Difficile d'imaginer des situations géopolitiques plus stupides, aveuglantes,...

[Willitou]

C'est effectivement et sans conteste totalement inhumain et pourtant commis par des humains.

Mais si il faut vraiment mettre les articles en entier pour prouver toute l'horreur de ce que l'humain est caoable :

   9 décembre 2023

La BBC a vu et entendu des témoignages de viols, de violences sexuelles et de mutilations de femmes lors des attaques du Hamas du 7 octobre.

AVERTISSEMENT : CONTIENT DES DESCRIPTIONS EXTRÊMEMENT GRAPHIQUES DE VIOLENCES SEXUELLES ET DE VIOLS

Plusieurs personnes ayant participé à la collecte et à l'identification des corps des personnes tuées lors de l'attaque nous ont dit qu'elles avaient vu de nombreux signes d'agression sexuelle, notamment des bassins brisés, des ecchymoses, des coupures et des larmes, et que les victimes allaient d'enfants et d'adolescents à des retraités.

La vidéo d'un témoin oculaire du festival de musique Nova, montrée aux journalistes par la police israélienne, décrit le viol collectif, la mutilation et l'exécution d'une victime

Les vidéos de femmes nues et ensanglantées filmées par le Hamas le jour de l'attaque, ainsi que les photographies de corps prises sur les sites après l'attaque, suggèrent que les femmes ont été la cible sexuelle de leurs agresseurs.

On pense que peu de victimes ont survécu pour raconter leur propre histoire

Leurs derniers instants sont reconstitués à partir des témoignages des survivants, des ramasseurs de corps, du personnel de la morgue et des images des sites d'attaque.

La police a montré en privé aux journalistes un seul témoignage horrible, filmé par une femme qui se trouvait sur le site du festival Nova lors de l'attaque.

Elle décrit avoir vu des combattants du Hamas violer collectivement une femme et la mutiler, avant que le dernier de ses agresseurs ne lui tire une balle dans la tête alors qu'il continuait à la violer

Dans la vidéo, la femme connue sous le nom de témoin S mime les agresseurs en train de prendre la victime et de la faire passer de l'un à l'autre.

"Elle était vivante", dit le témoin. "Elle saignait du dos.

Elle décrit ensuite comment les hommes ont coupé des parties du corps de la victime pendant l'agression.

"Ils lui ont tranché le sein et l'ont jeté dans la rue, dit-elle. "Ils jouaient avec.

La victime a été confiée à un autre homme en uniforme, poursuit-elle.

"Il l'a pénétrée et lui a tiré une balle dans la tête avant de terminer. Il n'a même pas relevé son pantalon ; il tire et éjacule".

Un homme interrogé sur le site du festival a déclaré avoir entendu "les bruits et les cris de personnes assassinées, violées, décapitées".

À notre question de savoir comment il pouvait être sûr - sans l'avoir vu - que les cris qu'il avait entendus indiquaient une agression sexuelle plutôt que d'autres types de violence, il a répondu qu'il pensait, en écoutant à ce moment-là, qu'il ne pouvait s'agir que d'un viol.

Une déclaration qu'il a faite par l'intermédiaire d'une organisation de soutien qualifie ces actes d'"inhumains".

"Certaines femmes ont été violées avant de mourir, d'autres ont été violées alors qu'elles étaient blessées, et d'autres encore étaient déjà mortes lorsque les terroristes ont violé leurs corps sans vie", peut-on lire dans sa déclaration. "Je voulais désespérément aider, mais je ne pouvais rien faire

La police affirme disposer de "multiples" témoignages d'agressions sexuelles, mais n'a pas voulu donner plus de précisions sur leur nombre. Lorsque nous leur avons parlé, ils n'avaient pas encore interrogé les victimes survivantes.

La ministre israélienne de l'émancipation des femmes, May Golan, a déclaré à la BBC que quelques victimes de viol ou d'agression sexuelle avaient survécu aux attaques et qu'elles recevaient toutes un traitement psychiatrique.

"Mais très, très peu. La majorité d'entre elles ont été sauvagement assassinées", a-t-elle déclaré. "Elles ne sont pas en mesure de parler, ni à moi, ni à aucun membre du gouvernement ou des médias.

Les vidéos filmées par le Hamas montrent une femme, menottée et prise en otage, avec des coupures aux bras et une large tache de sang sur le bas de son pantalon.

Dans d'autres, les femmes emmenées par les combattants apparaissent nues ou à moitié vêtues.

De multiples photos prises sur les sites après l'attaque montrent les corps de femmes nues de la taille au bas, ou avec leurs sous-vêtements déchirés d'un côté, les jambes écartées, avec des signes de traumatisme sur leurs organes génitaux et leurs jambes.

"On a vraiment l'impression que le Hamas a appris à utiliser le corps des femmes comme arme auprès de l'ISIS [le groupe État islamique] en Irak, dans ce qui s'est passé en Bosnie", a déclaré le Dr Cochav Elkayam-Levy, experte juridique à l'Institut Davis des relations internationales de l'Université hébraïque.

"Cela me donne des frissons rien que de connaître les détails qu'ils savaient sur ce qu'il fallait faire aux femmes : couper leurs organes, mutiler leurs organes génitaux, violer. C'est horrifiant de savoir cela".

"J'ai parlé avec au moins trois jeunes filles qui sont maintenant hospitalisées pour une situation psychiatrique très difficile à cause des viols auxquels elles ont assisté", m'a dit la ministre May Golan. "Elles ont fait semblant d'être mortes et elles ont tout regardé, tout entendu. Et elles ne peuvent pas y faire face".

Le chef de la police israélienne, Yaacov Shabtai, a déclaré que de nombreux survivants des attentats avaient du mal à parler et qu'il pensait que certains d'entre eux ne témoigneraient jamais de ce qu'ils avaient vu ou vécu.

"Dix-huit jeunes hommes et femmes ont été hospitalisés dans des hôpitaux psychiatriques parce qu'ils ne pouvaient plus fonctionner", a-t-il déclaré.

D'autres seraient suicidaires. L'une des personnes travaillant avec les équipes autour des survivants a déclaré à la BBC que certains s'étaient déjà suicidés.

La plupart des preuves proviennent des collecteurs de corps volontaires déployés après les attaques, et de ceux qui ont manipulé les corps une fois qu'ils sont arrivés à la base militaire de Shura pour identification.

L'un des collecteurs de corps volontaires de l'organisation religieuse Zaka m'a décrit des signes de torture et de mutilation, notamment une femme enceinte dont l'utérus avait été déchiré avant qu'elle ne soit tuée, et son fœtus poignardé alors qu'il se trouvait à l'intérieur d'elle.

La BBC n'a pas été en mesure de vérifier ce récit de manière indépendante, et les médias israéliens ont mis en doute certains témoignages de volontaires travaillant sur les conséquences traumatisantes des attaques du Hamas.

Un autre, Nachman Dyksztejna, a témoigné par écrit avoir vu les corps de deux femmes dans le kibboutz Be'eri, les mains et les jambes attachées à un lit.

"L'une d'entre elles a été terrorisée sexuellement avec un couteau planté dans son vagin et tous ses organes internes ont été enlevés", indique-t-il dans sa déclaration.

Sur le site du festival, il raconte que de petits abris étaient "remplis de piles de femmes. Leurs vêtements étaient déchirés sur la partie supérieure, mais leurs fesses étaient complètement nues. Des tas et des tas de femmes. [...] Quand on regardait de plus près leurs têtes, on voyait une seule balle tirée directement dans le cerveau de chacune d'entre elles".

Des centaines de corps ont été ramassés sur les lieux des attaques par des volontaires.[

Les enquêteurs admettent qu'au cours des premiers jours chaotiques qui ont suivi les attentats, certains secteurs étant encore des zones de combat actives, les occasions de documenter soigneusement les scènes de crime ou de recueillir des preuves médico-légales ont été limitées ou n'ont pas été saisies.

"Pendant les cinq premiers jours, il y avait encore des terroristes sur le terrain en Israël", a déclaré May Golan. "Et il y avait des centaines, des centaines de corps partout. Ils étaient brûlés, dépourvus d'organes, complètement massacrés".

"Le porte-parole de la police, Dean Elsdunne, a déclaré aux journalistes lors d'un point de presse : "Il s'agit d'un événement qui a fait un grand nombre de victimes.

"La première chose à faire était d'identifier les victimes, pas nécessairement d'enquêter sur la scène de crime. Les gens attendaient de savoir ce qu'il était advenu de leurs proches".

C'est le personnel de la base militaire de Shura, où les corps sont arrivés pour être identifiés, qui a fourni aux enquêteurs certaines des preuves les plus cruciales.

Ces preuves sont apparues dans un centre improvisé de tentes et de conteneurs d'expédition réfrigérés mis en place à la base pour identifier les corps.

Lors de notre visite, des chariots d'hôpital, dont les squelettes en fer sont surmontés de brancards kaki, étaient soigneusement alignés devant les conteneurs qui abritaient les morts ; les combinaisons en plastique blanc des personnes en poste étaient translucides sous les projecteurs.

Les avions de chasse passaient au-dessus de nos têtes, étouffant les cigales, tandis que les bombardements israéliens sur Gaza se poursuivaient.

Les équipes présentes ici nous ont dit avoir vu des preuves évidentes de viols et de violences sexuelles sur les corps qui leur parvenaient, notamment des pelvis brisés à la suite d'abus violents et prolongés.

"Nous voyons des femmes de tous âges", a déclaré à la BBC la capitaine Maayan, l'une des réservistes de l'équipe médico-légale. "Nous voyons des victimes de viol. Nous voyons des femmes qui ont subi des violations. Nous avons des pathologistes et nous voyons les ecchymoses, nous apprenons les coupures et les déchirures, et nous savons qu'elles ont été victimes d'abus sexuels."

Je lui demande quelle proportion des corps qu'elle a manipulés présente des signes de ce type.

"Abondamment", me répond-elle. "Un grand nombre de femmes et de jeunes filles de tous âges.
Le nombre de victimes est difficile à déterminer, notamment en raison de l'état des corps.

"Il y a certainement plusieurs victimes", a déclaré un autre soldat en service qui nous a demandé de n'utiliser que son prénom, Avigayil. "C'est difficile à dire. J'ai eu affaire à plusieurs corps brûlés et je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont subi avant. Et les corps auxquels il manque la moitié inférieure - je ne sais pas non plus s'ils ont été violés. Mais des femmes qui ont été clairement violées ? Il y en a suffisamment. Plus qu'assez."

"Parfois, il ne nous reste qu'une toute petite partie du corps", me dit le Dr Elkayam-Levy. "Il s'agit peut-être d'un doigt, d'un pied ou d'une main que l'on essaie d'identifier. Les gens ont été réduits en cendres. Il ne restait rien. [...] Je tiens à dire que nous ne saurons jamais combien de cas il y a eu."

En privé, certaines personnes travaillant sur le sujet parlent de "douzaines" de victimes, mais précisent rapidement que les preuves sont encore en train d'être rassemblées et reconstituées.

La commission civile dirigée par le Dr Elkayam-Levy, chargée de recueillir des témoignages sur les crimes sexuels, demande à la communauté internationale de reconnaître que ce qui s'est passé le 7 octobre était un abus systématique, constitutif de crimes contre l'humanité.

"Nous voyons des schémas précis", m'a-t-elle dit. "Ce n'était donc pas accidentel, ce n'était pas aléatoire. Ils sont venus avec un ordre clair. C'était [...] le viol comme génocide".

Mme Avigayil reconnaît qu'il existe des similitudes dans les violences infligées aux corps arrivés à la base de la Shura.

"Il y a des constantes dans le fait que des groupes de femmes provenant du même endroit ont été traités de la même manière", a-t-elle déclaré.

"Il peut y avoir un groupe de femmes qui ont été violées d'une certaine manière, et nous voyons des similitudes dans les corps ; et puis un autre groupe qui n'a pas été violé mais qui a été abattu de multiples fois exactement de la même manière. Il semble donc que les différents groupes de terroristes aient eu recours à différentes formes de cruauté.

"Il s'agit d'un événement prémédité et systématique", a déclaré aux journalistes le chef de la police, Yaacov Shabtai.

David Katz, de l'unité israélienne de lutte contre la cybercriminalité, qui participe à l'enquête, a déclaré aux journalistes qu'il était trop tôt pour prouver que des violences sexuelles avaient été planifiées dans le cadre de l'attaque, mais que les données extraites des téléphones des attaquants du Hamas suggéraient que "tout était systématique".

"Il serait imprudent de dire que nous pouvons déjà le prouver [...], mais tout ce qui a été fait là-bas l'a été de manière systématique", a-t-il déclaré. "Rien n'est arrivé par coïncidence. Le viol était systématique".

Le gouvernement israélien cite des documents trouvés sur des combattants du Hamas qui semblent étayer l'idée que les violences sexuelles étaient planifiées. Il a diffusé des extraits d'interrogatoires de certains combattants capturés, dans lesquels ceux-ci semblent dire que les femmes étaient ciblées à cette fin.

La semaine dernière, ONU Femmes a publié une déclaration dans laquelle elle "condamne sans équivoque les attaques brutales du Hamas" et se dit "alarmée par les nombreux récits d'atrocités fondées sur le sexe et de violences sexuelles au cours de ces attaques".

Le Dr Elkayam-Levy a déclaré avant cette déclaration que les organisations internationales de défense des droits des femmes avaient mis beaucoup trop de temps à répondre à son appel à l'aide.

"Il s'agit de l'atrocité la plus documentée que l'humanité ait connue", m'a-t-elle dit.

"Le 7 octobre, Israël n'est pas le même pays que celui qui s'est réveillé le lendemain matin", a déclaré le chef de la police, Yaacov Shabtai.

Au milieu de l'horreur de ce qui est arrivé aux femmes ici, le capitaine Maayan, de l'unité d'identification Shura, dit que les moments les plus difficiles sont ceux où elle voit "le mascara sur leurs cils, ou les boucles d'oreilles qu'elles ont mises ce matin-là".

Je lui demande ce qu'elle ressent en tant que femme.

"La terreur", répond-elle. "Cela nous terrorise."

Reportage complémentaire de Scarlett Barter.
/i]

C'est la guerre, l'horreur, qu'importe qui la mène.

Je ne suis pas certain qu'un terroriste profondément drogué soit encore un humain.

L'article décrit des scènes qui dépassent l'entendement et même pour un terroriste fanatique drogué c'est extrême.

De l'autre côté même dans une armée régulière ; tu as un fond de cuve de "détraqués" illuminés qui perpétuent des crimes.

[Poisson Kangourou]

Les journalistes dons cooptés par le Hamas, voire désignés par eux.
Certains savaient que le pogrome allait arriver (ils étaient présents pour filmer), et n'ont prévenu personne.

Les Ong abritent les terroristes du Hamas, et on découvre des tunnels sous les bâtiments du QG de l'Unrwa.
https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704

S'il y a bien une source dont tout le monde sait qu'elle n'est pas fiable, c'est bien un belligérant qui chercher à justifier ses actes. Donc "Israël affirme" ce qu'ils veulent et cela n'a aucune valeur sauf à donner des preuves soumises à l'investigation de parties neutres.

Quant aux journalistes, c'est la première fois que j'entends cette affirmation. Il y a bien eu des vidéos, mais tournées par le Hamas, me semble-t-il. Si tu une source non pro-israélienne, vas-y, balance ! Et même dans ce cas, ce n'est pas parce qu'il y aurait des brebis galeuses dans la profession que cela les concerne tous.

[Poisson Kangourou]

Je remarque que les pays qui osent employer des gros mots, qualifier ce conflit de génocide ou réclamer l'arrêt de l'offensive israélienne, l'Afrique du Sud et la Chine, sont deux pays où il n'y a quasiment pas, ni de musulmans, ni de juifs, et donc avec une perception sans doute plus neutre que nos pays européens, et a fortiori que les Etats-Unis.

[thieum]

...  Chine, ... il n'y a quasiment pas, ...de musulmans, ...

il y avait les Ouighours ?
 

[wowo]

Je remarque que les pays qui osent employer des gros mots, qualifier ce conflit de génocide ou réclamer l'arrêt de l'offensive israélienne, l'Afrique du Sud et la Chine, sont deux pays où il n'y a quasiment pas, ni de musulmans, ni de juifs, et donc avec une perception sans doute plus neutre que nos pays européens, et a fortiori que les Etats-Unis.

Et on connais le grand sens côté humanisme de ces deux pays dans leurs gestions des ethnies minoritaires...

[piment]

 

[PiRK]

Mais la répression armée, criminelle et aveugle de l'Etat d'Israël pour répondre à ces actes terroristes, telle qu'elle se déroule, ne peut en aucun cas être justifiée car ce sont des civils palestiniens qui meurent par milliers et cela ne résoudra pas le conflit israélo-palestinien qui dure depuis si longtemps.
[...]
Il faudrait impérativement réenclencher des négociations vers la solution à deux Etats autonomes et souverains, ce dont le gouvernement israélien actuel ne veut pas entendre parler.

J'essaye de regarder un peu la situation sous l'angle de la théorie des jeux, et pour être honnête je ne vois pas de solution qui n'implique pas la disparition quasi-totale de l'un des deux camps.  C'est désolant, mais je ne crois pas que ce soit réaliste et productif d'imaginer qu'il existe une solution diplomatique. A moins que le leadership Israélien accepte qu'une fois par décennie il y ait un attentat terroriste d'ampleur contre ses civils auquel il faut répondre par une intervention militaire couteuse, temporaire et futile (ou alors perdre les prochaines élections et alimenter les extrémistes religieux locaux). Ou que l'ensemble des Palestiniens acceptent que le territoire actuellement controlé par Israël est perdu pour de bon et que c'est contre-productif de continuer à lutter sur ce  point... j'essaye d'imaginer l'horreur que je ressentirait si on me piquait ma terre et qu'on rasait mes arbres fruitiers et ma maison, et j'ai du mal à imaginer que j'accepterais la situation de manière logique et raisonnée, je comprend assez bien la motivation des martyrs kamikazes.

La réalité de la situation est que Israël est actuellement en position de force, et que sa stratégie d'essayer de faire complètement disparaitre la Palestine est simplement la solution qui coule de source, au vu de la situation.

C'est une situation très moche et inextricable, quand on la regarde sans prisme idéologique ni préférence pour un camp ou l'autre.

[PiRK]

Une solution à deux états impliquerait concrètement qu'on place une force armée internationale neutre dans une zone démilitarisée tout le long de la frontière, avec un mandat qui lui permettre d'ouvrir le feu contre l'armée israélienne, les civils palestiniens, les ULMs, les parapentes... en gros tout ce qui bouge et qui essaye de passer la frontière. Et qu'on maintienne cette présence militaire pendant au moins 50 ans.
Ce n'est pas très réaliste.

[Hub]

La réconciliation entre l'Allemagne et les autres pays d'Europe a quand même fonctionné, sans anéantissement de l'une ou l'autre partie.
 
Qu'est ce qui est différent ici?  Peut-être le déséquilibre énorme entre les forces en présence, qui ne permet pas à l'une d'elles de survivre en pratiquant une guerre "acceptable" (concept paradoxal s'il en est)?

[PiRK]

Je pense qu'une grosse différence ici est que la situation en Palestine a commencée sous la forme d'une guerre civile.  Les vagues d'immigrants  juifs au début du 20e siècle n'avait pas encore formellement de pays qui les représentait quand les clashs avec les arabes ont commencés.

Alors que l'Allemagne était une entité clairement définies, et que son gouvernment a changé, ce qui fait mieux passer la pillule de la réconciliation.

Aussi la deuxième guerre mondiale n'a pas durée plus longtemps qu'une génération. Tout le monde se souvenait encore bien à la fin de comment ça avait commencé.
Va dire aujourd'hui à un colon juif qui est né sur le bout de terre sur lequel il habite toujours qu'il doit admettre qu'il porte la responsabilité des torts de ses grands parents contre les grands parents de gens qui n'habitent même plus dans la zone, mais sont probablement maintenant en Jordanie ou en Egypte.

Imagine si un gaulois se pointait aujourd'hui, te traitait de romain et te demandait de lui rendre sa terre.

[airsinge]

Après 4 pages fortes en égarements, merci à PiRK d'avoir eu de la considération pour le sujet initial de ce fil de discussion et de relancer la possibilité de l'aborder plus "sereinement" !

[plumocum]

et de relancer la possibilité de l'aborder plus "sereinement" !

En ne voyant pas d'autres solutions que la solution finale pour un des 2 camps ?
Pour le côté "serein", tu repasseras.

[PiRK]

En ne voyant pas d'autres solutions que la solution finale pour un des 2 camps ?
Pour le côté "serein", tu repasseras.

Pas taper sur le porteur de mauvaises nouvelles, svp.  

Et je ne parle pas de "solution finale". Je pense que les Palestiniens comme les Israëliens  se contenteraient très bien d'un exil pour 99% des civils du camps opposés et d'une intégration de la minorité restante.

[Lassalle]

Les accords d'Oslo de 1993 ont bien montré qu'une solution diplomatique de coexistence possible entre Israéliens et Palestiniens était envisageable.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_d%27Oslo

Mais l'assassinat d'Y. Rabin par un extrémiste religieux israélien a malheureusement torpillé le processus de paix qui était alors en cours et qui était soutenu par Y. Rabin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yitzhak_Rabin

Il est clair que le contexte actuel n'est plus du tout le même, mais pourquoi ne pas espérer qu'un jour une solution diplomatique finisse par déboucher, sans la destruction totale d'une des deux parties ?

Marc

[piment]

La réconciliation entre l'Allemagne et les autres pays d'Europe a quand même fonctionné, sans anéantissement de l'une ou l'autre partie.

Le grosse différence est que l'Allemagne existe depuis toujours même si c'était sous la forme de plusieurs petits états, il n'y a pas eu de parachutage de millions d'Allemands au milieu de gens qui vivaient là depuis toujours.
Imaginez 2 millions de Japonais qui débarquent en Dordogne et déclarent que maintenant c'est chez eux et qu'il faut que les Dordognards dégagent pour leur laisser la place, je pense que ça se passerait très très mal et que je me retrouverai dans la famille en Dordogne pour leur donner un coup de main avec des intentions pas du tout pacifiques !
J'ai tendance à penser comme Pirk que c'est inextricable...

[Hub]

Imaginez 2 millions de Japonais qui débarquent en Dordogne et déclarent que maintenant c'est chez eux

L'histoire de ces territoires (Israël/Palestine) est un petit peu plus compliquée que cela...  La réduire ainsi amène forcément à une prise de position manichéenne dépourvue des nuances et de l'empathie qui sont indispensables pour penser une solution pacifique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Palestine#%C3%89poque_contemporaine
(mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades.

[piment]

mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades

Dans ce coin là ils se sont toujours foutu sur la gueule, pourquoi est ce que ça s'arrêterait ?

[airsinge]

mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades

Dans ce coin là ils se sont toujours foutu sur la gueule, pourquoi est ce que ça s'arrêterait ?

Par effondrement de l'intérêt des populations pour "leurs religions" (?) s'ensuivant de renversement des dirigeants belliqueux à prétextes religieux.

Côté palestinien, contrairement à la caricature que croient pouvoir en faire les "occidentalistes aveuglés" (représentés ici par Limonade67 ou piment par exemple), il n'y a pas de grand engouement populaire pour l'Islam (même dans l'histoire récente). L'avènement tout récent du Hamas au pouvoir est plutôt dû à une conjonction entre l'incarcération de leaders démocrates par Israël et le désir désespéré de "défense armée interne" face à l'abandon international.

Côté israélien je ne me rends pas compte des états d'esprits majoritaires mais en tout cas le tout récent avènement de plusieurs ultra-religieux dans l'appareil d'état ne reflète pas les suffrages mais juste un besoin de coalition de Netanhyaou pour assurer son retour au pouvoir et sa mise à l'abri des poursuites judiciaires. La vision majoritaire de la religion en Israël semblait encore assez récemment plus intéressée par ses vertus de ciment social que d'argument belliqueux...

Bref, si l'hypocrisie et la démagogie religieuse dégoute suffisamment vite les foules des deux côtés, les faucons racistes (autoproclamés comme tel) et opportunistes du moment peuvent perdre leurs lourdes armes... À condition que l'escalade ne soit pas recherchée et trouvée avant cela vis à vis de l'Iran et la Turquie via le Liban et la Syrie...

[piment]

Côté palestinien, contrairement à la caricature que croient pouvoir en faire les "occidentalistes aveuglés" (représentés ici par Limonade67 ou piment par exemple)

Heu, perso je m'en contrefous de leurs querelles. Juste sur les 50 dernières années y a eu des attentats en France causés par des musulmans, j'ai pas souvenir de la même chose par des juifs.

[PiRK]

(mais ça avait déjà commencé à "merder" bien avant, ne serait-ce qu'à la période des croisades.

Bien plus tôt que ça...

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

[airsinge]

piment :

Juste sur les 50 dernières années y a eu des attentats en France causés par des musulmans, j'ai pas souvenir de la même chose par des juifs.

On ne parle pas de musulmans et de juifs à travers le monde mais d'Israël et de Palestine. Avec ton amalgamme tu montres quand-même une certaine volonté de pourrir l'équation !

Les attentats revendiqués par des mouvements palestiniens dans le monde avant la prise de pouvoir du Hamas n'ont jamais été revendiqués comme islamistes ni islamiques mais comme palestiniens.

Quand tu as l'arme atomique, l'appui diplomatique des USA pour des raids aériens et bombardements inopinés à l'étranger sans déclaration de guerre, des services secrets qui peuvent tuer sans que ça soit qualifié d'attentat... tu as moins besoin de rappeler ton désarroi par "attentats", tu as droit à user d'une "noble terreur parfaitement non-terroriste (et même anti-terroriste)" !
Ta comptabilité par attentats est un peu inappropriée dans une comparaison des rapports de forces entre un état surarmé et un pseudo-état sans armée !
Ça ressemble un peu à comparer le nombre de caillous reçus par un char d'assault avec le nombre d'obus que le char tire (un vrai travail de journalistes de télé nationale israélienne quoi).  

[Hub]

On ne parle pas de musulmans et de juifs à travers le monde mais d'Israël et de Palestine. Avec ton amalgamme tu montres quand-même une certaine volonté de pourrir l'équation !

Est-il besoin de rappeler que juif =/= israélien =/= sioniste =/= extrémiste, et que musulman =/= radicalisé =/= terroriste?

[Limonade67]

Le departement d'Etat americain a publie des communiques indiquant qu'ils pensaient que les bilans fournis pas le Hamas etaient sous estimes.
Je pense qu'on peut difficilement pretendre que cet institution soit specialement anti-Israel ... c'est peu de le dire.

Je n'aime pas demander les sources.
Ce n'est pas pour le décrédibiliser, mais j'aimerais bien lire l'info originale.

[piwaille]

Les accords d'Oslo de 1993 ont bien montré qu'une solution diplomatique de coexistence possible entre Israéliens et Palestiniens était envisageable.

alors
https://www.lemonde.fr/archives/article/1964/05/19/le-president-roosevelt-aurait-voulu-denationaliser-la-palestine-revele-un-document-du-departement-d-etat_3051474_1819218.html

Le département d'Etat a publié dimanche un recueil de documents diplomatiques portant sur l'évolution du problème juif et la question de la Palestine pendant la seconde guerre mondiale. Les plus importants de ces documents sont les minutes des conversations que l'ancien président américain eut à plusieurs reprises en 1943 avec son émissaire au Proche-Orient, le lieutenant-colonel Harold Hoskins.

Selon ces documents, le président Roosevelt était persuadé que la création d'un Etat national juif en Palestine ne pourrait se faire que par la violence et qu'un tel Etat ne pourrait par la suite être maintenu que par la force. Désireux d'éviter un conflit avec les Etats arabes, et en particulier l'Arabie d'Ibn Séoud, le président souhaitait régler le problème sur une base religieuse et non politique.

Depuis 43 (et peut être même un peu avant) les ricains ont décidé que la carte régionale doit être dessinée avec du sang et en éradiquant un des deux participants.

Avec des gentils participants puissants comme peuvent l'être les USA, tu crois vraiment à des chances de paix ?
Je le souhaite sincèrement de tout cœur   J'ai beau être optimiste, je ne peux qu'anticiper une déception à venir.

[Limonade67]

./..
Côté palestinien, contrairement à la caricature que croient pouvoir en faire les "occidentalistes aveuglés" (représentés ici par Limonade67 ou piment par exemple), il n'y a pas de grand engouement populaire pour l'Islam

Je m'étais promis de ne plus TE répondre directement.

Tu as un sacré mellon ! 

Nous serions donc aveuglés et toi seul connaitrait la lumière ?
Tu as une très haute estime de toi !


C'est la seconde fois en 2/3 pages que tu me cites en m'attribuant des pensées ou opinions que tu estimes décélérer chez moi.

Tu as bien entendu le droit de répliquer, m'apporter la contradiction et combattre mes idées, mais en aucun cas associer mon pseudo à des idées que tu penserais que j'ai.

La doctrine des gens que tu défends est suffisamment dangereuse pour ne pas prendre de risque, et je n'ai aucune envie qu'à un attéro ou ailleurs, un partisan du "camp du bien" ajoute l'action à ta pensée tortueuse torturée.

Tu n'as pas à coller des certificats de mauvaise pensée à tes contradicteurs.
Ainsi, je t'enjoins à ne plus associer mon pseudo et surtout de ne plus faire suivre ou précéder ce dernier, dans le même paragraphe, par des noms ou mots comme "raciste", "Berdella", "Netanyahou", "massacre" et autres.