Du bois donc, parcequ'on faisait tout avec : cuisine et chauffage.
Parce que mon enfance je l'ai passée dans une "maison" sans chauffage. La seule pièce chauffée était la cuisine, il y avait une cuisinière à bois dans laquelle le feu brulait tout l'hiver.
Mais la maison n'avait absolument aucune isolation. Le plafond en planches disjointes donnait directement sur le grenier depuis lequel on voyait les trous dans le toit de tuiles ; on vidait régulièrement les pots placés sous les fuites qui se remplissaient quand il pleuvait.
L'hiver, l'huile figeait dans le placard de la cuisine malgré la cuisinière à bois allumée et l'humidité gelait sur les portes et les fenêtres même à l'intérieur.
Il y avait l'électricité pour l'éclairage mais c'était même pas du 220 volts. J'ai oublié le voltage de ce temps...
Il y avait un seul point d'eau, froide, dans la maison. On remplissait un réservoir intégré dans l'inestimable cuisinière à bois pour avoir un peu d'eau chaude en réserve.
Bien sûr, pas de salle de bains, pas de toilettes.
La misère.
J'en ai gardé une puissante horreur du froid et de l'humidité. Je ne veux pas mourir noyé en hiver...
Mais j'en ai gardé l'empreinte d'une enfance incroyablement heureuse ! Parce que le bonheur a peu à voir avec nos conditions matérielles d'existence.
En tout cas je viens de ce monde là et d'une manière ou d'une autre ça guide mes choix.

Et ces choses là sont tellement difficiles à expliquer. Tellement difficiles à faire ressentir à ceux qui ne les ont pas vécues. Et certains comportements de gens qui n'ont pas connu ce monde pénible et lumineux à la fois me sont tellement incompréhensibles maintenant que je conçois qu'ils puissent faire des choix qui me paraissent déraisonnables.
Sur la même planète existent des univers différents. Nous sommes parfois des aliens les uns pour les autres.
Mais comprenez que je me fiche pas mal personnellement de savoir si le nucléaire va pouvoir nous assurer une transition confortable.
Ce qui m'importe c'est de savoir si je serais encore fichu d'abattre un arbre correctement.

[erve]

Sympa ce témoignage.

Parcequ'en fait il s'agit de se positionner non pas en fonction de données objectives mais plutôt de son être profond.

De mon côté j'aurais tendance à considérer que l'être humain est composé d'inné et d'acquis, de superficialité et de profondeur et que ses actes répondent à une conjonction de ses divers éléments dosés de manière variable. Même si nous avons des modus operandi, ceux-ci peuvent être modifiés et reprogrammés. Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d'aller couper du bois même s'il n'a jamais fait cette expérience auparavant.

Reprenez-vos bouquins d'histoire, levautour   , l'Homme est passé du statut de chasseur-cueilleur à ce qu'il est actuellement, ça c'est pour le changement sur le temps long, mais il y a des changements qui se font plus rapidement et à un niveau individuel, pour des raisons personnelles (intérieures) et pour des raisons conjoncturelles et structurelles (extérieures). Des bouleversements extérieurs soudains peuvent entrainer des changements intérieurs rapides tout comme ils pourraient ne rien entrainer du tout...et tout l'intérêt est la, il n'y a ni destin, ni déterminisme absolu, et l'individualisme est une composante récente dans les comportements individuels sans pour autant être une composante active dans d'autres pays du monde.

Quand à la pollution du pays, ne crois-tu pas qu'elle résulte en grande partie de la volonté des pays occidentaux qui ont préféré faire produire là-bas pour éviter de mettre en place une production propre et + couteuse chez eux?

Pertinent 

[levautour]

C'est certain qu'en augmentant leur niveau de vie, les chinois augmenteront leurs émissions, à moins de certains changements sur lesquels nous sommes plus ou moins d'accord.
Le problème c'est que tu n'abordes le problème que sous l'angle de la polution globale, certes capital, mais du point de vue des responsabilités individuelles par exemple ?
Car le problème que je me borne à souligner et qu'il ne faut pas s'en remettre qu' à la volonté des états mais bien susciter des prises de conscience individuelle.
Je me place en dehors de la pensée totalitaire qui voudrait que absolument tout le monde adopte des comportements que ce soit de manière imposée ou volontaire. D'une manière ou d'une autre il y en aura toujours pour ne pas faire tel ou tel chose en cherchant des moyens de les contourner.

Ma différence de "croyance" avec toi est que personnellement je crois que plus les choses deviennent dures plus l'individualisme et "l'instinct de conservation" individuel ressortiront, ma convistion est donc que non seulement les efforts individuels resteront limités à une minorités de gens "responsables" et "intélligents" (crois tu que cette définition soit applicable à la majorité des êtres humains?), mais de plus je crois qu'une partie des gens réagiront en préservant encore plus leur "avoir" et leur mode de vie le plus longtemps possible pour s'en sortir mieux que le voisin...

Il n'y a pas qu'une seule réponse aux problèmes, qu'une seule solution comme tu l'affirmes depuis le début, il y a plutôt une variété de solution à mettre en oeuvre conjointement.

mais franchement je ne crois pas avoir affirmé ça... j'ai juste dis que le nucléaire était la seule solution de "soudure" immédiatement disponible et efficace, en attendant qu'autre chose fonctionne, pas que c'était la seule solution à long terme...

J'ai insisté sur l'aspect individuel, sur le coté volontairement consentie au travers d'une démarche personnelle. Je n'attends et je ne veux pas que l'on me dise ce qui est superflu. Ce qui est superflu c'est ce que j'estime, ce que je décide vis à vis de mon mode de vie. Je n'envisage pas du tput cela sous l'angle d'une force extérieur qui l'imposera à l'individu.
C'est dingue comme cela revient dans ton argumentation. Nous ne sommes pas des gamins auxquels il faudrait systématiquement imposer des choix.

mais enfin hérvé tu dis "je"... tu parle pour toi.... tu es sans doute intélligent, responsable, etc.... mais OUI la majorité des gens sont de (sales) gamins.... tu te souviens de la circulation routière dans les 70? est-ce que j'ai besoin d'en dire plus pour que tu vois ce que je veux dire? Même si leur propre vie est en danger les gens dans leur majorité ne sont PAS responsable.... tu te fais une haute idée de la nature humaine... selon moi tu as totalement tord... l'homme ne nait pas naturellement bon àhma.... là est selon moi le principale différence entre nos idées.

La "logique" voudrait que personne ne fume de clopes, pourtant il y a des cigarettiés assez cons pour avoir monté des usines fabricant des clopes.

et d'autre encore plus cons pour les fumer... CQFD

Dis moi levautour, puisque j'ai parlé de vagues, à l'océan, si tu vois une monstre vague qui t'arrive dessus, tu ne fais rien en espérant que le maitre nageur te voit en difficulté et vienne t'aider alors qu'en fait il regarde la nana en monokini sur sa droite, ou bien tu commences à prendre ta respiration en t'apprettant à plonger sous la vague sans oublier qu'il va falloir te préparer pour la prochaine ?

Tu crois que les gens font partie de quelle catégorie ?

en majorité de la première lorsque la catastrophe climatique ne les touche pas encore réellement assez pour faire jouer leur instinct de conservation.... ton exemple n'est pas valable selon moi car pour l'instant la vague (catastrophe climatique) la population française ne la voit pas vraiment... notre petite vie n'as pas changé.... la vague nous la verrons quant elle sera déjà sur nous.... et là se sera la panique... trop tard....

Et dans tout ça, pourquoi ne pourrais-je pas changer certaines de mes habitudes selon des critères divers et variés ? Et toi, comptes-tu changer certaines de tes habitudes ?

oui celles que je peux changer... mais par exemple je vis à 5 km du village le plus proche et à 50km de la ville, sans  transports collectifs... alors je fais 100 bornes par jour pour aller bosser et la taxe carbone sera pour moi une dramatique injustice que je combattrais si je peux.... que ceux qui peuvent prendre le bus le prennent... moi y'a pas de bus !!! Et les chinois peuvent construire du nucléaire plutot que des centrale à charbon.... je ne suis pas d'accord de payer une taxe carbone qui grêve lourdement mon maigre budget et qui est pourtant un milliardième de millionième de goutte d'eau dans l'océan alors que eux polluent comme des porcs alors qu'ils peuvent faire autrement...

Il y a pas mal de gens qui changent de comportements pour des raisons diverses et variés et affirmer que les gens ne changent jamais comme tu le fais ( comme tu le dis et le répètes) c'est ça qui est "en décalage avec la nature humaine", c'est cela "qui conduit au plus grands crimes". Si tu ne vois pas pourquoi, je peux te l'expliquer.  

tu amalgame des phrases et des démonstrations différentes là.... tssssss........
Moi je me base sur ce que je connais : l'histoire.... et elle est loin de te donner raison....


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magnifique récit surfair.... touchant et émouvant..... merci


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Vautour,

Pourquoi considères-tu que les autres devraient se sacrifier pour ton confort?

Dans leur situation, ils ont moins à perdre que nous, donc il est idiot de croire qu'ils vont accepter de vivre misérablement depuis que d'autres idiots leur ont mis en tête un monde "meilleur" artificiel.

Quand à la pollution du pays, ne crois-tu pas qu'elle résulte en grande partie de la volonté des pays occidentaux qui ont préféré faire produire là-bas pour éviter de mettre en place une production propre et + couteuse chez eux?

Quel rôle joue la corruption dans des cas comme cela? N'est-ce point similaire à ce qui se passe ailleurs où on va déverser nos merdes?

Je crois que pour traiter un problème, il faut d'abord faire les réels constats, et oublier les préjugés.

OU AIS-JE demandé qu'on se sacrifie pour mon confort.... lis ce que je dis.... pas ce que tu veux y mettre en interprétant...  

Non les pays occidentaux n'ont pas préféré produire là bas.... la délocalisation est un drame pour nos économies et elle nous appauvri... seulement voilà... depuis Bretton wood l'idéologie économique anglo-saxonne dominante théorisait la baisse des barrières douanières et l'accroissement du commerce international comme moyen d'enrichir ceux qui ont quelque chose à vendre... et donc les pays industrialisés qui produise et ont des choses à vendre... la mondialisation et en particulier la révolution des transports n'as pas été prévue et encore moins analysée dans ses conséquences... les délocalisations n'étaient pas "au programme" et les successeur des accords de 45-46, c'est à dire le GATT puis l'OMC se sont transformés en machine à dévellopper anarchiquement le "sud" en appauvrissant le "Nord".... c'était pas un choix... c'est un boomerang affuté en lame de rasoir

la corruption il est un peu facile de nous la mettre sur le dos... différence de culture..... comme le marchandage dans les magasins par exemple.... quant 2/3 de l'afrique était colonie française de la corruption sur place il n'y en avait pas... ou disons pas du tout comme aujourd'hui... quant Gengis Khan était empereur de chine les fonctionnaires étaient décapités s'il acceptaient la moindre piécette.... Alors sans doute nos entreprises en usent... mais elles ne sont en aucun cas les premières responsables des habitudes locales. àhma

[levautour]

Sympa ce témoignage.

De mon côté j'aurais tendance à considérer que l'être humain est composé d'inné et d'acquis, de superficialité et de profondeur et que ses actes répondent à une conjonction de ses divers éléments dosés de manière variable. Même si nous avons des modus operandi, ceux-ci peuvent être modifiés et reprogrammés. Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d'aller couper du bois même s'il n'a jamais fait cette expérience auparavant.

Reprenez-vos bouquins d'histoire, levautour   , l'Homme est passé du statut de chasseur-cueilleur à ce qu'il est actuellement, ça c'est pour le changement sur le temps long, mais il y a des changements qui se font plus rapidement et à un niveau individuel, pour des raisons personnelles (intérieures) et pour des raisons conjoncturelles et structurelles (extérieures). Des bouleversements extérieurs soudains peuvent entrainer des changements intérieurs rapides tout comme ils pourraient ne rien entrainer du tout...et tout l'intérêt est la, il n'y a ni destin, ni déterminisme absolu, et l'individualisme est une composante récente dans les comportements individuels sans pour autant être une composante active dans d'autres pays du monde.

belle idée la reprogrammation... et il est évident que ça marche... Darwin l'as prouvé...  t'as un ou deux millions d'années ou même 10 000 ans pour la mettre en oeuvre?

pour l'individualisme je suis en total désacord... ce que tu dis est bien tourné mais ce n'est que l'expression non prouvée de tes croyances

[piment]

Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d'aller couper du bois même s'il n'a jamais fait cette expérience auparavant.

Ouais ouais, tiens ce jour là tu me préviens,ça fera une bonne occasion de rigoler...
Bucheron c'est un métier et c'est beaucoup plus pénible à apprendre que l'informatique. c'est un truc que m'a dit mon oncle quand j'avais 17 ou 18 ans et qu'il m' a mis une tronço entre les pattes, un truc du genre "tu vas voir c'est une habitude mais elle est pénible à prendre"
Bon si c'est bricoler un ou 2 stères par jour en terrain facile ça peut bien se passer! En tout cas je le paye à la tache le gars, pas à l'heure...

[erve]

l'homme ne nait pas naturellement bon àhma....

Tu crois vraiment que je pense cela ?  
Va voir "la route" dont parlait michel, j'ai lu le bouquin. Juste comme illustration, certains survivants (re)deviennent anthropophages, d'autre préfèrent crever de faim plutôt que de le devenir.
C'est un film mais cela n'empêche pas que dans la réalité, certains s'abandonnent à leurs instincts primaires, d'autres n'abandonnent pas le "contrat social", contrat qui permet de réprimer ces instincts. D'autres ne l'abandonnent que partiellement. Mais tous les hommes ne redeviennent pas individualiste en s'abandonnant à leurs instincts primaires (viols, vols,crimes, etc lorsqu'ils sont en péril).  Ce n'est pas une question de croyance ou de naïveté, c'est une réalité.

Maintenant, tu peux bien croire ce que tu veux en dépit de la réalité, c'est toi qui voit.

[PiRK]

Oui peut-être, PiRk, mais c'est qui Manicore ?

C'est le fameux Jean-Marc Jancovici dont on parle pas mal dans ce fil. C'est un ingénieur il me semble, il s'intéresse aux problèmes de changement climatique et de ressources énergétiques depuis longtemps, et visiblement il est pris suffisamment au sérieux pour donner un cours à l'école des mines de Paris.

C'est plutôt un défenseur de l'énergie nucléaire (lire toute la page citée) mais il pense qu'elle "ne pourra pas contribuer de manière suffisante à la réduction des GES dans des délais compatibles avec les contraintes imposées" (citation de l'article wikipédia à son sujet) (il pense la même chose des énergies renouvelables).

Il est l'un des fervents défenseurs de la « fiscalité carbone » qu'il considère être la seule vraie solution au double problème du réchauffement climatique et de la pénurie à venir des énergies fossiles. (toujours tiré de wikipédia)

Question subsidiaire, est-ce que, à ton avis, pour survivre après l'acolypse comme dans le documentaire cité qui sort cette semaine  , vaudra-t-il mieux un revolver 6 coups ou un shotgun 12 mm ?

J'ai pas bien compris cette question   , et j'ai raté le passage avec un documentaire cité.

Je précise encore une fois que je n'ai pas d'avis parfaitement arrêté sur le nucléaire, j'essaye juste d'aider à aborder tous les arguments avec rigueur.

[levautour]

l'homme ne nait pas naturellement bon àhma....

Tu crois vraiment que je pense cela ?  
Va voir "la route" dont parlait michel, j'ai lu le bouquin. Juste comme illustration, certains survivants (re)deviennent anthropophages, d'autre préfèrent crever de faim plutôt que de le devenir.
C'est un film mais cela n'empêche pas que dans la réalité, certains s'abandonnent à leurs instincts primaires, d'autres n'abandonnent pas le "contrat social", contrat qui permet de réprimer ces instincts. D'autres ne l'abandonnent que partiellement. Mais tous les hommes ne redeviennent pas individualiste en s'abandonnant à leurs instincts primaires (viols, vols,crimes, etc lorsqu'ils sont en péril).  Ce n'est pas une question de croyance ou de naïveté, c'est une réalité.

Maintenant, tu peux bien croire ce que tu veux en dépit de la réalité, c'est toi qui voit.

hervé.... comme tu le dis ce n'est qu'un film.... américain qui plus est.... plein d'optimisme béat en "happy end".... ne me dis pas que tu me le cite en tant qu'exemple de "réalité" .... tssssss    

Pour moi la réalité ce serait par exemple de mettre 10 humains dans une zone limitée... 1 a tout, 9 ont rien, et aucun de leurs actes ne pourra être puni....  et seul 3 pourront survivre... imagine ce que ça va donner.... une conférence?  
c'est ce qui nous attend en fait.............

[erve]

Question subsidiaire, est-ce que, à ton avis, pour survivre après l'acolypse

C'est toi l'acolypse !  

vaudra-t-il mieux un revolver 6 coups ou un shotgun 12 mm ?

Euh bennn...si je dis qu'il vaudrait mieux avoir les 2, j'ai bon ?
Avec du rab de munition pour les mauvaises rencontres...après ça dépend de la fréquence et des effectifs des mauvaises rencontres.

[levautour]

moi je préfère le 12... pas besoin de savoir bien viser..... 

[erve]

hervé.... comme tu le dis ce n'est qu'un film.... américain qui plus est.... plein d'optimisme béat en "happy end".... ne me dis pas que tu me le cite en tant qu'exemple de "réalité" .... tssssss    

Non mais tu me prends vraiment pour un con ou bien tu cherches à me faire passer pour tel. Je sais ce qu'est un film ou plutôt comment il faut le considérer.

Pour moi la réalité ce serait par exemple de mettre 10 humains dans une zone limitée... 1 a tout, 9 ont rien, et aucun de leurs actes ne pourra être puni....  et seul 3 pourront survivre... imagine ce que ça va donner.... une conférence?  
c'est ce qui nous attend en fait.............

Ouais OK, tu nous prévois l'apocalypse en fait, exactement comme dans le film. Qui c'est le naïf (qui joue les désabusés pour mieux le cacher) ?  
Elle brille la nuit ta boule de cristal ? C'est cool, t'as plus besoin d'EDF.
Bon alors avec tes certitudes et prévision, je pense que tu vas devenir gourou d'une secte millénariste dans pas longtemps. Si tu recrutes du monde et aussi des jeunes femmes (17-18, maxi 19), tu m'envoies une brochure en MP ça pourrait intéresser un copain ?

[Mathieu]

Si vous voulez lire un bouquin qui raconte terriblement bien la montée de l'individualisme, et même la déshumanisation en situation de détresse que décrit le Vautour, il faut lire "Si c'est un homme", de Primo Levi. En fait, dans tous les cas, il faut lire ce livre.

[levautour]

je prend pas pour un con Hervé je me moquais gentiment d'un message me parlant d'un film et finissant en me disant que j'ignorais la (ta) réalité    
Avoue que tu tendais le baton pour te faire battre avec un brin de masochisme... 

suis pas naîf disons que mon pessimisme fait pendant à ton optimisme.... si la réalité reste entre les deux ce sera déjà formidable.......

[erve]

je me moquais gentiment

Ben moi aussi  

Je n'ai pas dit qu'on allait la jouer sur du velours et que tout allait bien se passer, il me semble que pas mal de mes messages disent un peu le contraire...par exemple quand j'évoque une multitude de crises en génèse. Par contre les crises ça peut se gérer, comme ça peut très bien ne pas l'être. Je ne suis ni optimiste, ni pessimiste, mais comme les crises pourraient ne pas être bien gérées pas nos gouvernants, autant faire son possible sur le plan individuel et collectif (à petite échelle) pour être le moins affecté possible.
Voila, je dis juste ça. Après libre à toi d'attendre des centrales nucléaires.

[levautour]

 

aller au lit.... la suite demain car mes broches dorsales viennent de me signifier, par voie d'huissier ce coup ci, leur mécontentement profond....