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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Difficile d'imaginer des situations géopolitiques plus stupides, aveuglantes,...  (Lu 31952 fois)
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Poisson Kangourou
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« Répondre #225 le: 12 Juillet 2024 - 22:59:46 »

Des Palestiniens racontent l’« enfer » des prisons israéliennes : coups, privations, humiliations et viols
Source : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/07/12/des-palestiniens-racontent-l-enfer-des-prisons-israeliennes-coups-privations-humiliations-et-viols_6249254_3210.html

Depuis le 7 octobre 2023, dix-huit détenus palestiniens sont morts dans les centres de détention israéliens. L’organisation Physicians for Human Rights Israel dénonce des « abus par le personnel pénitentiaire continus et systématiques ».

Amer Abu Hlayel a été libéré de prison le 15 avril mais, dans sa tête, il y croupit encore. Ses traits juvéniles contrastent avec la silhouette recroquevillée qui s’avance péniblement sur le pas de la maison familiale, appuyée sur une élégante canne en bois sculpté. Devant lui, la vaste terrasse surplombe une partie de Dura, ensemble dense d’habitations blanches qui recouvrent les collines jaunes du sud d’Hébron et de la Cisjordanie occupée, écrasée par l’air brûlant de ce milieu d’après-midi de juin.

Amer a une vertèbre cassée : un coup reçu en prison a réveillé une vieille fracture. Son bilan médical mentionne des veines dilatées dans les testicules. « C’est là que j’ai le plus mal. Le jour de ma libération, ils m’ont frappé dans la rue, devant les gens, grimace celui qui vient tout juste d’avoir 30 ans, les yeux rougis par les insomnies. Les souffrances physiques finiront par partir, mais celles de l’âme sont indélébiles. »
Amer Abu Hlayel, récemment libéré de prison, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024.

Amer travaillait dans une radio locale palestinienne quand il a été arrêté, le 4 décembre 2022, et placé en détention administrative, sans inculpation ni jugement. Il a été libéré au bout d’un an et quatre mois ; il avait perdu plusieurs dizaines de kilos. Une vidéo, prise par ses proches au moment de sa libération, le montre hagard et hirsute, en pleurs, avançant difficilement, soutenu par des hommes de la famille. Amer craint que son frère, Amr, 27 ans, un militant du Hamas, ne meure en cellule. Il a été arrêté le 19 décembre 2023 et souffre d’un cancer. Or, en prison, « il n’y a pas de traitement », lâche Amer.

Lui a été actif dans le mouvement islamique au sein de son université, mais affirme aujourd’hui qu’il n’appartient à « aucune mouvance ». Fin 2022, quand il entre en détention, il choisit d’être placé avec les prisonniers du Hamas, dont il se sent plus proche que ceux du Fatah, et dont la section a la réputation d’être mieux organisée, autour d’un mode de vie pieux.
« Revenu d’outre-tombe »

Depuis sa libération, Amer Abu Hlayel ne sort pas de sa maison, ne dort quasiment plus, reste prostré devant sa télévision qui diffuse en direct les images des massacres de Gaza. A ceux qui lui demandent de raconter la prison, il se dit « revenu d’outre-tombe ». La peur l’a avalé, il a fini par y enfermer les siens. « Ma voix s’emporte vite, je suis sur les nerfs, sanguin. Personne n’ose plus parler à la maison. » Il a envoyé sa femme et son fils de 9 mois, Tawfiq, chez sa belle-famille pour dix jours. Il ne supportait plus les cris de l’enfant, admet-il en détournant le regard. Le bébé, né après sept ans de mariage, a vu le jour quand il était en prison. Le jeune père n’arrive toujours pas à le prendre dans ses bras.
Un livre détaillant les abus subis en prison par Ammar Abu Hlayel, chez son frère Amer, récemment libéré, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024.

Ces jours-ci, les Palestiniens libérés se terrent, muets, terrorisés à l’idée d’être à nouveau emprisonnés – depuis le 7 octobre 2023, quelque 9 000 personnes ont été arrêtées en Cisjordanie et à Jérusalem. Amer Abu Hlayel espère que raconter le protégera. D’un débit rapide, précis, le regard droit, il décrit les humiliations, les coups, les privations, la torture.

Dix-huit Palestiniens sont morts en prison en Israël, depuis le début de la guerre, rapporte le Club des prisonniers palestiniens – sans compter les dizaines de Gazaouis décédés dans les camps de détention militaires aménagés dans la foulée du 7 octobre, selon des chiffres cités par le journal israélien Haaretz et confirmés au Monde par plusieurs sources. Le Comité international de la Croix-Rouge n’a toujours pas accès aux prisonniers, isolés de leurs familles et du monde extérieur. Les visites des avocats, brièvement stoppées au début de la guerre, ont repris.

L’armée a indiqué qu’elle avait ouvert 70 enquêtes sur ses actions en lien avec Gaza, dont celles liées au décès de prisonniers palestiniens de l’enclave. La police israélienne, chargée des enquêtes sur la mort de détenus dans les geôles du service israélien des prisons, n’a pas répondu aux questions du Monde.
« Il n’y a plus aucune dignité »

Le 7 octobre 2023, quelques heures après que le Hamas a lancé son attaque sur Israël, l’eau, l’électricité ont été coupées dans la prison de Ketziot, dans le Néguev, le sud d’Israël, où Amer était enfermé. Le 9 octobre, tout est retiré aux détenus. Amer a gardé les mêmes vêtements, un short et un tee-shirt, pendant 192 jours. Ils sont quinze dans une cellule pour cinq. Les quarante-trois premiers jours, il affirme avoir été molesté des dizaines de fois. Les gardiens « entraient dans la cellule et frappaient tout le monde, sans raison. Ils disaient : “Mets tes mains sur la tête et la tête au sol.” Et ils commençaient. »

Amer ne marche plus qu’à la terreur. Il courbe l’échine dès qu’il entend les gardiens appeler au comptage dans le couloir. « Il n’y a plus aucune dignité », résume-t-il, ajoutant qu’on force les prisonniers à crier des slogans à la gloire d’Israël. Les gardes menacent de violer les mères et les sœurs de ceux qui oseraient prier pour Gaza. Des chiens sont même lâchés dans les cellules.

L’ONG israélienne Physicians for Human Rights Israel (PHRI) a pu assister à cinq autopsies de prisonniers décédés. Pour deux d’entre elles, « les traces de coups étaient clairement visibles sur les corps », explique Naji Abbas, directeur du département des prisonniers et détenus de l’ONG. Abdel Rahman Marai, 33 ans, en est probablement mort, le 13 novembre 2023, selon un rapport publié par PHRI fin mars.

En décembre 2023, des médias israéliens rapportaient que 19 gardiens de Ketziot, la prison où était détenu Amer, étaient sous le coup d’une enquête après le décès de Thaer Abu Assab, 38 ans. Ses codétenus disent qu’il a été battu à mort. Naji Abbas a, par ailleurs, signalé une centaine de cas de négligences médicales depuis début 2024. « La violence et les coups quotidiens sont peut-être moins systématiques [qu’au tout début de la guerre], mais les conditions de détention sont dangereuses », note-t-il.

Le 27 juin, son ONG a adressé une lettre à l’administration pénitentiaire israélienne du sud du pays, exigeant des actions urgentes pour mettre fin aux violences contre les détenus palestiniens. Les témoignages recueillis par les avocats de PHRI laissent « entendre que les abus envers les Palestiniens par le personnel pénitentiaire sont continus et systématiques, plutôt que des incidents isolés ou exceptionnels ».
Viols rapportés à Sde Teiman

Un après-midi, les gardiens sortent Amer et ses codétenus de la section Hamas. Amer tente de rejouer la scène, les mains sur la tête, mais n’arrive pas à courber assez l’échine du fait de ses douleurs. « On n’entendait que des cris, des coups, encore des coups, c’était hors norme », se souvient-il. Ils sont forcés à se déshabiller, et jetés les uns sur les autres, nus. Il affirme alors avoir vu les gardiens « amener des carottes. Et ils les ont enfoncées dans l’anus » de certains de ses codétenus.

Amer rapporte aussi un autre viol, séparé, d’un prisonnier de la section 26, avec « une matraque en fer fine comme une cigarette ». PHRI a recueilli d’autres témoignages, attestant de violences sexuelles dans les prisons israéliennes, dans des conditions similaires à ce que rapporte Amer.
Amer Abu Hlayel montre un lien du même type que ceux utilisés pour attacher ses mains en prison, chez lui à Dura (Cisjordanie), le 4 juin 2024. Aux questions du Monde, le service des prisons israélien a répondu, qu’à sa connaissance, « aucun événement de ce type ne s’est produit. Néanmoins les prisonniers ont le droit de déposer une plainte, qui sera pleinement examinée ». Sa porte-parole assure que les détenus sont traités « conformément à la loi. Tous les droits fondamentaux requis sont pleinement appliqués par des gardiens de prison professionnellement formés ». Une enquête de l’UNRWA, l’agence onusienne chargée des réfugiés palestiniens, étayée plus tard par un témoignage au New York Times, a rapporté des viols dans le centre de détention militaire de Sde Teiman, réservé aux détenus de Gaza, sous la supervision non pas du service des prisons mais de l’armée.

En février, le bureau du haut-commissaire aux droits de l’homme de l’ONU faisait état de violences sexuelles à l’encontre de Palestiniennes : au moins deux prisonnières auraient été violées, et d’autres menacées ou photographiées dans des conditions dégradantes par des soldats. Les clichés ont été postés en ligne.
« Que le spectacle commence ! »

Depuis la terrasse d’un ami dont la maison est isolée du village d’Al-Walaja, en face de Jérusalem, par le mur de séparation, Munther Amira regarde le crépuscule envelopper les collines de la Ville sainte d’un manteau d’obscurité. Le militant de 53 ans, qui a toujours fait le choix de la lutte non armée, a passé un peu plus de deux mois, entre le 18 décembre 2023 et le 29 février, dans la prison d’Ofer en Cisjordanie occupée. Son témoignage rejoint celui d’Amer : les mêmes privations, les coups, les insultes, les chiens lâchés sur eux.

Il raconte une autre humiliation, le jour de son arrestation, au centre d’interrogatoire d’Etzion, entre Bethléem et Hébron. « Ils m’ont fait me déshabiller. Il ne me restait que mon sous-vêtement. Ils m’ont dit : “Enlève !” J’ai refusé. Ils m’ont frappé, m’ont mis à terre et l’ont enlevé », rapporte-t-il. Lui, si éloquent, bute subitement sur les mots, sa voix baisse. « Ils m’ont fait me relever, ils ont dit : “Que le spectacle commence !” Je ne sais pas s’ils m’ont filmé. J’étais face au mur et ils me donnaient des ordres : “Descends, lève ta jambe gauche, lève tes mains, descends, relève-toi !” » Interrogée par Le Monde, l’armée israélienne n’a pas réagi à ce témoignage.
Munther Amira, défenseur palestinien des droits humains et travailleur social, ici à Al-Walaja, dans la « seam zone », en Cisjordanie, le 25 avril 2024. La « seam zone » est la partie du territoire de Cisjordanie occupée, à l’est de la ligne verte et à l’ouest du mur de séparation.

Munther Amira connaît bien les méthodes israéliennes : il a passé sa vie à confronter l’occupation par des manifestations, en faisant barrage avec son corps et en plantant des arbres pour résister à l’accaparement israélien des terres. Figure du camp de réfugiés d’Aïda, à Bethléem, dont il dirige le club, militant du Fatah, ce père de cinq enfants a été menacé de mort et blessé à de « nombreuses reprises », dit-il.

Sa première incarcération a eu lieu en 1988, lors de la première Intifada ; en tout, il a passé presque deux ans derrière les barreaux. Pourtant, rien n’est comparable avec ce qu’il a vécu à Ofer cette fois-ci, assure-t-il. Deux détenus ont tenté de se suicider pendant les deux mois de son incarcération. « Ils nous ont mis dans un endroit où nous ne pouvions penser à rien d’autre qu’à la mort car, en rendant l’âme, on en finirait avec cette torture », juge cet homme pieux.
« Ils veulent nous briser »

Tous les droits que les détenus palestiniens avaient arrachés de haute lutte pendant des décennies leur ont été retirés en quelques jours. « Ils ont détruit le mouvement des prisonniers », soupire-t-il. Munther se souvient avoir partagé « deux cuillères et demie de confiture ou une demi-assiette de soupe avec treize personnes ». Il a d’ailleurs adressé une plainte à sa libération. Son médicament pour la prostate lui a été donné par intermittence, il s’est mis à uriner du sang. La fabrication, avec des bouts de pain et un carton, d’un jeu de backgammon a valu à sa cellule d’être sévèrement punie. Les prisonniers ont entre autres été douchés tout habillés et laissés ainsi, transis de froid.

Même son arrestation a été violente et humiliante. Munther Amira se savait ciblé, du fait de son activisme politique. « Je les attendais », glisse-t-il. Son petit frère, Karim, qui vit à un autre étage de la maison familiale, a été si violemment frappé qu’il en a perdu connaissance. Munther a été embarqué et, parce qu’il a hurlé quelques mots à sa fille, il a été frappé. « Ils m’ont mis dans le véhicule militaire, sur le ventre, les yeux bandés et menotté, chaque soldat qui entrait dans le véhicule me portait des coups. » Il a été conduit au centre d’interrogatoire d’Etzion.

Depuis sa libération, l’activiste combat cette peur que les Israéliens tentent d’instiller en tous les prisonniers. « Les yeux de l’occupation sont sur la Cisjordanie. Ils veulent nous briser », dit-il. Lui hausse les épaules. Il veut croire qu’après ces deux mois en enfer, rien de pire ne peut arriver.

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« Répondre #226 le: 14 Juillet 2024 - 08:04:50 »


http://www.cesgoysquidefendentisrael.com/fr/israel/pourquoi-je-suis-pro-israelien/

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« Répondre #227 le: 14 Juillet 2024 - 13:34:44 »

Haaretz qui conclut que la directive Hannibal a bien ete ordonnee le 7 oct :
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-07-07/ty-article-magazine/.premium/idf-ordered-hannibal-directive-on-october-7-to-prevent-hamas-taking-soldiers-captive/00000190-89a2-d776-a3b1-fdbe45520000

L'IDF a deliberement abbatu des soldats et des civils israeliens pour eviter les prisonniers.
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« Répondre #228 le: 14 Juillet 2024 - 16:41:16 »

Haaretz qui conclut que la directive Hannibal a bien ete ordonnee le 7 oct :
https://www.haaretz.com/israel-news/2024-07-07/ty-article-magazine/.premium/idf-ordered-hannibal-directive-on-october-7-to-prevent-hamas-taking-soldiers-captive/00000190-89a2-d776-a3b1-fdbe45520000

L'IDF a deliberement abbatu des soldats et des civils israeliens pour eviter les prisonniers.

Et alors ?

Selon l'Orient - Le Jour :
"La doctrine (ou protocole) Hannibal est une directive militaire israélienne consistant en la limitation ad extremum du risque de prise d’otage par tous les moyens possibles, et donc même au péril de ces derniers.
Cette doctrine a été conçue durant les années 1980, en plein conflit avec le Hezbollah. Elle ne se base sur aucun texte officiel et a été créée afin d’éviter les échanges onéreux de captifs entre Israël et ses ennemis."

Ca se conçoit.




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« Répondre #229 le: 14 Juillet 2024 - 17:24:43 »

Ca se concoit a peu pres aussi bien que de massacrer des enfants palestiniens par dizaines de milliers ...
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« Répondre #230 le: 14 Juillet 2024 - 19:48:06 »

massacrer des enfants palestiniens par dizaines de milliers ...

Sauf que personne ne fait ça

La propagande outrancière répétée en boucle n'est pas une vérité.



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« Répondre #231 le: 15 Juillet 2024 - 10:19:32 »

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.
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« Répondre #232 le: 15 Juillet 2024 - 10:25:39 »

Tiens ca c'est le bombardement de l'IDF pour atteindre deux cibles, dans une safe zone !!
L'armee la plus morale du monde, hein !!

https://x.com/realmarcel1/status/1812447227123491018
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« Répondre #233 le: 15 Juillet 2024 - 11:21:32 »

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.

Et massacrer des dizaines de milliers ce serait le but déclaré ? Que de mensonges !

Arrête / arrêtez un instant et demandez vous qui sont les négationnistes.

Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.

Il n'y a pas eu d'enfants décédés sous les bombardements alliés pendant wwII ? Ha bon ?

C'est bien connu le but avéré de la Royal Air Force et de l'US Air force c'était de "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

Arrivé à ce stade de la discussion une fois de plus on se demande si c'est de la vraie naïveté ou de la mauvaise foi totale de ta part / de votre part.

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« Répondre #234 le: 15 Juillet 2024 - 11:50:24 »

Je ne crois pas qu'Akira ait écrit (ni pensé) que c'était le but déclaré.  L'en accuser relève de l'homme de paille.
Perso, en tout cas, je pense que c'est un moyen scandaleusement disproportionné de répondre à la violence terroriste.

On ne lâche pas des bombes sur toute la Seine Saint Denis (au hasard) parce qu'on croit savoir qu'il y a là bas des sauvages illuminés qui y fomentent des attentats.
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Il faut être fou pour sauter d'une montagne en parfait état de marche.
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« Répondre #235 le: 15 Juillet 2024 - 12:03:41 »

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.

Et massacrer des dizaines de milliers ce serait le but déclaré ? Que de mensonges !

Arrête / arrêtez un instant et demandez vous qui sont les négationnistes.


Au lieu de poser de questions rethoriques, repondez y un peu. Qui est donc negationniste d'apres vous ?
Negationniste de quoi ? Ou ai je nie la realite des attentats du 7 oct ?


Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.

Il n'y a pas eu d'enfants décédés sous les bombardements alliés pendant wwII ? Ha bon ?

C'est bien connu le but avéré de la Royal Air Force et de l'US Air force c'était de "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

Arrivé à ce stade de la discussion une fois de plus on se demande si c'est de la vraie naïveté ou de la mauvaise foi totale de ta part / de votre part.


Tout est question de proportions. On en est a plus de 40000 morts (estimation basse, tres basse) en represaille d'un attentat qui a coute la vie a environ 1000 personnes (dont combien a la suite de la directive Hannibal ?).
C'est sans commune mesure ... On a plus de dix enfants par jour qui perdent un membre a Gaza !!

A ce niveau de massacre, la question de l'intention devient un peu derisoire. Quand on balance des bombes de 400kg dans des safe zone pour atteindre deux cibles (cf message juste au dessus), meme si l'intention n'est pas de massacrer des inoccents, ces operations sont faites en pleine connaissance des consequences humanitaires catastrophiques. Et la responsabilite est pleine et entiere sur le gouvernement qui mene ces operations.
« Dernière édition: 15 Juillet 2024 - 12:11:31 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #236 le: 15 Juillet 2024 - 12:04:31 »

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.

Et massacrer des dizaines de milliers ce serait le but déclaré ? Que de mensonges !

Arrête / arrêtez un instant et demandez vous qui sont les négationnistes.

Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.

Il n'y a pas eu d'enfants décédés sous les bombardements alliés pendant wwII ? Ha bon ?

C'est bien connu le but avéré de la Royal Air Force et de l'US Air force c'était de "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

Arrivé à ce stade de la discussion une fois de plus on se demande si c'est de la vraie naïveté ou de la mauvaise foi totale de ta part / de votre part.



Tu es payé pour ta propagande ?

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« Répondre #237 le: 15 Juillet 2024 - 12:10:04 »

Bien sur que c'est vrai ... un jour le negationnisme sur ce massacre sera reconnu comme les autres.

Et massacrer des dizaines de milliers ce serait le but déclaré ? Que de mensonges !

Arrête / arrêtez un instant et demandez vous qui sont les négationnistes.

Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.

Il n'y a pas eu d'enfants décédés sous les bombardements alliés pendant wwII ? Ha bon ?

C'est bien connu le but avéré de la Royal Air Force et de l'US Air force c'était de "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

Arrivé à ce stade de la discussion une fois de plus on se demande si c'est de la vraie naïveté ou de la mauvaise foi totale de ta part / de votre part.



Tu es payé pour ta propagande ?



La bienséance veut que je m'abstienne de répondre, de plus le sens des réalités semble avoir définitivement déserté certains ici, alors à quoi bon.

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« Répondre #238 le: 15 Juillet 2024 - 12:56:30 »

le sens des réalités semble avoir définitivement déserté certains ici

C'est effectivement ce qu'on se dit quand on te lit.
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« Répondre #239 le: 15 Juillet 2024 - 15:43:26 »


Quatre soldats israéliens ont été blessés hier, dont deux grièvement, dans une attaque à la voiture près de la base militaire de Tzrifin, dans le centre d'Israël.
L'agresseur a été neutralisé.

Source : Tsahal

massacrer des enfants palestiniens par dizaines de milliers ...

Pathétique.
L'indécence de certains n'a pas de limite.








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« Répondre #240 le: 15 Juillet 2024 - 15:50:48 »

L'indécence de certains n'a pas de limite.
C'est un peu ce qu'on se dit quand on te lit.
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Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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« Répondre #241 le: 15 Juillet 2024 - 17:01:45 »

La bienséance veut que je m'abstienne de répondre, de plus le sens des réalités semble avoir définitivement déserté certains ici, alors à quoi bon.

Il est sans doute utile de préciser que c'est le ministre de la Défense israélien lui-même qui reconnaît que l'armée israélienne bombarde des hôpitaux, des écoles, des immeubles d'habitation ou des camps de réfugiés, avec des dizaines de morts civils à chaque fois, car l'armée viserait la présence d'éventuels responsables du Hamas.
Les dommages collatéraux sont absolument immenses et sont condamnés par l'ONU et par les ONG qui continuent d'essayer d'aider la population à Gaza.
Comme Israël bloque de fait l'entrée des convois humanitaires indispensables, il est confirmé que des enfants et des familles meurent de faim et que des enfants sont amputés tous les jours, assez souvent sans aucune anesthésie, faute de disposer des médicaments nécessaires ! effray

Par ailleurs les colons israéliens continuent d'annexer en permanence de nouveaux territoires palestiniens en Cisjordanie occupée.
Même des associations israéliennes critiquent avec force ces agissements intolérables en Cisjordanie couverts, voire même encouragés, par le gouvernement israélien.

Evidemment rien ne justifie les actes terroristes épouvantables réalisés par le Hamas le 7 octobre.
Depuis ce jour dramatique, la réponse armée d'Israël est totalement disproportionnée et relève en fait quasiment d'un génocide délibéré comme l'affirment certains organismes internationaux.

Et merci de ne pas confondre antisionisme et antisémitisme...

Marc
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« Répondre #242 le: 15 Juillet 2024 - 17:02:37 »

massacrer des enfants palestiniens par dizaines de milliers ...

Pathétique.
L'indécence de certains n'a pas de limite.

On est a 14000 (estimation basse). Et plusieurs fois ce chiffre de blesses graves (amputation).
Effectivement, l'indecence n'a pas de limites.

Peut etre qu'un jour, ton sens tres personnel des realites te fera citer des faits reels plutot que de repeter "vous ne dites que des mensonges".
Contrebalancer les massacres de centaines de civils par la mort de 4 militaires illustre assez bien la perte complete de reperes moraux de ton camp.
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« Répondre #243 le: 15 Juillet 2024 - 19:51:46 »

Question subsidiare cite / citez un conflit sans dommages colatéraux.
« Lorsque 90 % des victimes sont civiles, on ne parle plus de dommages collatéraux »
(la citation n'est pas de moi et relève d'un temps bien antérieur à l'évènnement ou la série d'évènnements dont il est question dans ce fil)

Juste si tu voulais un peu regarder les choses en face, il faudrait que tu regardes le nombre de "dommages collatéraux" dans une action militaire moderne (France, USA...) et que tu regardes un peu la quantité à laquelle on arrive aujourd'hui, selon tes sources, par l'armée israélienne.
Pour moi, on ne peut juste pas parler d'action militaire "normale" en regardant ce que fait Israel actuellement (tout comme on ne peut pas non plus parler d'action militaire normale en ce qui concerne le Hamas, si ça peut de rassurer de mettre quelques kilos dans l'autre plateau de la balance).

Le Hamas est qualifié de mouvement terroriste. Comment faut-il qualifier Tsahal (et au premier rang Netanyahou) ? (c'est une vraie question)
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« Répondre #244 le: 16 Juillet 2024 - 09:08:23 »

« Lorsque 90 % des victimes sont civiles, on ne parle plus de dommages collatéraux »

Remarque tout à fait valable dans un conflit disons "classique".

Mais ici il s'agit d'un groupe terroriste financé par des états tiers, divers trafics et détournements d'aides, qui se disperse lâchement dans la population.

Quand tu sais qu'il y en a qui se planquent dans des bâtiments au milieu de familles ou personnel hospitalier et que tu balances un missile dessus, ça fait forcément des dégats en plus des cibles visées.

Cetains diront froidement qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, mais ça au moins c'est honnête, contrairement au dénommé akira qui par sa réthorique malhonnête  détourne ça en "massacrer des dizaines de milliers d'enfants".

On attendrait plutôt qu'il nous donne une technique fiable pour faire le tri dans ce cloaque.


Le Hamas est qualifié de mouvement terroriste. Comment faut-il qualifier Tsahal (et au premier rang Netanyahou) ? (c'est une vraie question)

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« Répondre #245 le: 16 Juillet 2024 - 09:29:51 »

Ces propos sont ahurissants.
La qualification de "faire le tri dans ce cloaque" est révoltante.
C'est le ressort habituel de deshumanisation du camp d'en face.
On parle d'une population civile qui se prend des bombes de 400kg dans des safe zone !!

C'est honteux de lire des choses pareilles.
« Dernière édition: 16 Juillet 2024 - 09:39:41 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #246 le: 16 Juillet 2024 - 09:40:39 »

D'armée régulière et de Premier Ministre du seul état démocratique au Proche Orient.
C'est tout.
Ni plus ni moins.
A ce stade, on peut aussi parler d'Etat terroriste, ni plus ni moins.
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« Répondre #247 le: 16 Juillet 2024 - 10:16:14 »

Ces propos sont ahurissants.
La qualification de "faire le tri dans ce cloaque" est révoltante.
C'est le ressort habituel de deshumanisation du camp d'en face.
On parle d'une population civile qui se prend des bombes de 400kg dans des safe zone !!

C'est honteux de lire des choses pareilles.

Les mots peuvent choquer mais pour autant ils ne sont pas mal utilisé car...

Au sens littéral un "cloaque" est bien un "foyer de corruption"

Et un sens premier de la corruption est la décomposition. Or avec les agissements du Hamas on est bien en face d'une décomposition de l'humanisme qui est la base de toute civilisation et religion

D'ailleurs que ce soit dans la Bible ou le Coran (et certainement dans le Talmud aussi) on trouve des références et mises en garde contre la corruption (et par extension quand elle est concentrée dans un lieu, contre des foyers de corruption donc en un mot en sept lettre, un "cloaque".

Un extrait du Coran pour expliquer la justesse de l'emploi de ce terme fort :

Citation
Le prophète Mahomet avait prévu cette déviation dans le chapitre XLVII verset 22 en ces termes. "Mais qui sait une fois au pouvoir, vous n'allez pas semer la corruption sur terre et rompre les liens, sacrés de la parenté ",

https://islam.domains.uflib.ufl.edu/s/bf-fr/item/4768#lg=1&slide=0

Et évidemment qu'Israël avec Tsahal (et au premier rang Netanyahou) participe et forme un seul grand cloaque avec la bande de Gaza.

Le fait est quand même que le Hamas après le 07 octobre 2023 et le massacre et la prise d'otage d'Israéliens (mais pas que) n'a pas hésité à prendre en otages les palestiniens de la bande de Gaza et ça jusque dans les hôpitaux et dans leurs services de pédiatrie.

Dans quelles mesures le peuple de Palestine ne devrait-il pas rejeter et condamner le Hamas comme le fait au moins en partie le peuple d'Israël.

Est-on complice ou pas si on se tait et si on laisse faire. C'est une question pour laquelle je n'ai pas de réponse, pas même pour dans ma propre vie. Alors je ne chercherai pas à juger des comportements d'autrui. Mais là réalité est que depuis la nuit des temps les formes de "pogrom" n'ont jamais manqué pour illustrer l'absence d'humanisme des humains.

Et s'en "émouvoir" sur un forum est comme pisser dans un violon dans de peut-être ridicule tentative de se donner bonne conscience et belle image.

Je ne partage pas le côté binaire de Thulon ni celui à l'opposé de ses contradicteurs tout aussi binaires dans leurs réactions. Mais au moins Thulon n'essaie pas de se vêtir d'une cape blanche d'humanistes que que l'on est pas.
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« Répondre #248 le: 16 Juillet 2024 - 10:29:18 »

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« Dernière édition: 16 Juillet 2024 - 10:35:39 par akira » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée
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« Répondre #249 le: 16 Juillet 2024 - 10:48:19 »

Citation
On attendrait plutôt qu'il nous donne une technique fiable pour faire le tri dans ce cloaque.
Un lancer de pétales de roses suivi d'un lâcher de colombes blanches ?
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