Difficile d'imaginer des situations géopolitiques plus stupides, aveuglantes,...

[Hub]

.

[wowo]

Cette généralisation est très pratique.

c'est un peu comme balancer des condoléances à tout va aux familles de victimes qu'on ne connaît pas : des mots toujours des mots mais si ça peut aider quelqu'un à se sentir meilleur, pourquoi pas.

C'est pas faux mais le fait est que lors d'un décès toutes la marques d'empathie participent à alléger, un peu certe qu'un peu, la peine de ceux qui sont dans le deuil. Une église pleine pour un enterrement est moins désespérant qu'une église vide pour la famille et proche du défunt.

Et les condoléances comme par exemple ici sur le forum à l'égard des familles et proches de victimes d'accidents de vol libre sont aussi des témoignages de compassion qui peuvent peut-être alléger la peine s'ils sont connus par les concernés et dans tous les cas témoigner que ce décès ne laisse pas indifférent.

Les malheurs des familles et proches des victimes, qu'elles soient israéliennes ou palestiniennes sont à mon avis aussi respectables les unes que les autres. Les seuls qui méritent le non-respect et l'opprobre ce sont les dirigeants, qu'ils soient de Tsahal ou du Hamas.

Seulement ce qui se passe sur ce fil ce n'est pas tant lac compassion pour toutes les victimes et leurs familles et leurs proches israéliennes et palestiniennes ou encore la condamnation de ces dirigeants Tsahal et. Hamas qui priment. Mais bien et surtout vos petites disputes haineuses entre contributeurs contradicteurs. Et ça c'est lamentable pour tous ceux qui jouent ce jeu, qu'ils soit d'un côté ou de l'autre de la ligne de démarcation politique entre Israël et Palestine

Avec ce genre d'échanges dans le monde, toutes négociations est impossible et la seule solution pour un semblant de paix passe de fait par l'anhilattion d'un des camps. Ce qui dégoûte façon ne sera qu'une partie remise..

[piwaille]

Ici par exemple, les seules empathie et bienveillance existent seulement et exclusivement entre les contributeurs qui partagent les mêmes idées, jamais entre contradicteurs.

Du coup les beaux mots ne sont et restent que de beaux mots qui ne servent au final à rien. Si ce n'est à renforcer les désaccords jusqu'à en faire des sujets de "haine".

du coup on est sensé te répondre quoi ?
pour ma part je pense que certes, il existe des gens qui ne peuvent qu'affirmer de façon péremptoire leurs certitudes
mais aussi il existe des gens qui complètent leurs schéma mentaux grâce aux échanges, ils en profitent pour se forger une opinion plus complète

Alors peut-être que les 1ers sont plus nombreux ? mais le plaisir de construire une conversation avec les 2nd est d'une infini beauté et mérite le mal qu'on se donne.

PS j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"    

PPS : raisonnement par l'absurde =
* un enfant peut modeler ses pensées en fonction de l'éducation qu'il reçoit.
* admettons qu'un adulte reste bloqué sur ses convictions,
-> à quel âge cela se produit ?
-> qu'est-ce qui se passe dans la nuit où avant c'était possible et après la personne ne peut plus changer ses croyances ?

[wowo]

Ici par exemple, les seules empathie et bienveillance existent seulement et exclusivement entre les contributeurs qui partagent les mêmes idées, jamais entre contradicteurs.

Du coup les beaux mots ne sont et restent que de beaux mots qui ne servent au final à rien. Si ce n'est à renforcer les désaccords jusqu'à en faire des sujets de "haine".

du coup on est sensé te répondre quoi ?
pour ma part je pense que certes, il existe des gens qui ne peuvent qu'affirmer de façon péremptoire leurs certitudes
mais aussi il existe des gens qui complètent leurs schéma mentaux grâce aux échanges, ils en profitent pour se forger une opinion plus complète

Alors peut-être que les 1ers sont plus nombreux ? mais le plaisir de construire une conversation avec les 2nd est d'une infini beauté et mérite le mal qu'on se donne.

PS j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"    

[...]

Il me semble que pour ceux qui pensent ne pas être péremptoires et être capable de compléter leurs schémas mentaux grâces à des échanges contradictoires pour se forger une opinion plus complète. Qu'il serait utile pour ne pas dire impératif que ces échanges tout contradictoire quils soient, que ces échanges se fassent dans une forme de respect mutuel entre contradicteurs. Là oui je te rejoindrais que ce serait une belle démonstration d'intelligence humaine. Mais en toute sincérité, où, dans quels posts de ce fil, l'auras-tu perçu ce respect mutuel entre défenseurs de convictions opposées voire seulement "differentes".

Tiens moi perso, je trouves que les agissements des uns comme des autres entre Tsahal et Hamas sont totalement et définitivement condamnables et mériteraient une élimination radicale de leurs dirigeants respectifs. Et aussi que les victimes civiles qu'elles soient palestiniennes ou israéliennes, innocentes de par leur non-interventions actives dans l'opposition Tsahal/Hamas, sont responsables en rien de la tragédie qu'elles vivent.

Mais pourtant le simple fait de faire remarquer que si dans l'opinion public israélienne et juive en général par le mobde, il existe des dénonciations et des refus des agissements de Tsahal, cela n'existe pas, à ma connaissance, dans l'opinion palestinienne et musulmane en général par le monde des manifestations d'une dénonciation et refus des agissements du Hamas (ou aussi du Hezbollah)

Ceci étant, je partage et prend volontier à mon compte ta réponse du berger à la bergère :

PS dent j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"  mort de rire  bisous

Avec quand même l'analyse que du coup tous les contributeurs de ce fil voire de ce forum peuvent se l'approprier sans douter de sa pertinence, à commencer par... toi, mon cher Pinaille.   

[Hub]

Mais pourtant le simple fait de faire remarquer que si dans l'opinion public israélienne et juive en général par le mobde, il existe des dénonciations et des refus des agissements de Tsahal, cela n'existe pas, à ma connaissance, dans l'opinion palestinienne et musulmane en général par le monde des manifestations d'une dénonciation et refus des agissements du Hamas (ou aussi du Hezbollah)

"à ta connaissance", mais ta connaissance défaille.

Une majorité de Français de confession musulmane condamne les attaques terroristes perpétrées par le Hamas en territoire israélien le 7 octobre dernier, et 29% d'entre eux les qualifient "d'acte terroriste".
Seuls 19% des français musulmans se déclarent "solidaires du Hamas".

Source: Etude IFOP publiée le 18 décembre 2023, reprise par Le Figaro (entre autres).
[J'ai retrouvé l'étude, si quelqu'un veut la lire pour voir si les différents canaux de comm' n'ont pas distordu les données:
https://www.ifop.com/publication/51250/ ]

[wowo]

Mais pourtant le simple fait de faire remarquer que si dans l'opinion public israélienne et juive en général par le mobde, il existe des dénonciations et des refus des agissements de Tsahal, cela n'existe pas, à ma connaissance, dans l'opinion palestinienne et musulmane en général par le monde des manifestations d'une dénonciation et refus des agissements du Hamas (ou aussi du Hezbollah)

"à ta connaissance", mais ta connaissance défaille.

Une majorité de Français de confession musulmane condamne les attaques terroristes perpétrées par le Hamas en territoire israélien le 7 octobre dernier, et 29% d'entre eux les qualifient "d'acte terroriste".
Seuls 19% des français musulmans se déclarent "solidaires du Hamas".

Source: Etude IFOP publiée le 18 décembre 2023, reprise par Le Figaro (entre autres).
[J'ai retrouvé l'étude, si quelqu'un veut la lire pour voir si les différents canaux de comm' n'ont pas distordu les données:
https://www.ifop.com/publication/51250/ ]

Au delà de ces retour d'études Ifop que je crois volontiers car je suis convaincu que la très grande majorité des musulmans en France comle dans le monde comme d'ailleurs la très grande majorité du genre humain, ne souhaite pas autre chose que d'une vie en paix.

Moi je te parlais de manifestations publique pour dénoncer par des actions visible de positionnement pour dénoncer et condamner leur "propre" camp idéologique. Des juifs l'ont fait un peu partout dans le monde et jusqu'en Israël, où sais tu que des musulmans l'aurait fait de par le monde et particulièrement en palestine ou dans les pays arabes alentours ?

Si ça se trouve, cela s'est meme vu fait mais alors avec vraiment très peu de visibilité.

Mais dans tous les cas, le seuf fait de soulever ce point de vue a suffit plus tôt dans le fil de me voir soupçonner/accuser d'une forme de "racisme" avec des réactions désobligeantes. Et cest en ça qu'il me semble que toute dicussions devient impossible ici dès que l'on est pas sur la même vision.

[Hub]

Moi je te parlais de manifestations publique pour dénoncer par des actions visible de positionnement pour dénoncer et condamner leur "propre" camp idéologique. Des juifs l'ont fait un peu partout dans le monde et jusqu'en Israël, où sais tu que des musulmans l'aurait fait de par le monde et particulièrement en palestine ou dans les pays arabes alentours ?

Attends, tu veux quand même pas comparer?  Tu connais l'emprise et les méthodes du Hamas sur la population de Gaza?

Tu oserais attendre des civils palestiniens, qui luttent au jour le jour pour leur survie dans la famine sous les bombes israéliennes, qu'ils aillent en plus s'exposer vis à vis des fous furieux du Hamas?  C'est quand même plus facile et un peu moins dangereux pour un juif parisien ou de Haifa de manifester contre son gouvernement qui maintient malgré tout un peu de décorum et de respect minimum des droits humains quant à sa propre population.

[akira]

Plus ca va, plus wowo me fait penser a la tronche en biais ...

[piwaille]

Ceci étant, je partage et prend volontier à mon compte ta réponse du berger à la bergère :

PS dent j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"  mort de rire  bisous

d'autant plus volontiers que j'ai une vision un peu plus optimiste de l'hmanité

[Thulo]

Plus ca va, plus wowo me fait penser a la tronche en biais ...

Mathilde Panot ?

[Lassalle]

Vous avez vraiment l'impression qu'il existe des sujets politico-sociaux où il existe de la vraie discussion et de l'échange d'idées dans l'espoir de convaincre et non pas juste pour occuper de l'espace à défendre ses seules et uniques "idées" ? Ou encore qu'il est possible que les idées des autres comptent autant pour les autres que les nôtres d'idées comptent pour nous ?

Je pense que wowo caricature quand même la situation.
Il arrive en effet qu'il y ait sur ce forum des discussions sur des sujets de société qui ne dégénèrent pas en invectives ou agressions verbales et au cours desquelles des membres du forum échangent des opinions dans le respect mutuel de chacun.
Tout le monde, heureusement, ne traite pas ses interlocuteurs de gauchistes, de LFIstes, de complotistes, de fachos ou d'irresponsables, n'est-ce-pas ?
Il est vrai que Thulo semble faire une fixette au sujet de Mathilde Panot (je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans cette discussion) et caricature parfois le contenu de certains messages en les déformant en leur faisant dire ce qu'ils ne disent pas.

Au sujet de l'objet de ce fil, je rappelle à Thulo qu'absolument personne sur ce forum n'a exprimé un quelconque soutien aux actions criminelles et terroristes du Hamas le 7 octobre.
Mais si on veut parler d'agresseurs et d'agressés, j'aimerais que Thulo nous explique s'il approuve ou non que l'Etat d'Israël, depuis sa création, ne cesse de coloniser et de s'approprier, par la force et de façon souvent violente, des portions de territoires palestiniens qui ne lui appartiennent pas, contrairement aux multiples résolutions de l'ONU votées à ce sujet.
Israël a actuellement plus que doublé la surface du territoire qui lui a été attribué au moment de sa création en 1948 et la colonisation se poursuit de façon systématique et continue avec le soutien explicite du gouvernement israélien et de son armée, avec destruction de villages, expulsion d'habitants, vol de champs cultivés, mise en place de murs de séparation ou contrôle de voies de communication...
Comment peut-on justifier cela ?
Et critiquer ce gouvernement israélien violent d'extrême droite (d'ailleurs fortement critiqué par une partie de la population israélienne) ne veut évidemment pas dire que l'on serait antisémite.
La position personnelle de Thulo vis-à-vis de la colonisation des territoires palestiniens m'intéresserait et nous ne sommes pas forcés d'être agressifs ou injurieux pour en parler...  

Marc

[wowo]

Vous avez vraiment l'impression qu'il existe des sujets politico-sociaux où il existe de la vraie discussion et de l'échange d'idées dans l'espoir de convaincre et non pas juste pour occuper de l'espace à défendre ses seules et uniques "idées" ? Ou encore qu'il est possible que les idées des autres comptent autant pour les autres que les nôtres d'idées comptent pour nous ?

Je pense que wowo caricature quand même la situation.
Il arrive en effet qu'il y ait sur ce forum des discussions sur des sujets de société qui ne dégénèrent pas en invectives ou agressions verbales et au cours desquelles des membres du forum échangent des opinions dans le respect mutuel de chacun.

[...]

Marc

Marc salut, pour ma part je serais très intéressé si tu pouvais nous mettre quelques liens vers des fils de discussion sur des sujets de société où cela n'aura pas dégénérer en invectives ou agressions verbales et au cours desquelles des membres du forum échangent des opinions dans le respect mutuel de chacun entre contributeurs qui ont des idées et convictions opposées.

Peut-être que Thulon fait une fixette comme tu dis. Ce qui est en soi déjà limite un jugement de valeurs puisque faire une "fixette" est synonyme d'obsession maladive. Que dirais tu toi si on écrivait que tu es atteint d'une obsession maladive en ce qui concerne l'orthographe et la grammaire ?
Ah si ça c'est déjà vu écrit et tu t'en ais offusqué au point de vouloir quitter définitivement le forum.

Et puis même s'il fait une "fixette" sur Mathilde, où serait le mal ? C'était déjà le cas pour ce cher Jacques et tout le monde l'a applaudi.

Mais si tu es interpellé par la "fixette" de Thulon sur Mathilde, que te laisse penser la fixette d'Akira sur moi ? Note que ça m'amuse car à minima ça me prouve que je ne le laisse pas indifférent et cela ne risque pas de m'inciter à quitter le fofo.

Si toute donnes la peine de nous trouver des fils de discussions sociétales où ça ne dérape pas entre participants de convictions différentes, tu seras bien occupé.

[akira]

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[akira]

Mais si tu es interpellé par la "fixette" de Thulon sur Mathilde, que te laisse penser la fixette d'Akira sur moi ? Note que ça m'amuse car à minima ça me prouve que je ne le laisse pas indifférent et cela ne risque pas de m'inciter à quitter le fofo.

Tu te rends compte parfois de l'arrogance et de la condescendance de tes propos ?
C'est effarant de lire combien tu te crois plus haut que les autres. Et le pire exemple est cette fausse modestie degoulinante dont tu te pares dans chacune de tes interventions ... pour la demonter la phrase d'apres en rabaissant systematiquement tes interlocuteurs au rand de gamins irresponsables et indignes de consideration.

[wowo]

Tu te rends compte parfois de l'arrogance et de la condescendance de tes propos ?
C'est effarant de lire combien tu te crois plus haut que les autres. Et le pire exemple est cette fausse modestie degoulinante dont tu te pares dans chacune de tes interventions ... pour la demonter la phrase d'apres en rabaissant systematiquement tes interlocuteurs au rand de gamins irresponsables et indignes de consideration.

Ne serait-ce pas là un peu ta méthode, ton style, ta signature :

Plus ca va, plus wowo me fait penser a la tronche en biais ...

Maintenant si tu pensais à lui et à sa chaîne Youtube, pourquoi pas :

https://youtu.be/YMYc2dEKipA?si=0Y90EKHw16XQRs5k

Et sinon toi, tu te penses vraiment intéressant, faisant preuve de responsabilité, digne de considération ? Si c'est le cas, tu n'y vois pas quand même un peu d'arrogance et suffisance, voire l'expression d'un égo surdimensionné et prétentieux ?

C'est amusant cette propension à accuser les autres des maux dont on souffre.

[akira]

C'est amusant cette propension à accuser les autres des maux dont on souffre.

CQFD

[wowo]

C'est amusant cette propension à accuser les autres des maux dont on souffre.

CQFD

Ma foi... Quand "." ne te permet plus de défendre ton point de vue, pourquoi pas "CQFD" n'est-ce pas ?

Ceci étant tu es vraiment bon public et il est facile de te tenir en haleine.

En fait je viens de me rendre compte de la considération certe negative mais considération tout de même que tu as pour moi, merci !

Et désolé pour toi si mon intérêt pour toi se résume à m'amuser de tes interventions.

Bah... après tout quelle importance pourquoi on se lit mutuellement pourvu que cela nous distrait dans ces moments où nous n'avons rien de mieux à faire.

Moi ça me fait travailler les zygomatiques, j'espère que pour toi ce ne sont pas les ulcères.

[yves]

Pouuhh ça pue le troll ici...

[Limonade67]

Bien sûr qu'on a droit d'avoir une opinion différente de l'autre.
Ce qui me dérange beaucoup, surtout connaissant le niveau intellectuel (donc la capacité à mettre dans le contexte), c'est le 2 poids deux mesures et les indignations à géométrie variables.

Il y a des endroits dans le monde où tout ce qui n'est pas musulman est : torturé, brulé, tué, violé, et au mieux chassé.

Il n'y a aucune indignation pour ces gens qui doivent quitter leur territoire (Arménie).

Pourquoi les Palestiniens ont-ils autant d'appuis et de relais ?

Israël ne cesse d'être critiqué pour sa violence, mais combien de condamnations peut-on lire ici pour tous les pays qui l'entoure et qui ne cessent de le provoquer ?

AUCUN

Il ne s'agit pas pour moi de me rendre comptable de l'horreur et de détourner les yeux de la Palestine, mais cette dissymétrie d'indignation m'interpelle au plus haut point.

[wowo]

Pouuhh ça pue le troll ici...

Paroles d'un (du) Sage parmi les Sages de ce forum :

[...]
du coup on est sensé te répondre quoi ?
[...]
PS j'ai trouvé quoi te répondre : "C'est çui qui a dit qui est"    

[...]

[Hub]

Pourquoi les Palestiniens ont-ils autant d'appuis et de relais ?

A mon avis, pour exactement la même (mauvaise) raison qu'Israël a autant d'appuis et de relais (fourniture d'armes, multiples violations du droit international et des condamnations par l'ONU ne donnant lieu à aucune forme de rétorsion...):
des intérêts géopolitiques qui trouvent vicieusement un appui populaire en capitalisant sur une solidarité religieuse mal-placée (islam d'un côté, judaisme de l'autre).

[piment]

Mais si tu es interpellé par la "fixette" de Thulon sur Mathilde

Si c'est vrai je trouve qu'il a ses addictions zarbis Thulon !
Franchement Mathilde... pourquoi pas Sardine tant qu'à faire ?

[wowo]

Pourquoi les Palestiniens ont-ils autant d'appuis et de relais ?

A mon avis, pour exactement la même (mauvaise) raison qu'Israël a autant d'appuis et de relais (fourniture d'armes, multiples violations du droit international et des condamnations par l'ONU ne donnant lieu à aucune forme de rétorsion...):
des intérêts géopolitiques qui trouvent vicieusement un appui populaire en capitalisant sur une solidarité religieuse mal-placée (islam d'un côté, judaisme de l'autre).

Tout à fait d'accord et... donc ?

On voit bien que parmi les dirigeants d'un côté ou de l'autre il n'y a aucun de respectable et il n'en va pas autrement pour tous ceux qui d'une façon ou d'une autre soutiennent l'une ou l'autre cause.

Les seuls qui méritent de la compassion sont toutes les victimes qui n'ont rien demandées, que ce soit les gazzaouis sous les bombes de Tsahal ou les juifs et aussi non juifs victimes de la barbarie de l'extrémisme politique du Hamas ou Hezbollah ou plus généralement de l'extrémisme islamiste.

On va pas oublier que les attentas d'extrémistes islamiques n'ont pas commencé le 07 octobre 2023 mais qu'ils sont une réalité depuis près de 45 ans.

Alors que faire... ?

Encore une fois ce qui est dérangeant pour moi dans ce fil c'est cette condamnation de la manière israéliennes de mener sa guerre contre le terrorisme du Hamas. Condamnation que je comprends et approuve. Mais qui devrait aussi trouver dans ce même fil en parallèle la condamnation avec la même vigueur de l'existence même du Hamas en tant qu'organisation terroriste. L'élimination radicale pure et simple du Hamas (comme de toutes les organisations terroristes de par le monde) devrait être le Credo pour chaque humain qui pense "liberté égalité et fraternité" ou même seulement démocratie.

Ici pour caricaturer, la discussion se déroule comme lorsque un policier tue un jeune qui fait un refus d'obtempérer et où l'on trouve normal que ça donne une révolution dans les cités au lieu de laisser la Justice se positionner et qu'en parallèle lorsqu'un policier se fait tuer par une racaille qu'elle soit truand ou terroriste, celà ne fait briller aucune larme pour son sacrifice.

[Limonade67]

Pourquoi les Palestiniens ont-ils autant d'appuis et de relais ?

A mon avis, pour exactement la même (mauvaise) raison qu'Israël a autant d'appuis et de relais (fourniture d'armes, multiples violations du droit international et des condamnations par l'ONU ne donnant lieu à aucune forme de rétorsion...):
des intérêts géopolitiques qui trouvent vicieusement un appui populaire en capitalisant sur une solidarité religieuse mal-placée (islam d'un côté, judaisme de l'autre).

Suis-pas du tout sur cette ligne.
Pour l'instant j'ai pas le courage ni le temps de développer mon idée et de me prendre des coups inutilement.

[Thulo]

1972 : 11 athlètes israéliens sont assassinés par des terroristes palestiniens aux J.O. de Munich

2024 : un député LFI estime que les athètes israéliens ne sont pas les bienvenus.

Il est beau le "NFP".