Difficile d'imaginer des situations géopolitiques plus stupides, aveuglantes,...

[Hub]

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

[Buck Danny Le Retour]

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

J'en connais certains qui ont voulu enfermer et vacciner tout le monde ... pour des motifs tout aussi contestables ...

[Hub]

Oh, la comparaison pourrie.
Y'a moyen d'essayer d'avoir une discussion, sinon dépassionnée, au moins sincère et honnête?

[akira]

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

C'est les fantastiques sources Twitter delirantes ...
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1755706796755292319

[Poisson Kangourou]

Il est intéressant d'analyser la dialectique du monde : "les visages du massacre..."
Quel terme de vocabulaire ont-ils utilisés pour le pogrom d'octobre ? Acte de résistance ?
Le journal le monde a-t-il fait un reportage sur par exemple cette femme israélienne enlevée et violée par 57 personnes ?

Il suffit de demander - ou de prendre la peine d'utiliser le moteur de recherche du site du Monde, mais attention, ce serait risquer de se rendre compte qu'un journal peut relater les exactions de l'armée israélienne sans être un outil de propagande islamiste :
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/10/des-rescapes-du-massacre-de-la-rave-party-en-israel-temoignent-on-ne-voyait-pas-comment-s-en-tirer_6193473_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/guerre-israel-hamas-comment-la-rave-party-pres-de-gaza-a-bascule-dans-l-horreur_6193383_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/09/pres-de-gaza-la-rave-party-a-vire-au-cauchemar_6193286_3210.html
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/08/en-israel-dans-les-rues-de-sderot-les-stigmates-du-carnage-cause-par-les-assaillants-du-hamas_6193128_3210.html

"cauchemar", "carnage", "horreur", "massacre", ... ça va comme vocabulaire ?

Combien de nos défenseurs acharnés du peuple Palestinien serait-il resté de marbre après de telles atrocités si celait était arrivé dans leur cercle familial ?

Pour tout humain qu'est le désir de vengeance, il faut rappeler qu'une vengeance, ce n'est pas de la justice. Sinon, sous seul prétexte qu'un type vous a mis une baffe dans la rue, ce serait une excuse pour battre les enfants de son voisin jusqu'au sang  (pour ceux qui ne voit pas la similitude avec la situation à Gaza, je précise : je déplace ma vengeance sur des personnes innocentes mais que je considère liées à mon agresseur et d'une manière disproportionnée à l'agression).

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?
Pourquoi ne pas assumer et accepter les conséquences de sa volonté de vouloir faire disparaitre jusqu'au dernier Israélien ?

C'est sans doute la conséquence d'une grammaire approximative, mais je ne suis pas certain de comprendre : la volonté de qui ?
Ensuite, merci d'arrêter la rengaine du "Nous sommes seuls contre tous, pauvres victimes que nous sommes !". Israël semble avoir plus de moyens militaires que tous les pays voisins avec qui il est en guerre et Israël n'est pas les juifs et vice-versa !

[2bbc]

chacun mettra l'autre dans une case !

De toute façon tant que l'action consiste à opposer une partie de la population à une autre, pour moi c'est...

...  

[wowo]

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

[...]

Visiblement tu n'as pas beaucoup cherché :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp

La BBC a vu et entendu des témoignages de viols, de violences sexuelles et de mutilations de femmes lors des attaques du Hamas du 7 octobre.

AVERTISSEMENT : CONTIENT DES DESCRIPTIONS EXTRÊMEMENT GRAPHIQUES DE VIOLENCES SEXUELLES ET DE VIOLS

[...]

Entre Hamas et Israël qui tient les rôles des hutus et serbeset qui ceux de tutsi et bosniaques ?

Personne est innocent mais certains sont plus coupables que d'autres. Mais tous ceux qui souffrent et meurent sont victimes.

Et à vous lire ici sur le fofo, on comprend bien les mécanismes d'incompréhension et de haine qui font tourner le monde.

[airsinge]

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

[...]

Visiblement tu n'as pas beaucoup cherché :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp

La BBC a vu et entendu des témoignages de viols, de violences sexuelles et de mutilations de femmes lors des attaques du Hamas du 7 octobre.

AVERTISSEMENT : CONTIENT DES DESCRIPTIONS EXTRÊMEMENT GRAPHIQUES DE VIOLENCES SEXUELLES ET DE VIOLS

[...]

Entre Hamas et Israël qui tient les rôles des hutus et serbeset qui ceux de tutsi et bosniaques ?

Personne est innocent mais certains sont plus coupables que d'autres. Mais tous ceux qui souffrent et meurent sont victimes.

Et à vous lire ici sur le fofo, on comprend bien les mécanismes d'incompréhension et de haine qui font tourner le monde.

Bon, forcément, ça donne très très envie que plus de femmes soient tuées et blessées, et aussi des enfants, des journalistes, des agents de l'ONU... que des milliers d'orphelins soient à la rue sans eau et sans alimentation et de militer pour qu'aucune aide ne leur arrive, que des bergers soient butés en Cis-Jordanie. 

Ce qui rassemble la plupart de ces 30 000 morts juifs ou non, et millions de déplacés et sans abris bombardés, c'est qu'il s'agit de sémites, donc victimes de guerre antisémite !

Les petits malins orduriers qui croient pouvoir brandir une lutte sacrée et taboue contre l'antisémitisme pour être autorisés à d'autres racismes se sont trompé de prétexte : la prétendue origine sémite est ce qui rassemble les descendants de Sem, donc entre autres ceux d'Abraham : Israélites ET  Ismaélites !

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9mites

Hurler le plus fort possible à l'antisémitisme pour se croire autorisé à se réjouir d'une réplique massacrant 20 fois plus de sémites c'est champion ! Au moins on est tout-de-suite au courant de l'hypocrisie de "l'argument qui tue".

Pour des Limonade67 et des wowo un propos mieux assumé consisterait à déclarer "J'aime bien que des sémites de nationalité israélienne tuent beaucoup de sémites d'autres nationalités et écrasent l'avenir des rescapés.".

Mais entendre ce genre de racistes se targuer de lutter contre l'antisémitisme, ça fait quand-même un peu mal au cul ! Une bonne tarte à la crème dans la gueule de Bardella au moment où ça éclabousserait aussi son nouveau pote la racaille Meyer Habib ferait du bien.

Dans le délire de cette recherche "d'ennemi à abattre" on a même vu des journalistes et politicards s'empresser d'hurler à l'antisémitisme débridé en voyant des tags d'étoiles bleues dans Paris... jusqu'à ce que l'enquête dise en catimini qu'il s'agissait plutôt d'une expression de suprémacistes Israéliens (ce qui semblait pourtant dès le départ la lecture logique lorsqu'un drapeau national est tagué sur des murs ! Avec la même étoile bleue en grand sur la tour Eiffel, la confusion n'avait pourtant pas été faite. Ainsi va l'arbitraire du délire fanatisé.)


C'est fantastique comme les racistes ont encore besoin de s'inventer des prétextes, y compris contradictoires !  Quand on a peur de ce qu'on ne connait pas il faut le dire, c'est plus simple. Les enfants le font parfois, on ne leur en veut pas (mais le plus souvent ils manifestent plutôt une curiosité qui dérange un peu les faux-culs).

Si des extra-terrestres débarquent avec des physiologies vraiment très différentes des animaux terrestres, je ne dis pas que je n'aurais pas une éventuelle appréhension défavorable et craintive, mais au bout d'une heure E.T. ne fait déjà plus vraiment peur à grand monde à part aux psycho-rigides qui existent plus par leur besoin d'ennemi que par leur goût de vivre.

[Man's]

Merci Akira, effectivement ça ne pouvait venir que de Twitter une énormité pareille.
Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent.

Et merci airsinge d'avoir cité wowo, ça me permet de voir qu'il répond toujours autant à côté de la plaque et que j'ai bien fait de le plonker depuis des années.

[Limonade67]

Quel droit a Israël à se défendre contre la religion de TOUS les pays qui l'entoure ?

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

C'est pourtant ce qu'a fait Jean-Yves le Drian le 15 novembre 2015 à la demande de François Hollande (président d'extrême droite comme chacun le sait).
Il a bombardé la Syrie suite à des attentats perpétrés sur le sol de France.
Ta comparaison n'est pas pertinente, car Israël ne bombarde pas ses propres villes, mais le territoire de ses ennemis.

Je ne suis pas certain que beaucoup d'entre vous comprennent le but d'Israël et les enjeux de la région.
Ce pays est entouré de nations dont la religion se confond avec les dirigeants, les partis, les chefs de guerres, qui promettent encore à ce jour la disparition jusqu'au dernier Israélien (et mécréant).
Pour l'état d'Israël, la seule démocratie de la région, il ne s'agit pas d'assouvir un éventuel racisme (on se demande qui est raciste) mais de la survie de sa population.
Pour l'instant ce sont les Israéliens qui sont visés, et dans une moindre mesure les occidentaux sur leur sol par des attaques terroristes.

Demain ce seront tous les occidentaux qui seront pourchassés, comme le sont déjà les Chrétiens en Afrique et plus proche de chez nous dans le Maghreb.

[wowo]

Merci Akira, effectivement ça ne pouvait venir que de Twitter une énormité pareille.
Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent.

Et merci airsinge d'avoir cité wowo, ça me permet de voir qu'il répond toujours autant à côté de la plaque et que j'ai bien fait de le plonker depuis des années.

@Cher Manns, je nai fait que te démontrer que tu avais faux avec ton affirmation à Limo que de tels articles n'existeraient pas et je comprend que de te rendre compte que tu étais à côté de la plasue et que ça t'agace.



@Cher airsinge, j'ai signalé avec le bouton dédié ton post aux modérateurs car il me semble tout à fait anormal de se voir traiter de "raciste" (que je ne suis pas) sous pretexte de démontrer que des articles que d'autres prétendaient ne pas exister, que ces article existent bien si on n'a pas une lecture binaire.

Est-qu'il serait normal que les contributeurs qui dénoncent les agissements qui le méritent de l'armée israélienne (et il y en a c'est certain) que ces contributeurs se voient traités d'anti-sémites ? Certainement pas et cela n'a pas à être autrement rapport à qui dénoncent les agissements qui le méritent du Hamas (ou vous pensez réellement que là il n'y en aurait pas)

Aucun crime excuse un autre crime mais tous les crimes méritent d'être mis en lumière pour en montrer l'horreur.

Et si vous êtes d'accord avec cette phrase, vous ne devriez jamais hurler aux racistes aussi facilement juste par esprits de médisance car vous alimentez la haine que vous prétendez vouloir combattre avec vos idées.

[Poisson Kangourou]

Je vais prendre la peine de recopier un article du Monde pour voir comment Limonade va réussir à trouver une justification morale à ça :

Hind Rajab, 6 ans, tuée par un tir israélien avec sa famille à Gaza : « J’ai si peur, s’il vous plaît, venez »
L’appel au secours de la fillette, coincée sous les tirs israéliens, avait été largement diffusé. Le Croissant-Rouge palestinien accuse Israël d’avoir visé « délibérément » l’ambulance envoyée pour la secourir.

La petite voix grésille, aiguë. « J’ai si peur, s’il vous plaît, venez ! », supplie Hind Rajab, enfant gazaouie de 6 ans, dans un appel enregistré au standard du Croissant-Rouge palestinien, le 29 janvier. Elle est alors la seule survivante parmi les passagers de la voiture où elle se trouve, coincée sous les tirs israéliens, à Tel Al-Hawa, dans le sud de la ville de Gaza. Quand, au bout de quelques heures, les secours ont enfin obtenu le feu vert pour circuler en sécurité dans la zone, le standard perd le contact avec les deux ambulanciers et avec la petite fille. L’appel de Hind est alors largement partagé sur les réseaux sociaux, suscitant l’émoi. Samedi 10 février, après douze jours de silence, quand les forces israéliennes se sont retirées de la zone, la dépouille mortelle de la petite Gazaouie a finalement été retrouvée avec celle des autres occupants de la voiture.

A quelques mètres de là, l’ambulance dépêchée par le Croissant-Rouge a également été reconnue, pulvérisée par une puissante explosion, avec, à l’intérieur, le corps des deux secouristes, Youssef Zeino et Ahmed Al-Madhoun. « L’occupation [israélienne] a délibérément pris pour cible l’ambulance, immédiatement après son arrivée sur les lieux, car elle a été retrouvée à quelques mètres du véhicule où se trouvait Hind », a écrit le Croissant-Rouge palestinien dans un communiqué, publié samedi, rappelant que ses équipes avaient coordonné au préalable le déplacement de l’ambulance avec l’armée israélienne. Celle-ci dernière n’a pas répondu aux questions du Monde.

Le 29 janvier, Hind avait été confiée à son oncle qui fuyait avec sa femme et ses enfants, en voiture, l’avancée des combats menaçant leur quartier de Gaza. La mère de la petite fille et le reste de la fratrie étaient, eux, partis à pied. La cousine de la fillette, Layan Hamada, 15 ans, est la première à appeler les secours. « Ils nous tirent dessus, le char est à côté de moi ! », décrit-elle, paniquée, au standard du Croissant-Rouge. Les autres passagers, sauf Hind, gisent déjà morts à côté de Layan. « Es-tu cachée ? », lui demande le secouriste. Layan répond qu’elle est dans la voiture, puis soudain crie. On entend des tirs nourris. L’adolescente vient d’être tuée.
« Morte en martyre »

Hind est désormais la seule survivante. « Pendant plus de trois heures, la fillette a désespérément imploré nos équipes de venir la sauver des chars [israéliens] qui l’entouraient, subissant les tirs et l’horreur d’être seule, prisonnière au milieu des corps de ses proches tués par les forces israéliennes », a affirmé le Croissant-Rouge. Selon les proches de l’enfant, elle était blessée au dos, à la main et au pied. Le standard garde le contact téléphonique avec elle, dans un appel simultané avec sa mère, pour tenter de la rassurer avant l’arrivée des secours. Ils n’ont semble-t-il jamais pu l’atteindre.

« Hind est morte en martyre et est restée dans la voiture pendant deux semaines, personne n’a pris soin d’elle ! Que Dieu punisse les responsables », a hurlé sa mère, Wissam Hamada, filmée après qu’elle se fut recueillie devant le corps de son enfant. Elle a fustigé l’inaction des organisations de droits humains dans la protection de sa fille.

« Combien d’autres enfants souffriront et mourront avant que ce cauchemar prenne fin ? », a réagi Catherine Russell, directrice exécutive de l’Unicef, dans un communiqué publié dimanche. Le « cas tragique [de Hind] est un parmi tant d’autres qui se déroulent sous nos yeux à Gaza, a dénoncé Tor Wennesland, coordonnateur spécial des Nations unies pour le processus de paix au Moyen-Orient, dans un texte publié samedi. Quand une ambulance avec des secouristes semble avoir été frappée alors qu’elle était en route pour aider, nous avons besoin de réponses. »
Lire aussi | Article réservé à nos abonnés Rafah, dernier refuge pour les habitants de la bande de Gaza dans le viseur de l’armée israélienne
Selon le Croissant-Rouge palestinien, quatorze membres de ses équipes ont été tués à Gaza depuis le début de la guerre dans l’enclave, qui a déjà fait plus de 28 000 morts, dont plus de 12 000 mineurs, sans compter les corps encore prisonniers des décombres. Dimanche soir, le Hamas a annoncé avoir découvert une centaine de cadavres dans les quartiers d’Al-Rimal et de Tel Al-Hawa après le retrait des forces israéliennes.

Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/12/hind-rajab-6-ans-tuee-au-milieu-des-siens-a-gaza-j-ai-si-peur-s-il-vous-plait-venez_6216113_3210.html

Franchement, ceux qui sont morts pendant la Shoah doivent se retourner dans leurs tombes de servir de prétextes à de tels actes.

[2bbc]

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

C'est les fantastiques sources Twitter delirantes ...
https://twitter.com/AniceLajnef/status/1755706796755292319

C'est vrai, sur les réseaux, il y a de tout, partout, pour tout le monde, à boire, à manger, infos, infox, biais cognitifs, idéologies, dogmatismes......
... sans oublier "trolls" bien sûr, ça plaira à certains. 

« Le bébé dans le four, ça a été fait par Israël, la maman éventrée, ça a été fait par Israël »
député" LFI David Guiraud, à propos du 7 octobre.

Certes, en temps de guerre, tout est possible, mais... vas-y David !!,... cite tes sources ??!!...
...

[wowo]

C'est effectivement et sans conteste totalement inhumain et pourtant commis par des humains.

Mais si il faut vraiment mettre les articles en entier pour prouver toute l'horreur de ce que l'humain est caoable :

   9 décembre 2023

La BBC a vu et entendu des témoignages de viols, de violences sexuelles et de mutilations de femmes lors des attaques du Hamas du 7 octobre.

AVERTISSEMENT : CONTIENT DES DESCRIPTIONS EXTRÊMEMENT GRAPHIQUES DE VIOLENCES SEXUELLES ET DE VIOLS

Plusieurs personnes ayant participé à la collecte et à l'identification des corps des personnes tuées lors de l'attaque nous ont dit qu'elles avaient vu de nombreux signes d'agression sexuelle, notamment des bassins brisés, des ecchymoses, des coupures et des larmes, et que les victimes allaient d'enfants et d'adolescents à des retraités.

La vidéo d'un témoin oculaire du festival de musique Nova, montrée aux journalistes par la police israélienne, décrit le viol collectif, la mutilation et l'exécution d'une victime

Les vidéos de femmes nues et ensanglantées filmées par le Hamas le jour de l'attaque, ainsi que les photographies de corps prises sur les sites après l'attaque, suggèrent que les femmes ont été la cible sexuelle de leurs agresseurs.

On pense que peu de victimes ont survécu pour raconter leur propre histoire

Leurs derniers instants sont reconstitués à partir des témoignages des survivants, des ramasseurs de corps, du personnel de la morgue et des images des sites d'attaque.

La police a montré en privé aux journalistes un seul témoignage horrible, filmé par une femme qui se trouvait sur le site du festival Nova lors de l'attaque.

Elle décrit avoir vu des combattants du Hamas violer collectivement une femme et la mutiler, avant que le dernier de ses agresseurs ne lui tire une balle dans la tête alors qu'il continuait à la violer

Dans la vidéo, la femme connue sous le nom de témoin S mime les agresseurs en train de prendre la victime et de la faire passer de l'un à l'autre.

"Elle était vivante", dit le témoin. "Elle saignait du dos.

Elle décrit ensuite comment les hommes ont coupé des parties du corps de la victime pendant l'agression.

"Ils lui ont tranché le sein et l'ont jeté dans la rue, dit-elle. "Ils jouaient avec.

La victime a été confiée à un autre homme en uniforme, poursuit-elle.

"Il l'a pénétrée et lui a tiré une balle dans la tête avant de terminer. Il n'a même pas relevé son pantalon ; il tire et éjacule".

Un homme interrogé sur le site du festival a déclaré avoir entendu "les bruits et les cris de personnes assassinées, violées, décapitées".

À notre question de savoir comment il pouvait être sûr - sans l'avoir vu - que les cris qu'il avait entendus indiquaient une agression sexuelle plutôt que d'autres types de violence, il a répondu qu'il pensait, en écoutant à ce moment-là, qu'il ne pouvait s'agir que d'un viol.

Une déclaration qu'il a faite par l'intermédiaire d'une organisation de soutien qualifie ces actes d'"inhumains".

"Certaines femmes ont été violées avant de mourir, d'autres ont été violées alors qu'elles étaient blessées, et d'autres encore étaient déjà mortes lorsque les terroristes ont violé leurs corps sans vie", peut-on lire dans sa déclaration. "Je voulais désespérément aider, mais je ne pouvais rien faire

La police affirme disposer de "multiples" témoignages d'agressions sexuelles, mais n'a pas voulu donner plus de précisions sur leur nombre. Lorsque nous leur avons parlé, ils n'avaient pas encore interrogé les victimes survivantes.

La ministre israélienne de l'émancipation des femmes, May Golan, a déclaré à la BBC que quelques victimes de viol ou d'agression sexuelle avaient survécu aux attaques et qu'elles recevaient toutes un traitement psychiatrique.

"Mais très, très peu. La majorité d'entre elles ont été sauvagement assassinées", a-t-elle déclaré. "Elles ne sont pas en mesure de parler, ni à moi, ni à aucun membre du gouvernement ou des médias.

Les vidéos filmées par le Hamas montrent une femme, menottée et prise en otage, avec des coupures aux bras et une large tache de sang sur le bas de son pantalon.

Dans d'autres, les femmes emmenées par les combattants apparaissent nues ou à moitié vêtues.

De multiples photos prises sur les sites après l'attaque montrent les corps de femmes nues de la taille au bas, ou avec leurs sous-vêtements déchirés d'un côté, les jambes écartées, avec des signes de traumatisme sur leurs organes génitaux et leurs jambes.

"On a vraiment l'impression que le Hamas a appris à utiliser le corps des femmes comme arme auprès de l'ISIS [le groupe État islamique] en Irak, dans ce qui s'est passé en Bosnie", a déclaré le Dr Cochav Elkayam-Levy, experte juridique à l'Institut Davis des relations internationales de l'Université hébraïque.

"Cela me donne des frissons rien que de connaître les détails qu'ils savaient sur ce qu'il fallait faire aux femmes : couper leurs organes, mutiler leurs organes génitaux, violer. C'est horrifiant de savoir cela".

"J'ai parlé avec au moins trois jeunes filles qui sont maintenant hospitalisées pour une situation psychiatrique très difficile à cause des viols auxquels elles ont assisté", m'a dit la ministre May Golan. "Elles ont fait semblant d'être mortes et elles ont tout regardé, tout entendu. Et elles ne peuvent pas y faire face".

Le chef de la police israélienne, Yaacov Shabtai, a déclaré que de nombreux survivants des attentats avaient du mal à parler et qu'il pensait que certains d'entre eux ne témoigneraient jamais de ce qu'ils avaient vu ou vécu.

"Dix-huit jeunes hommes et femmes ont été hospitalisés dans des hôpitaux psychiatriques parce qu'ils ne pouvaient plus fonctionner", a-t-il déclaré.

D'autres seraient suicidaires. L'une des personnes travaillant avec les équipes autour des survivants a déclaré à la BBC que certains s'étaient déjà suicidés.

La plupart des preuves proviennent des collecteurs de corps volontaires déployés après les attaques, et de ceux qui ont manipulé les corps une fois qu'ils sont arrivés à la base militaire de Shura pour identification.

L'un des collecteurs de corps volontaires de l'organisation religieuse Zaka m'a décrit des signes de torture et de mutilation, notamment une femme enceinte dont l'utérus avait été déchiré avant qu'elle ne soit tuée, et son fœtus poignardé alors qu'il se trouvait à l'intérieur d'elle.

La BBC n'a pas été en mesure de vérifier ce récit de manière indépendante, et les médias israéliens ont mis en doute certains témoignages de volontaires travaillant sur les conséquences traumatisantes des attaques du Hamas.

Un autre, Nachman Dyksztejna, a témoigné par écrit avoir vu les corps de deux femmes dans le kibboutz Be'eri, les mains et les jambes attachées à un lit.

"L'une d'entre elles a été terrorisée sexuellement avec un couteau planté dans son vagin et tous ses organes internes ont été enlevés", indique-t-il dans sa déclaration.

Sur le site du festival, il raconte que de petits abris étaient "remplis de piles de femmes. Leurs vêtements étaient déchirés sur la partie supérieure, mais leurs fesses étaient complètement nues. Des tas et des tas de femmes. [...] Quand on regardait de plus près leurs têtes, on voyait une seule balle tirée directement dans le cerveau de chacune d'entre elles".

Des centaines de corps ont été ramassés sur les lieux des attaques par des volontaires.[

Les enquêteurs admettent qu'au cours des premiers jours chaotiques qui ont suivi les attentats, certains secteurs étant encore des zones de combat actives, les occasions de documenter soigneusement les scènes de crime ou de recueillir des preuves médico-légales ont été limitées ou n'ont pas été saisies.

"Pendant les cinq premiers jours, il y avait encore des terroristes sur le terrain en Israël", a déclaré May Golan. "Et il y avait des centaines, des centaines de corps partout. Ils étaient brûlés, dépourvus d'organes, complètement massacrés".

"Le porte-parole de la police, Dean Elsdunne, a déclaré aux journalistes lors d'un point de presse : "Il s'agit d'un événement qui a fait un grand nombre de victimes.

"La première chose à faire était d'identifier les victimes, pas nécessairement d'enquêter sur la scène de crime. Les gens attendaient de savoir ce qu'il était advenu de leurs proches".

C'est le personnel de la base militaire de Shura, où les corps sont arrivés pour être identifiés, qui a fourni aux enquêteurs certaines des preuves les plus cruciales.

Ces preuves sont apparues dans un centre improvisé de tentes et de conteneurs d'expédition réfrigérés mis en place à la base pour identifier les corps.

Lors de notre visite, des chariots d'hôpital, dont les squelettes en fer sont surmontés de brancards kaki, étaient soigneusement alignés devant les conteneurs qui abritaient les morts ; les combinaisons en plastique blanc des personnes en poste étaient translucides sous les projecteurs.

Les avions de chasse passaient au-dessus de nos têtes, étouffant les cigales, tandis que les bombardements israéliens sur Gaza se poursuivaient.

Les équipes présentes ici nous ont dit avoir vu des preuves évidentes de viols et de violences sexuelles sur les corps qui leur parvenaient, notamment des pelvis brisés à la suite d'abus violents et prolongés.

"Nous voyons des femmes de tous âges", a déclaré à la BBC la capitaine Maayan, l'une des réservistes de l'équipe médico-légale. "Nous voyons des victimes de viol. Nous voyons des femmes qui ont subi des violations. Nous avons des pathologistes et nous voyons les ecchymoses, nous apprenons les coupures et les déchirures, et nous savons qu'elles ont été victimes d'abus sexuels."

Je lui demande quelle proportion des corps qu'elle a manipulés présente des signes de ce type.

"Abondamment", me répond-elle. "Un grand nombre de femmes et de jeunes filles de tous âges.
Le nombre de victimes est difficile à déterminer, notamment en raison de l'état des corps.

"Il y a certainement plusieurs victimes", a déclaré un autre soldat en service qui nous a demandé de n'utiliser que son prénom, Avigayil. "C'est difficile à dire. J'ai eu affaire à plusieurs corps brûlés et je n'ai aucune idée de ce qu'ils ont subi avant. Et les corps auxquels il manque la moitié inférieure - je ne sais pas non plus s'ils ont été violés. Mais des femmes qui ont été clairement violées ? Il y en a suffisamment. Plus qu'assez."

"Parfois, il ne nous reste qu'une toute petite partie du corps", me dit le Dr Elkayam-Levy. "Il s'agit peut-être d'un doigt, d'un pied ou d'une main que l'on essaie d'identifier. Les gens ont été réduits en cendres. Il ne restait rien. [...] Je tiens à dire que nous ne saurons jamais combien de cas il y a eu."

En privé, certaines personnes travaillant sur le sujet parlent de "douzaines" de victimes, mais précisent rapidement que les preuves sont encore en train d'être rassemblées et reconstituées.

La commission civile dirigée par le Dr Elkayam-Levy, chargée de recueillir des témoignages sur les crimes sexuels, demande à la communauté internationale de reconnaître que ce qui s'est passé le 7 octobre était un abus systématique, constitutif de crimes contre l'humanité.

"Nous voyons des schémas précis", m'a-t-elle dit. "Ce n'était donc pas accidentel, ce n'était pas aléatoire. Ils sont venus avec un ordre clair. C'était [...] le viol comme génocide".

Mme Avigayil reconnaît qu'il existe des similitudes dans les violences infligées aux corps arrivés à la base de la Shura.

"Il y a des constantes dans le fait que des groupes de femmes provenant du même endroit ont été traités de la même manière", a-t-elle déclaré.

"Il peut y avoir un groupe de femmes qui ont été violées d'une certaine manière, et nous voyons des similitudes dans les corps ; et puis un autre groupe qui n'a pas été violé mais qui a été abattu de multiples fois exactement de la même manière. Il semble donc que les différents groupes de terroristes aient eu recours à différentes formes de cruauté.

"Il s'agit d'un événement prémédité et systématique", a déclaré aux journalistes le chef de la police, Yaacov Shabtai.

David Katz, de l'unité israélienne de lutte contre la cybercriminalité, qui participe à l'enquête, a déclaré aux journalistes qu'il était trop tôt pour prouver que des violences sexuelles avaient été planifiées dans le cadre de l'attaque, mais que les données extraites des téléphones des attaquants du Hamas suggéraient que "tout était systématique".

"Il serait imprudent de dire que nous pouvons déjà le prouver [...], mais tout ce qui a été fait là-bas l'a été de manière systématique", a-t-il déclaré. "Rien n'est arrivé par coïncidence. Le viol était systématique".

Le gouvernement israélien cite des documents trouvés sur des combattants du Hamas qui semblent étayer l'idée que les violences sexuelles étaient planifiées. Il a diffusé des extraits d'interrogatoires de certains combattants capturés, dans lesquels ceux-ci semblent dire que les femmes étaient ciblées à cette fin.

La semaine dernière, ONU Femmes a publié une déclaration dans laquelle elle "condamne sans équivoque les attaques brutales du Hamas" et se dit "alarmée par les nombreux récits d'atrocités fondées sur le sexe et de violences sexuelles au cours de ces attaques".

Le Dr Elkayam-Levy a déclaré avant cette déclaration que les organisations internationales de défense des droits des femmes avaient mis beaucoup trop de temps à répondre à son appel à l'aide.

"Il s'agit de l'atrocité la plus documentée que l'humanité ait connue", m'a-t-elle dit.

"Le 7 octobre, Israël n'est pas le même pays que celui qui s'est réveillé le lendemain matin", a déclaré le chef de la police, Yaacov Shabtai.

Au milieu de l'horreur de ce qui est arrivé aux femmes ici, le capitaine Maayan, de l'unité d'identification Shura, dit que les moments les plus difficiles sont ceux où elle voit "le mascara sur leurs cils, ou les boucles d'oreilles qu'elles ont mises ce matin-là".

Je lui demande ce qu'elle ressent en tant que femme.

"La terreur", répond-elle. "Cela nous terrorise."

Reportage complémentaire de Scarlett Barter.
/i]

C'est la guerre, l'horreur, qu'importe qui la mène.

[Hub]

Tu approuverais si Bernard Cazeneuve (alors ministre de l'intérieur) avait envoyé un tapis de bombes raser Sarcelles ou Saint-Denis (en empêchant les familles de s'en enfuir) au motif que c'est de ces coins-là que viendraient les terroristes du Bataclan?

C'est pourtant ce qu'a fait Jean-Yves le Drian le 15 novembre 2015 à la demande de François Hollande (président d'extrême droite comme chacun le sait).
Il a bombardé la Syrie suite à des attentats perpétrés sur le sol de France.

"Les chasseurs-bombardiers français ont largué 20 bombes sur le fief de l'organisation de l'État islamique (EI) à Raqqa, dans l'est de la Syrie, détruisant un poste de commandement et un camp d'entraînement, a annoncé dimanche 15 novembre le ministère de la Défense."

Tu compares ça avec le pilonnage systématique de *villes*, *pendant plus de 4 mois*, en forçant au déplacement de *millions* de personnes vers une nasse (Rafah) où on menace maintenant de les aplatir sous des bombes?

Décidément, la notion de "sens de la mesure" semble t'échapper.

[airsinge]

wowo croit trop vite être insulté :

Cher airsinge, j'ai signalé avec le bouton dédié ton post aux modérateurs car il me semble tout à fait anormal de se voir traiter de "raciste" (que je ne suis pas)

Tu es trop pressé de te croire traité de raciste sans que ça soit le cas ad hominem. Tu aurais même pu remarquer que j'essaie de montrer qu'il n'y a pas d'intérêt à se croire à l'abri de réactions xénophobes (avec mon exemple final des extraterrestres à tronches qui pourraient m'effrayer), mais que le tout est de ne pas essayer d'en faire des justifications de crimes par anticipation, voire d'encouragement de projet de société raciste (comme c'est le cas tout à fait revendiqué d'au moins une dizaine de hauts-dirigeants et dignitaires religieux Israéliens en ce moment).

https://www.francetvinfo.fr/monde/israel/legislatives-en-israel-qui-sont-les-allies-d-extreme-droite-de-benyamin-netanyahou-possibles-faiseurs-de-rois-du-prochain-gouvernement_5455255.html

Mais si ce fil devient une bataille des cartes d'horreurs taboues à exhiber dans l'idée d'en justifier la perpétuation, alors c'est que mon fil de discussion a effectivement sombré par dérive et qu'il peut être clos dès qu'un modo ou super-modo le trouvera préférable.

En effet comme indication que cette bataille médiatique imagée pour terreur est de toutes façons le théâtre de guerre favorable au plus grand cynisme il y a déjà eu le fait dès le 8 octobre que des images de femmes palestiniennes mutilées par tabassage au sol par des colons israéliens en Cis-Jordanie dans les années précédentes aient été ré-employées et diffusées le 8 octobre 2023 comme prétendues images de femmes israéliennes violentées le 7 octobre en Israël par des palestiniens !
Au moins on y apprend de l'usurpation même des promoteurs de guerre que les prétentions à distinguer les sémites selon le côté de la frontière est un leurre dont ils sont les premiers conscients !

Même dans des média habituellement assez "modérateurs", un article transcrivant le témoignage d'une otage israélienne du Hamas libérée au bout d'un mois environ consistait à expliquer que si elle était en bonne santé c'est qu'elle avait eu la chance de n'être "violée qu'avec les yeux" (à noter qu'elle précisait bien ne jamais avoir eu à se déshabiller sous le regard de qui que ce soit pendant sa détention et qu'une femme palestinienne était présente dans la maison). La transcription de ce témoignage déduisait que les otages libérés attestaient bien que les palestiniens étaient effectivement tous des terroristes potentiellement violeurs !
Sur cette base tous les humains seraient des singes et feraient potentiellement leurs besoins pendant qu'on y est !

À propos de ce que le mot "terrorisme" soit désormais sensé couper court à toute prise de recul sur une situation géopolitique, je me souviens que lors des premières occurrences d'attentats terroristes parisiens dont j'ai entendu parler étant enfant à la radio dans les années 80, des journalistes et hommes politiques expliquaient qu'il fallait s'abstenir de donner un poids inconsidéré à ce mode de chantage antidémocratique, en n'y associant justement pas de message ni revendication audible, et en n'en faisant découler aucune déviation de projet politique. Désormais on croirait que tout acte terroriste (même déjoué, ou "en projet", ou invérifiable !) est bon à mettre en épingle pour valoriser telle ou telle projet sensé en être l'opposition.
Une fois que "le terrorisme" est l'aliment d'autres projets politiques, même "par opposition", alors le terrorisme est entretenu, que ce soit sciemment ou non (mais il ne faut pas trop douter du cynisme bien réfléchi des fructificateurs de terreurs).

En l'occurrence avec l'État israélien de ces derniers temps, on ne peut que constater que le dirigeant palestinien qui recherchait les solutions diplomatiques écartant le terrorisme du territoire israélien et endiguant la propagande du Hamas n'est pas le partenaire souhaité puisqu'il a d'abord été visé (et raté!) par des missiles israéliens dédiés puis finalement incarcéré à perpétuité au secret en Israël au moment où il pouvait éviter la prise de pouvoir du Hamas.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Marwan_Barghouti

[zangetsu]

Limo, comme d'habitude, cite tes sources quand tu annonces des choses incroyables, tu gagnerais en crédibilité.
"Curieusement", impossible de trouver quelque article que ce soit quand je cherche "femme israélienne violée 57 fois".

[...]

Visiblement tu n'as pas beaucoup cherché :

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/guerre-au-proche-orient/guerre-entre-israel-et-le-hamas-le-viol-des-femmes-une-arme-de-destruction-massive_6218376.html

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo.amp

Et visiblement tu réponds effectivement à côté de la plaque : je cherche encore dans tes liens les 57 ou 67 viols sur une même personne dans les liens que tu as mentionné...
Le point de Man's n'était pas qu'il n'y avait jamais eu de viols, mais qu'à l'affirmation "une même personne violée plus de 50 fois" n'était pas associée de source crédible.

Et désolé Wowo, je réagis sur ton post, mais j'aurais pu le faire sur beaucoup d'autres ; mon point au final est le suivant : c'est fou de constater à quel point vous ne vous lisez pas entre vous avant de répondre
Faut pas s'étonner que les discussions n'avancent pas 

[akira]

Merci Akira, effectivement ça ne pouvait venir que de Twitter une énormité pareille.
Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent.

Et merci airsinge d'avoir cité wowo, ça me permet de voir qu'il répond toujours autant à côté de la plaque et que j'ai bien fait de le plonker depuis des années.

Peux tu me rappeler comment on fait pour "plonker" les gens ?
J'ai perdu la main ...

[Hub]

Peux tu me rappeler comment on fait pour "plonker" les gens ?

Dans la "barre d'outils" (en bleu, juste sous la bannière) : "Profil";
dans le menu à gauche "Options de messages personnels";
et là: "Liste des ignorés".

Ca évite (un peu) de se tourner les sangs pour rien...

[wowo]

Peux tu me rappeler comment on fait pour "plonker" les gens ?

Dans la "barre d'outils" (en bleu, juste sous la bannière) : "Profil";
dans le menu à gauche "Options de messages personnels";
et là: "Liste des ignorés".

Ca évite (un peu) de se tourner les sangs pour rien...

Mais ça ne fonctionne pas, vous en apportez la preuve régulièrement. 

[Limonade67]

@zangetsu et Man's
Vous avez probablement raison pour la véracité du témoignage en question.
Vous avez aussi raison de remettre en cause la source.

Toutefois, remettez-vous en cause les chiffres annoncés par le Hamas ?
Le nombre de morts vous semble crédible ?
Les 70% de femmes et d'enfants morts annoncés par une organisation tyrannique et terroriste vous paraissent crédibles ?

A-t-on le droit de te retourner ta phrase :" Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent".

[zangetsu]

Attendu que ce n'est pas moi qui fait des affirmations non sourcées, je ne me sens pas vraiment concerné par la question

Le fond de cet échange d'opinions sur ce fil (et les autres du forum d'ailleurs) n'étant pas propice à un réel partage, je n'ai pas spécialement envie de m'attarder à commenter le-dit fond et encore moins à te répondre sur ce cas concret.

Sur le principe méthodologique néanmoins : bien sûr qu'il faut faire le maximum pour croiser les sources et challenger les données avancées par l'une ou l'autre des parties en présence.
C'est le boulot des journalistes ou des ONG sur place, et de toute personne qui aurait accès à des données fiables, ...
Ne faisant partie d'aucune de ces catégories, je me contenterais de "suspendre mon jugement" en attendant d'avoir quelque chose de solide à me mettre sous la dent.
Mais comme tu sembles douter des chiffres du Hamas, et intéressé au sujet, tu auras sûrement des sources plausibles et intéressantes à partager à la communauté, je n'en doute pas !

[Man's]

Toutefois, remettez-vous en cause les chiffres annoncés par le Hamas ?
Le nombre de morts vous semble crédible ?
Les 70% de femmes et d'enfants morts annoncés par une organisation tyrannique et terroriste vous paraissent crédibles ?

A-t-on le droit de te retourner ta phrase :" Le pire, c'est que des gens les croient et les relayent".

Bien sûr qu'il faut autant remettre en question ce que dit le Hamas qu'Israel ; c'est la guerre et il y a une part de propagande (donc de mensonges et de manipulations) qui est une sorte d'arme, venant des 2 camps.
C'est d'ailleurs pareil par exemple pour l'Ukraine et la Russie, les uns annonçant régulièrement le nombre de soldats de l'autre camps décédés, de manière très difficile à vérifier.

Ce qui est certain, c'est que la riposte d'Israel est disproportionnée et s'attaque à des civils au lieu de cibler les vrais coupables, ce qui serait bien mieux admis par l'opinion publique internationale.

PS : merci zangetsu !

[Limonade67]

./..
C'est le boulot des journalistes ou des ONG sur place, et de toute personne qui aurait accès à des données fiables, ...

Oui, sauf que dans ce cas précis :
Les journalistes dons cooptés par le Hamas, voire désignés par eux.
Certains savaient que le pogrome allait arriver (ils étaient présents pour filmer), et n'ont prévenu personne.

Les Ong abritent les terroristes du Hamas, et on découvre des tunnels sous les bâtiments du QG de l'Unrwa.
https://www.rtbf.be/article/israel-affirme-avoir-trouve-un-tunnel-du-hamas-sous-le-qg-de-l-unrwa-a-gaza-11327704

Je ne te parle pas du soi-disant bombardement de l'hôpital Al-Ahli ou l'on parlait de près de 1000 morts quand il a été attribué à Israël.
Curieusement, une fois la vérité su de tous (c'était une roquette Palestinienne qui est tombée sur l'hôpital) le bilan est descendu à moins de 10 morts.

[akira]

Le departement d'Etat americain a publie des communiques indiquant qu'ils pensaient que les bilans fournis pas le Hamas etaient sous estimes.
Je pense qu'on peut difficilement pretendre que cet institution soit specialement anti-Israel ... c'est peu de le dire.