Discussion sur les énergies alternatives

[piment]

Ouais mais ça Vincent c'est quand même du rêve (cauchemar?) le nucléaire c'est de la techno pointue et personne parmi ceux qui la maitrisent n'ont intérêt à disséminer cette techno (entre autre parce que les ressources en U sont limitées et que moins on est à se partager le gâteau...)
Après les ressources disponibles c'est fluctuant, ça dépend surtout du prix qu'on est décidé à payer.

[akira]

C'est pas gerable de tout remplacer par du nucleaire et c'est pas du tout souhaitable non plus d'apres moi. Les reserves sont de 200 ans a la conso actuelle. On peut multiplier par 10 grosso modo avec la surgeneration ... et deviser par 10 si on veut remplacer tout la production energetique par du nuceaire. Encore une fois, le nucleaire est pas la panacee mais elle fait partie (selon moi) des reponses multiples a apporter aux problemes.

Les calculs sont bases sur de l'extraction a moins de 100$ le kg il me semble.

[levautour]

100 000 centrales? ça me parait énorme... d'ou sort ce chiffre?

déjà 10 000 me semblerait beaucoup.... en France y'a une cinquantaine de tranche...

[piment]

AMHA tu prend la demande mondiale de puissance, tu divises par celle d'un réacteur et tu dois trouver ça.

[surfair]

Pour Mathieu, je crois que sur ce sujet tout le monde tatonne et qu'il n'y a pas de vérité révélée.
Alors évidemment, toutes les parties essaient de faire avancer leurs conceptions mais j'ai l'impression que tout le monde doute un peu de tout. Pour une fois je serais presque d'accord avec le Vautour sur le fait qu'il faut causer ; il me semblerait presque de bonne foi  .

Ensuite, si on focalise sur le nucléaire c'est que c'est un sujet clivant.
Il y a l'efficacité de production d'un côté et le choix de société de l'autre.
Le nucléaire fait partie de ces choix qui créent des points de non-retour. Chosir le nucléaire impose le package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie, etc, etc.
Des sources d'énergie renouvelable disséminées sur tout le territoire au plus près du citoyen et une offre de quantité limitée imposent d'autres choix de société.
C'est clivant donc on focalise.

[akira]

Au niveau electrique (uniquement electrique pas toute l'energie) il y avait 500 centrales en 2006 pour 17% de la production d'electricite mondiale.

Le probleme est que le choix de societe est egalement fortement conditionne par l'urgence du dereglement climatique du aux rejets de GES. Si on avait encore 50 ans avant que ces rejets deviennent critiques, je serait a 100% d'accord avec toi ... mais la j'ai peur qu'on soit trop presse par le temps. Cela dit l'eventualite que ce remede particulier (parmi d'autres) soit pire que le mal n'est pas a passer sous le tapis. J'en suis conscient. C'est complexe.

[surfair]

100 000 centrales? ça me parait énorme... d'ou sort ce chiffre?

déjà 10 000 me semblerait beaucoup.... en France y'a une cinquantaine de tranche...

Me semble que c'était dans la conf. de Jancovici qu'on a en lien sur ce fil. Je vérifierai demain...
Et pour la France notre cinquantaine de centrales ne produit que 75 % (c'est ça ?) de l'électricité. On est loin de la totalité de l'énergie consommée.

[levautour]

Ben là PIment je trouve pas ça justement.....

Ensuite, si on focalise sur le nucléaire c'est que c'est un sujet clivant.
Il y a l'efficacité de production d'un côté et le choix de société de l'autre.
Le nucléaire fait partie de ces choix qui créent des points de non-retour. Chosir le nucléaire impose le package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie, etc, etc.
Des sources d'énergie renouvelable disséminées sur tout le territoire au plus près du citoyen et une offre de quantité limitée imposent d'autres choix de société.
C'est clivant donc on focalise.

ben pas de non-retour je crois pas.... on est dans un pays de "tout nucléaire" depuis plus de 30 ans et on vis pas dans ce que tu décris.... et là ou c'est discutable c'est pas le nucléaire qui en est la cause.... les pays qui sont totalement ou partiellement sorti du nucléaire (comme l'allemagne (sous la pression de verts), quelle erreur dramatique selon) montre que c'est parfaitement réversible...

[akira]

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

[levautour]

Oui effectivement entre électricité et énergie y'a sans doute un fossé.... mais si déjà pour 2500 centrales environs on produit toute l'electricité mondiale et ferme donc toutes les centrales thermique ce serait formidable pour l'environnement

[levautour]

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

zon été "idiots" en avance et ils redeviennent réalistes en avances aussi faut croire....

[surfair]

 on est dans un pays de "tout nucléaire" depuis plus de 30 ans et on vis pas dans ce que tu décris....

Ben, "package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie" si.
D'accord que c'est pas irréversible.

[erve]

Franchement je comprends pas du tout l'intérêt de la discussion, si le but est de trouver la méthode "la plus efficace" contre le réchauffement. Au lieu de tomber dans les querelles idéologiques entre le nucléaire et la décroissance, il suffit d'écouter ceux qui savent de quoi ils parlent.

Je trouve bizarre que des gens qui citent certaines sources comme Jancovici ne semblent pas avoir lu ce qu'il a écrit, ou en tout cas ne pas être d'accord avec lui. Airnaute, t'es un de ceux qui le citent de temps en temps, tu dois bien savoir qu'il juge le nucléaire incontournable et que la solution passe, selon lui, par une nuée de solutions, à des degrés de priorité variés selon les régions.

Petite et surement dernière mise au point parce que visiblement mon propos passe mal bien que ce ne soit pas bien grave.
Oui je parcours le site de jancovici depuis un certain temps (fin 2006), quant à être intégralement d'accord avec lui, c'est l'affaire de chacun.
Si tu veux connaitre mon opinion sur ce qu'il dit ça va être difficile vu qu'il dit beaucoup de choses mais concernant sa position sur le nucléaire, j'ai répondu a akira en le citant (akira) sur un point (le nucléaire) qui est du jancovici dans le texte. Donc sur ce point, tu en déduiras ce que j'en pense.
Jancovici, comme déjà dit précédemment est un décroissant. Vous pouvez être pour ou contre la décroissance, lui est pour. A vous de voir s'il l'est par idéologie ou par nécessité.

Maintenant c'est bien d'être en faveur du nucléaire comme une des sources (que certains veulent comme quasi unique) de transitions, c'en est une autre d'en financer toutes les infrastructures.
C'est pourquoi je posais la question (esquivée en beauté avec des pinaillages sur des point de vocabulaire secondaires sur des points n'ayant pas un rapport direct avec la question). Poser cette question ne veut pas dire que je suis contre le nucléaire.

Concernant la décroissance, je le répète une nouvelle fois, je ne l'ai pas envisagé en terme idéologique (je ne crois pas) ni comme un moyen pour épargner des émissions de CO2 (pourtant c'en est une), mais comme une tendance conjoncturelle (actuelle) et structurelle (de plus en plus avérée (récession et possibilité d'effondrement du système (notre mode de vie consummériste)).

De plus j'ai souligné le fait que les chinois utilisent le charbon (energie bon marché pour eux) parce que nous leur faisons subir une contrainte les forçant à produire à bas cout. Personne n'a commenté. Alors j'insiste, ils émettent du CO2 pour produire des biens que nous consommons (en exerçant une contrainte), ils polluent pour nous, que cela nous plaise ou non, nous avons une part à assumer dans cet émission massive de CO2. C'est une part de notre CO2 que nous externalisons, elle leur est comptabilisé alors que les biens produits sont chez nous, Une part de leur CO nous reviens, cela devrait être ajouter aux émissions de CO2 françaises, ça ne l'est pas.
Faites le bilan carbone des biens que vous avez chez vous, de ce que vous faites (calculateur sur le site de jancovici (oui je connais "un peu" le site depuis le temps)) et je suis sur que vous explosez en force le bilan carbone de 4, 5 voire 10 familles chinoises. Je dis "vous" mais je me mets dans le lot.

Concernant les propos de surfair que je souhaitais souligner, il suffit de remonter le fil jusqu'au message ou je plussoie ( ) son propos et de lire les messages que j'ai laissé aujourd'hui pour voir la relation.

Pour finir sur la décroissance (une fois de plus), ce n'est pas de l'idéologie, nous y allons, toi, moi, levautour, akira et les autres pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'idéologie puisque ce sont des faits et des tendances de plus en plus établies. Nos dépenses (les ménages) vont augmenter sur plusieurs postes (impots, taxes, nourriture, essence/energie, ...) et il faudra faire de plus en plus d'arbitrages. Pour faire face à ses nouvelles dépenses (augmentation du prix) il faudra en couper d'autres ou réduire celles déjà existante (faire le plein d'essence moins souvent). Pour acheter un litre d'essence (quantité constante) il faudra plus d'argent (quantité croissante), on va donc consommer moins (quantité décroissante) ailleurs.
De plus, l'activité mondiale va décroitre (c'est déjà le cas) parce qu'elle était en très grande partie soutenue par des quantités croissantes de crédits. Nous ne retrouverons pas ces niveaux (déjà dit un paquet de fois) et nous allons vers des années de faibles croissances avec des taux de chomage (moins de consommateurs) très importants.
Bref, j'avais dit il y a plusieurs mois que nous allions sans doute vers des années de marasmes à l'image de celui qu'à connu le japon dans les années 90, nous y allons, c'est de plus en plus validé, à la différence que le japon avait pu ne pas plonger complètement grâce à ces exportations (ce reporter sur la croissance des autres), nous n'aurons pas cette chance dans ce contexte de faible croissance généralisée (mondiale) à venir sur plusieurs années.

Bref, je crois que je vais arrêter la mes contributions vu qu'il faut constamment que je revienne sur des points déjà énoncés, le problème avec les forums c'est que les interventions sont étalées sur plusieurs fils et que celui qui n'a pas suivi l'intégralité (je sais c'est impossible) attribue des idées à des personnes qui ont formulé le contraire ou du moins des différences non négligeables.
Vous laissez les questions génantes pour pinailler et/ou déformer ce qui a déjà été dit plusieurs fois.

Certes on ne prêche que des convaincus alors je vais retourner sur mes forums de convaincus.

Les économies que nous pourrions à avoir faire pourraient être brutales, imposées par la conjoncture, personnellement je préfère m'y préparer pour ne pas être devant le fait accompli le moment venu, parce que cela pourrait être très dur. Ce que j'aurais appris ne sera plus à faire, et ce que j'aurais fait n'aura pas été fait pour rien (même si ce que j'anticipe n'arrive pas) vu que cela contribue (je l'espère) à une amélioration de la situation générale et à ma situation personnelle. J'en ai rien à faire qu'on vienne taxer cela d'idéalisme romantique, de révolutionnaire, de civisme ou de cela, juste je n'attends pas en conjecturant que l'état sauve la planète à ma place en foutant des centrales partout pour que je puisses laisser mes lampes allumées sans émettre de CO2 grace au nucléaire.

La question du nucléaire/changement climatique, il n'y a pas que ça en jeu très loin de là, mais j'ai bien du le dire 10 fois.

Quand vous voyez une énorme vague vous arriver sur la gueule vous avez intérêt à avoir appris à la gérer avant. Le maitre nageur pourrait bien ne pas pouvoir vous sauver. Tout ce que je dis c'est qu'il y a vraisemblablement plusieurs vagues qui vont nous arriver sur la gueule. Je préfère m'y préparer à mon niveau au lieu d'attendre que les états les gèrent à ma place et/ou face quelque chose en ma faveur. Au niveau individuel il y a pas mal de choses que l'on puisse faire pour gérer les emmerdes (climatiques, bancaires, monétaires, financiers, démographiques, alimentaires, énergétiques,...) à venir. Je ne fais pas cela par idéalisme, ou que par civisme, mais parce que ce sont les évènements qui vont nous y contraindre (effondrement).

Voila, accrochez vous bien à votre slip, ça va tourner dans tous les sens. Et ceux qui ne seront pas préparé, ça risque d'être tant pis pour eux. Bon j'ai à faire, ciao  

[MichelM]

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

zon été "idiots" en avance et ils redeviennent réalistes en avances aussi faut croire....

Tu es de nouveau de mauvaise foi en globalisant, vautour !

Dans la même Allemagne et à 20 kms à vol d'oiseau de chez moi, il y a un patelin qui depuis des années s'est déconnecté du réseau électrique conventionnel et a créé sa propre régie municipale en mixant diverses solutions adaptées aux réalités locales : solaire, bio-gaz, éolien, petites centrales hydrauliques.
Tout est parti il y a une vingtaine d'années par une asso qui s'était nommé les "Stromrebellen" : les rebelles du courant (électrique), qui passaient pour des farfelus.

Maintenant encore ça vient du monde entier pour les visiter...

[akira]

Petite et surement dernière mise au point parce que visiblement mon propos passe mal bien que ce ne soit pas bien grave.
C'est pourquoi je posais la question (esquivée en beauté avec des pinaillages sur des point de vocabulaire secondaires sur des points n'ayant pas un rapport direct avec la question).
 je le répète une nouvelle fois,
Personne n'a commenté.
Bref, j'avais dit il y a plusieurs mois
Bref, je crois que je vais arrêter la mes contributions vu qu'il faut constamment que je revienne sur des points déjà énoncés, le problème avec les forums c'est que les interventions sont étalées sur plusieurs fils et que celui qui n'a pas suivi l'intégralité (je sais c'est impossible) attribue des idées à des personnes qui ont formulé le contraire ou du moins des différences non négligeables.
Vous laissez les questions génantes pour pinailler et/ou déformer ce qui a déjà été dit plusieurs fois.
Certes on ne prêche que des convaincus alors je vais retourner sur mes forums de convaincus.
mais j'ai bien du le dire 10 fois.

Manifestement ca a l'air de te saouler pas mal de discuter sur un forum ...

[levautour]

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

zon été "idiots" en avance et ils redeviennent réalistes en avances aussi faut croire....

Tu es de nouveau de mauvaise foi en globalisant, vautour !

Dans la même Allemagne et à 20 kms à vol d'oiseau de chez moi, il y a un patelin qui depuis des années s'est déconnecté du réseau électrique conventionnel et a créé sa propre régie municipale en mixant diverses solutions adaptées aux réalités locales : solaire, bio-gaz, éolien, petites centrales hydrauliques.
Tout est parti il y a une vingtaine d'années par une asso qui s'était nommé les "Stromrebellen" : les rebelles du courant (électrique), qui passaient pour des farfelus.

Maintenant encore ça vient du monde entier pour les visiter...

et dans ce patelin y'a quoi comme industries ou entreprises, ou réseaux ferrés?? mmmmmh???? on parle de l'énérgie au niveau mondiale, pas d'un village champêtre !

[erve]

Manifestement ca a l'air de te saouler pas mal de discuter sur un forum ... on doit pas etre a ton niveau, je ne vois que ca.

Ben ce qui est saoulant c'est les attaques larvées en forme d'ironie de ce genre. Tu t'étais débrouillé comme un chef sur le fil obama par exemple avec des attaques ad hominem ce qui en rhétorique représente le dégré zéro de l'argumentation. Tout ça parce que j'avais émis des réserves sur ce que tu disais. Belle ouverture d'esprit. Beau degré d'argumentation. Pour faire dégénérer une conversation vis a vis de laquelle on perd du terrain, il n'y a pas mieux. ça permet de passer à tout autre chose, la plupart du temps vers des questions qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet de la conversation. Une esquive, un sauve qui peut en quelque sorte.
Attaquer le messager au lieu d'attaquer le message.

j'en passe des "toi tu es comme ceci ou cela" de levautour (mais pas que) balancé sur d'autres fils et souvent bien à côté de la plaque pour discréditer implicitement le propos de son interlocuteur. ça doit bien m'arriver de temps en temps mais chez certains c'est quasi systématique, une technique, une recette en somme pour essayer de faire passer leur propos, sauf que ça vaut zéro sur le plan de l'argumentation.
"idéaliste romantique", elle était pas mal celle là.

 

[MichelM]

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

zon été "idiots" en avance et ils redeviennent réalistes en avances aussi faut croire....

Tu es de nouveau de mauvaise foi en globalisant, vautour !

Dans la même Allemagne et à 20 kms à vol d'oiseau de chez moi, il y a un patelin qui depuis des années s'est déconnecté du réseau électrique conventionnel et a créé sa propre régie municipale en mixant diverses solutions adaptées aux réalités locales : solaire, bio-gaz, éolien, petites centrales hydrauliques.
Tout est parti il y a une vingtaine d'années par une asso qui s'était nommé les "Stromrebellen" : les rebelles du courant (électrique), qui passaient pour des farfelus.

Maintenant encore ça vient du monde entier pour les visiter...

et dans ce patelin y'a quoi comme industries ou entreprises, ou réseaux ferrés?? mmmmmh???? on parle de l'énérgie au niveau mondiale, pas d'un village champêtre !

Tourisme, agriculture, PME, voie ferrée, pas d'exode rural.


Et moi je te parle d'adapter les solutions aux réalités locales, pas de théories globales.

[levautour]

ben donc on parle pas de la même chose... il est question en particulier du réchauffement planétaire, du Co2 etc... donc pas de réalités locales que je ne conteste pas......

joli village.... de cette taille leurs choix sont sans doutes possibles..... mais ont ne maintien pas une société à un tel niveau local.... faut des hopitaux, alimenter les réseaux ferrés, faire tourner les entreprises etc...

[erve]

Même si ça date un peu.
Quelle part de l'électricité dans la consommation française d'énergie ? (jancovici).

Pour levautour (mais pas que...):
Faut-il être optimiste ou pessimiste pour l'aptitude au changement "des gens" ? (jancovici)
C'est son point de vue et cela n'engage que lui, je précise. Quand je donne des liens c'est pour soumettre des pistes de réflexion, pas des vérités absolues à adopter. Ce ne sont pas non plus forcément mes vérités.
(Pour ceux qui me dise que je cite jancovici et que patapli patapla. Non. Relire la phrase ci-dessus).

[MichelM]

C'est son point de vue et cela n'engage que lui, je précise.

Oui, passque moi je ne le connais pas ce gusse, on n'a pas encore bu ensemble. 

[Mathieu]

Ensuite, si on focalise sur le nucléaire c'est que c'est un sujet clivant.
Il y a l'efficacité de production d'un côté et le choix de société de l'autre.
Le nucléaire fait partie de ces choix qui créent des points de non-retour. Chosir le nucléaire impose le package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie, etc, etc.
Des sources d'énergie renouvelable disséminées sur tout le territoire au plus près du citoyen et une offre de quantité limitée imposent d'autres choix de société.

Justement, ce que je trouve regrettable dans cette discussion, c'est d'opposer ces solutions en les présentant comme des choix. Pour la simple raison que le débat "quelles énergies alternatives" a dévié vers "pour ou contre le nucléaire", parce que comme tu le dis c'est plus clivant, donc ça intéresse plus de se fighter (gentiment heureusement) sur le nucléaire que d'être tous d'accord sur la nécessité des énergies alternatives.

Encore une fois, pour moi, l'avenir ne sera pas au nucléaire ou aux énergies alternatives, mais à un ensemble de moyens qui aboutiront à un système cohérent (nouvelles énergies, nucléaire, économies, sans doute enfouissement de co2, adaptation de l'économie, de la société, etc.). Sur les 20 prochaines années, on a largement de quoi s'occuper pour développer des solutions sans en privilégier une en particulier. Et vu à la fois l'urgence et le retard pris, je vois pas l'intérêt de débiner telle ou telle technologie.

Je reconnais que la France a sans doute été excessive jusqu'ici dans le tout nucléaire, mais ça me semble justement l'occasion de rééquilibrer tout ça avec les nouvelles énergies. Et donc de promouvoir d'autres modèles sans essayer de tout réinventer, parce qu'on n'a plus le temps.



Pour Airnaute, je vois en lisant ton dernier post qu'on se rejoint en fait pas mal: nucléaire de transition, décroissance subie... même sur la Chine je suis tout à fait d'accord... Mais si je l'ai pas vu jusqu'ici, c'est peut-être parce que tu t'étais occupé à pinailler autant que le Vautour, et sans doute que nous tous ici! 

[levautour]

Intéressant ton lien airnaute mais selon moi d'une confondante naiveté... je reprend ses arguments si tu veux bien...

Malgré ce qui précède, il existe quand même des éléments qui incitent à l'optimisme :

 Le fait que dans le passé il y ait eu des époques où "les gens" étaient prêts à aller se faire tuer (les guerres), alors que cela représente quand même un niveau de contrainte quelque peu supérieur à celui d'isoler un appartement ou une maison, moins rouler en voiture et dans une voiture plus petite, partir en vacances moins loin, avoir moins la possibilité d'acheter des produits manufacturés de toute sorte, et manger moins de viande !

1- La guerre c'est prendre à l'autre peuple (démarche de rapine) ou ne plus avoir d'autre choix que de se défendre (le vol ou la survie IMMEDIATE en somme) et c'est donc totalement différent que d'avoir le choix (avant que la catastrophe soit sur nous) de changer pour l'avenir
2- Nous n'avons connu la guerre en france, en vraie démocratie, qu'en 14-18 39-40 (je parle pas de l'infime minorité de la resistance) et en Algérie. En 14-18 les gens n'étaient en aucun cas prêt à se faire tuer... il n'avaient pas le choix, et il y a eut mutineries et fusillés... et pourtant le peuple à l'époque était infiniment moins individualiste et aisé qu'aujourdhui. Le mythe du départ "dans la joie" à largement été démoli par les recherche d'historiens tels que Marc Ferro qui ont montré qu'il s'agissait d'une manipulation de propagande montée par l'armée.
En 30-40 la France ne voulait pas se battre... c'est largement démontré... Mourrir pour Dantzig? Payer plus cher l'essence?
En algérie, bien que le pourcentage de perte (chez les fançais) (les algériens c'est autre chose, ceux qui ne s'enrolaient pas dans le FLN étaient égorgés) ai été bien moins élevé que lors de guerre précédentes, le gouvernement à finalement dû céder devant l'opinion publique malgré une évidente et quasi-totale victoire militaire acquise dés fin 1960 (inutile de rappeler l'épisode de la "bataille d'alger" et de la négociation de réddition de la Willaya IV par exemple)
3- En dehors d'une caste de professionnels (chevaliers, ou para) y prenant leur pied et y trouvant la justification de leurs avantage, le "peuple" sauf évènements trés rares et surtout trés brefs, n'as jamais montré d'entousiasme pour aller se faire "trouer la peau". Affirmer que les gens "étaient prés à aller à la guerre" est donc une affirmation gratuite et de nature fantasmatique qui ne peux en aucun cas venir de qui connais un minimum l'histoire.

Une règle bien connue veut que l'effort soit plus acceptable quand il est partagé par tous : ainsi, certains efforts que personne ne veut faire seul deviennent tolérables quand on demande à tout le monde de s'y coller. Quelques exemples d'une telle évolution peuvent être les suivants :

 le degré d'acceptation d'une contrainte est bien plus élevé dans le milieu professionnel que lorsque chacun est chez soi, parce que la contrainte est immédiatement la même pour tous (il est aussi vrai qu'il est moins facile de ne pas la respecter sans gros risque financier, et que par ailleurs le patron n'est pas élu par ses salariés !). Ainsi, dans le milieu professionnel, on peut imposer de ne plus prendre l'avion - cela a été en vigueur dans certaines sociétés après le 11 septembre 2001 - ou de mettre un uniforme, toutes choses qui y sont acceptées si la raison en est suffisemment explicitée. On pourrait donc imaginer que si la contrainte est bien exposée, par un dirigeant suffisamment "fort", et l'effort instantanément réparti, ce dernier soit accepté...

 A force d'avoir répété que le tabac était mauvais pour la santé, une majorité de français s'est déclarée favorables aux hausses de prix du tabac, ou encore à l'éradication progressive des lieux où il est permis de fumer (entreprises, trains...), et dans le lot il y a bien sûr des fumeurs ! Or autant les discours n'ont eu que peu d'effets, autant la hausse des prix qu'ils préparent est elle efficace,

 toujours dans le même esprit, une majorité de français déclare qu'elle est favorable à un bridage en usine de la vitesse maximale des véhicules automobiles pour favoriser les économies d'énergie,

Angélisme confondant !!!
Oui s'y tout le monde s'y colle sur la planète les français voudront bien... bon qui se charge d'obliger les Chinois et les ricains de faire des efforts? mmmmmh???
Ne plus prendre l'avion après le 11 septembre? de qui se moque l'auteur du texte? c'était pas un sacrifice volontaire mais obligé.
Pour la hausse du tabac LES NON FUMEURS sont d'accords. Qui a un sondage chez les fumeurs qu'on rigole....
Quant au bridage des véhicule c'est pas un sacrifice volontaire c'est l'effet conjugué de la hausse des carburants et de l'hyper flicage des routes.

Le fait que lorsque l'on prend 4 heures de son temps pour expliquer en long, en large, et sûrement pour partie de travers, les problèmes qui se posent avec le changement climatique et les énergies fossiles (dont le pétrole), alors la taxation des combustibles fossiles devient une conclusion "logique" pour beaucoup (enfin c'est mon expérience de conférencier !). J'ai constaté que la question qui se pose alors est beaucoup moins "faut-il taxer" que "comment taxer de manière équitable ?". En conclusion de ce qui précède, à supposer que la finalité en soit clairement exposée de manière large (ce qui n'est assurément pas le cas pour l'instant), ne pourrait-on alors se prendre à rêver que les européens (pas seulement les français) acceptent majoritairement une hausse progressive de la fiscalité sur les énergies fossiles ??

oui un rêve... les gens en sortant de la conférence se dépêche de l'oublier.... sinon c'est trop horrible...

Bref toute cette démonstration est de mon point de vue fausse historiquement, angelique humainement, non prouvée concrètement et selon moi sortie du monde merveilleux de walt disney...

[Mathieu]

Là le Vautour tu pars un peu dans les tours sur pas grand-chose... Tu parles d'angélisme comme si Jancovici voulait demander gentiment à tout le monde de moins brûler de CO2. Mais non, il parle d'une contrainte, celle de l'impôt. Tous les Etats arrivent parfaitement à prélever des impôts parfois/souvent injustes, alors tu peux te dire que la taxe carbone va non seulement se généraliser, mais sans doute aussi atteindre des niveaux autrement plus sérieux que les 3 sous fixés de manière assez comique par le gouvernement.

Quant aux Chinois, pas de souci, leur fonctionnement non démocratique permet pour l'instant à leurs dirigeants d'imposer à peu près n'importe quelle contrainte au peuple. Et ils voient déjà plus loin que nous en matière d'environnement. Les Américains, ça sera dur, ils ont un paquet de chemin à parcourir... Mais la chance c'est qu'ils ne sont plus la nation ultradominante, où ne se voient plus comme tels, et ils ne veulent plus fermer complètement les yeux comme à l'époque de Bush junior. Après, il reste encore les Indiens, dont la population dépassera rapidement celle des Chinois, et qui viennent p. ex. de refuser tout objectif chiffré (contrairement à ceux, certes modestes, des Chinois et des Américains) pour le sommet de Copenhague)...

Bref, fais un tour plus approfondi sur le site de Jancovici, tu y verras vite:
- qu'on n'a pas trop le choix
- que des solutions sont à notre portée
- et surtout que tout ça est plus un problème de volonté et d'idéologie que de moyens.

[akira]

En plus les US quand ils decident des trucs, ca passe rapidement par la ou ca fait mal (et ou ca marche) : le porte monnaie. Sur plusieurs universite US, les places de parking sont passees a 100$ par semaine ... Effet immediat !! Y a des initiatives plutot interessantes.