Difficile d'imaginer des situations géopolitiques plus stupides, aveuglantes,...

[mike57]

On sent comme un petit vent de libéralisme dans la communauté musulmane,mais ça risque d'être long ,trés long 

[piwaille]

Plus généralement, tout l'Islam via le Coran est incité à tuer les juifs et plus généralement les Kouffars, donc nous.

Pourquoi tomber ainsi dans la caricature en assimilant l'islam et l'islamisme politique ?  

Simplement, @Limo qu'est-ce que tu penserais d'une phrase qui commencerait par "tous les juifs..."

[piwaille]

PS on peut aisément remplacer "Juifs" par "Israéliens" ou "Sionistes" ...

Toute généralisation ne peut que conduire à des 

[Limonade67]

Vous avez beau avoir des arguments que j'entends, il n'en demeure des faits indiscutables.
TOUS les pays autour d'Israël ont vu leur population d'Israéliens, de catholique réduite à néant.
TOUS les pays autour d'Israël par leur religion déclarent plus ou moins ouvertement (en envoyant plus ou moins de roquettes) vouloir tuer les juifs.

@Marc
"Toutes les religions ont malheureusement leurs extrémistes qui trahissent complètement le message central de leur religion. "
La crédibilité de cette phrase, c'est combien sur 20 ? 

Non, toutes les religions ne tuent pas au nom de cette dernière et certainement pas dans cette proportion.
Les catholiques ne tuent pas au non de la vierge Marie, les Hindouistes ne tuent pas 230 civiles en fonçant dans une foule avec un camion.
Les Bouddhistes ne tuent pas des enfants devant les écoles et les Orthodoxes ne se réjouissent pas quand 2 tours s'effondrent à New york.

[Limonade67]

Le departement d'Etat americain a publie des communiques indiquant qu'ils pensaient que les bilans fournis pas le Hamas etaient sous estimes.
Je pense qu'on peut difficilement pretendre que cet institution soit specialement anti-Israel ... c'est peu de le dire.

Je n'aime pas demander les sources.
Ce n'est pas pour le décrédibiliser, mais j'aimerais bien lire l'info originale.

C'etait pas cet article mais ca reprenait cette information :
https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji

Je n'ai pas voulu te répondre à l'époque car ça ne changeait pas grand chose.
Mais compte tenu de la réponse de Hub je pense qu'il est opportun d'en reparler.

Tu parles de meurtres de civils, ils ont en guerre, donc oui, il y en a forcément, mais combien ? un peu ? beaucoup ?

Ne me dis pas que tu oses honnêtement poser la question???

Le ministre des affaires étrangères américain est revenu sur son affirmation (https://www.wsj.com/livecoverage/israel-hamas-war-gaza-strip-2023-11-08/card/state-department-warns-gaza-death-toll-could-be-higher-than-reported-RWmIIiwHT4DfsOaJrZji).
Les différents médias Français ne donnent plus les chiffres uniquement issus du Hamas, suite aux plaintes des Israéliens Français représenté par G-W Goldnadel.

Cela dit, ce décompte n'est pas réellement important puisque que ce soit 30 000 ou 20 000, ce seront toujours autant de morts en trop.
Ce qui est intéressant dans ce débat, c'est de voir avec quelle facilité on reprend des chiffres d'un groupuscule terroriste qui n'a pas d'administration et qui n'est donc aucunement en mesure d'établir un comptage, même sommaire.

[Poisson Kangourou]

TOUS les pays autour d'Israël par leur religion déclarent plus ou moins ouvertement (en envoyant plus ou moins de roquettes) vouloir tuer les juifs.

Et l'Egypte, qui partage avec Israël une très large frontière et qui est en paix avec Israël depuis les accords de Camp David il y a 46 ans, c'est quoi ?

Non, toutes les religions ne tuent pas au nom de cette dernière et certainement pas dans cette proportion.
Les catholiques ne tuent pas au non de la vierge Marie, les Hindouistes ne tuent pas 230 civiles en fonçant dans une foule avec un camion.
Les Bouddhistes ne tuent pas des enfants devant les écoles et les Orthodoxes ne se réjouissent pas quand 2 tours s'effondrent à New york.

Alors, là, comment dire ....
 - Catholiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy 5000 à 30 000 morts en France.
 - Bouddhistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_dans_le_bouddhisme   au Bouthan, en 1990, 400 morts (pour à peine 250 000 Lhotshampas, soit un taux de mortalité supérieur à celui des Israéliens par le Hamas en octobre dernier).
 - Hindouistes : https://www.aljazeera.com/news/2021/12/24/india-hindu-event-calling-for-genocide-of-muslims-sparks-outrage
et on peut continuer facilement comme ça ...

C'est vraiment juste un manque de culture ou de la cécité intellectuelle ?
Toutes les religions tuent.

[wowo]

[...]

Non, toutes les religions ne tuent pas au nom de cette dernière et certainement pas dans cette proportion.
Les catholiques ne tuent pas au non de la vierge Marie, les Hindouistes ne tuent pas 230 civiles en fonçant dans une foule avec un camion.
Les Bouddhistes ne tuent pas des enfants devant les écoles et les Orthodoxes ne se réjouissent pas quand 2 tours s'effondrent à New york.

La religion chrétienne et particulièrement celle catholique est sans doute la religion la plus meurtrière de l'histoire de l'humanité et celles protestante et orthodoxe ne sont pas innocentes non plus.

Et l'hindouisme et le bouddhisme ne le sont pas non plus depuis leurs avenues.

Ce sont des réalités historiques que la toile permet de vérifier facilement.

L'islam globalement est certaines de ses déclinaisons extrémiste est/sont celle-s la/les plus visible actuellement dans leurs démarches et actions mortifères.

Mais il est indéniable que la religion juive dans ses approches les plus extrémités représentées par le gouvernement actuel de l'état d'état n'est plus en reste question démagogie et utilisation de la violence.

Maintenant qui est fautif, qui a commencé, qui est coupable, qui est responsable ? Responsable dans l'histoire moderne, sans doute l'ONU avec sa décision de créer un État israélien. Et ça ne fait pas de doute que les presque six millions de juifs exterminés durant la Schoah à été une motivation et un argument de poids en celà. Et cette Schoah est bien l'oeuvre de principalement des chrétiens fussent-ils été des nazis.

Bref, personne est innocent. Et en nous affrontons les uns et les autres sur des sujets qui nous dépassent nous ne faisons que participer à cette violence humaine.

 

[fb73]

...
Toutes les religions tuent.

Je dirais plutôt que, une fois au pouvoir, les extrémistes trouvent dans les religions des prétextes à tuer en toute légalité.
Sans religion, ils y arrivent quand même.

[Hub]

Cela dit, ce décompte n'est pas réellement important puisque que ce soit 30 000 ou 20 000, ce seront toujours autant de morts en trop.

C'est "marrant", comme positionnement, alors que c'est toi-même qui demandait à compter :

Tu parles de meurtres de civils, ils ont en guerre, donc oui, il y en a forcément, mais combien ? un peu ? beaucoup ?

[Limonade67]

Alors, là, comment dire ....
 - Catholiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy 5000 à 30 000 morts en France.
 - Bouddhistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_dans_le_bouddhisme   au Bouthan, en 1990, 400 morts (pour à peine 250 000 Lhotshampas, soit un taux de mortalité supérieur à celui des Israéliens par le Hamas en octobre dernier).
 - Hindouistes : https://www.aljazeera.com/news/2021/12/24/india-hindu-event-calling-for-genocide-of-muslims-sparks-outrage
et on peut continuer facilement comme ça ...
C'est vraiment juste un manque de culture ou de la cécité intellectuelle ?
Toutes les religions tuent.

Là encore, quelle crédibilité ?
Le massacre de la Saint-Barthélemy c'était en 1572 !
Tu cites Aljazeera, quelle crédibilité ? combien de morts ?

Aujourd'hui plus aucun juif n'est en sécurité en France, en Belgique, en Angleterre, aux USA.
Ça fait 30 ans qu'on nous bassine avec les heures les plus sombres de l'histoire quand il y a 3 membres du FN qui se réunissent.
Les heures les plus sombres de l'histoire, on y est, et tu nous parles de la Saint Barthelemy ?

On assiste de mon point de vue une inversion totale des valeurs.
C'est une forme de suicide collectif de notre civilisation.

[Poisson Kangourou]

Les heures les plus sombres de l'histoire, on y est

C'est possible. Mais franchement pas pour la guerre Hamas-Israël qui, quand bien même elle est moralement outrageante, est une broutille à l'échelle démographique de l'Histoire comparé aux guerres mondiales ou aux problèmes de destruction de l'environnement. Rien que les moustiques tuent 725 000 personnes par an.

[Thulo]

alors que la réalité est que A a commis des atrocités contre B et que le seul fait que B se défende suffit, par une formidable malhonnêteté de la part de certains, à désigner B comme le méchant. 

Parmi les principes de la légitime défense figure que l’acte de défense doit être proportionnel à l’attaque. C'est un principe international.

C'est une belle théorie qui ne résiste pas à l'examen des faits.

Sur un territoire restreint où des terroristes se fondent dans la population civile quelqu'un ici pourrait il expliquer la méthode exacte à appliquer en évitant tout dommage collatéral ?

Les isréaliens ne font que ce que chacun aurait envie de faire en étant à leur place, en cela on ne peut pas les blâmer.

[akira]

Wow ... ca s'ameliore pas par ici !!

[Lassalle]

Wow... ça ne s'améliore pas par ici !

Tout à fait d'accord avec toi ! 
Les échanges sur ce forum concernant les sujets de société sont parfois assez surprenants et ce n'est pas nouveau.

Marc

[airsinge]

Thulo s'appelle "chacun" :

Les isréaliens ne font que ce que chacun aurait envie de faire en étant à leur place, en cela on ne peut pas les blâmer.

Sachant que des israëliens manifestent pour que s'arrête ce que tu dis que "les israëliens font comme chacun voudrait le faire", il va falloir que tu sois plus honnête en déclarant juste "je voudrais faire l'apologie de certains crimes contre l'humanité".
"Chacun" n'a vraiment rien à foutre dans tes fantasmes personnels de massacres racistes, merci de le laisser tranquille, et "les israëliens" non plus n'y ont rien à foutre, il n'y a que toi et la clique Netanyahu qui vous permettiez de vous fantasmer en représantants des israëliens en général.

Moi aussi je suis xénophobe mais je l'avoue et l'explique sans essayer d'en faire une obligation universelle : si des extraterrestres arrivent avec des têtes de poulpes et des jambes d'autruches, j'aurai un à-priori inquiet et serai sur la défensive par peur, voire peut-être sur l'offensive si je vois que ma lacheté aggressive peut s'exprimer sur des êtres désarmés qui m'ont fait peur sans m'avoir menacé.

Je sais, c'est môche, mais j'assume, et par contre ça me fait chier que des connards qui se disent élus par un dieu inventé parmis d'autres massacrent gratuitement leurs proches qu'ils croient lointains, à l'aide d'armes que j'ai payé avec des impots.

Juste un détail pour les gens qui disent qu'il a fallu tuer "un peu plus" que des terroristes, apparemment il a aussi été très important de profaner des cimetières entiers au bulldozer, de niquer un maximum de conduites d'eau potable à la masse.

Terrorisme mon cul.

[Thulo]

Thulo s'appelle "chacun" :

Les isréaliens ne font que ce que chacun aurait envie de faire en étant à leur place, en cela on ne peut pas les blâmer.

Sachant que des israëliens manifestent pour que s'arrête ce que tu dis que "les israëliens font comme chacun voudrait le faire", il va falloir que tu sois plus honnête en déclarant juste "je voudrais faire l'apologie de certains crimes contre l'humanité".

C'est toi qui es malhonnête en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.

Je note par ailleurs que tu ne réponds en rien à ma question pourtant légitime.

[Hub]

C'est un peu le rôle des non-belligérants de tenter de calmer ceux qui, aveuglés par leur colère bien compréhensible, ne peuvent plus ou ne veulent plus tenter d'imaginer des issues pacifiques.

La colère des Israéliens après le massacre du 7 octobre est bien compréhensible.  
La frustration des Palestiniens harcelés, spoliés depuis des décennies, pris en étau par leurs propres factions terroristes qui les soumettent et les rançonnent, et maintenant terrorisés, décimés et affamés, aussi.

Mais l'escalade de la sauvagerie n'est pas la solution.

[Thulo]

Mais l'escalade de la sauvagerie n'est pas la solution.

Quand et comment a commencé la sauvagerie ?

Merci également de répondre à la question "quelle devrait être la méthode exacte ?"

J'ai aussi noté que pour certains plus haut ici des gens qui tuent, violent et kidnappent ne devraient pas être qualifiés de terroristes, c'est tout à fait intéressant.

[Buck Danny Le Retour]

@Thulo:

sur la question des dommages collatéraux, hélas on a voulu nous faire croire il y a quelques années que notre armement était tellement sophistiqué que l'on pouvait effectuer des "frappes chirurgicales", et ainsi éviter le maximum de dommages collatéraux. Il se peut que ceci soit vrai, ou que ceci ne soit que pure propagande, destinée à faire accepter l'inavouable.
Quoiqu'il en soit, la chirurgie a ses limites, et malheureusement non seulement la chair à canon trinque, mais aussi les civils.

Toutefois, ce n'est pas les dommages collatéraux qui sont reprochés par la CPI au gouvernement actuel d'Israel, c'est le ciblage intentionnel des civils. (tout comme cela est reproché au hamas).

Je te mets  ici un extrait (entre autres) de la déclaration du procureur de la CPI:

"Mon Bureau soutient que les preuves que nous avons recueillies, y compris des entretiens menés auprès de victimes et de témoins directs des faits, des documents audio et vidéo authentifiés, des images satellite et des déclarations faites par des membres du groupe qui aurait commis ces crimes, démontrent qu’Israël a délibérément, systématiquement et continuellement privé la population civile de l’ensemble du territoire de Gaza de moyens de subsistance indispensables à sa survie.
...
Les faits se sont produits parallèlement à des attaques visant des personnes dans les files d’attente pour obtenir de la nourriture, l’obstruction de la distribution d’aide par les organismes humanitaires et des attaques visant le personnel humanitaire, faisant des morts parmi eux et contraignant bon nombre d’organismes humanitaires à cesser leurs activités à Gaza ou à en restreindre le périmètre."

[Limonade67]

Alors, là, comment dire ....
 - Catholiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy 5000 à 30 000 morts en France.
 - Bouddhistes : https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_dans_le_bouddhisme   au Bouthan, en 1990, 400 morts (pour à peine 250 000 Lhotshampas, soit un taux de mortalité supérieur à celui des Israéliens par le Hamas en octobre dernier).
 - Hindouistes : https://www.aljazeera.com/news/2021/12/24/india-hindu-event-calling-for-genocide-of-muslims-sparks-outrage
et on peut continuer facilement comme ça ...

C'est vraiment juste un manque de culture ou de la cécité intellectuelle ?
Toutes les religions tuent.

Tu as bien entendu le droit de penser ce que tu dis.
À ta place, je ne me mettrais pas trop haut sur l'échelle de la culture.
Faire trois recherches Google et sortir une réponse d'Aljazeera (sans même la lire) qui ne dit pas qu'un seul musulman ait été tué, c'est un peu léger pour démontrer que les autres religions tuent, comme le fait actuellement sur toute la planète des musulmans non modérés.
Quant à la cécité intellectuelle, là encore, je ne sais pas lequel de nous deux ne voit pas ce que se prépare contre le peuple des lumières avec la complaisance pour beaucoup et la complicité de certains.

À l'instant, un franco-mexicain a été retrouvé en décomposition avancée dans un tunnel à Gaza.
Je suis sidéré de voir le peu de compassion que nous avons pour nos compatriotes victimes de l'innommable, dans alors que nous trouvons toutes les justifications ou excuses pour les boureaux.

On a des hommes politiques capables de faire des discours pour la sauvegarde des moustiques (A Caron) ou encore des rats (Conseil de Paris, conseil de Strasbourg), mais quand il s'agit de trouver de la compassion pour nos compatriotes tout le monde à piscine dans le meilleur des cas et des objections, excuses dans l'autre.

Nous avons réussi à adopter (en grande majorité) une lecture Manichéenne pour la guerre en Ukraine, nous en sommes encore loin dans le conflit des religions en cours.
Les Islamistes, Poutine, Xi Jinping, Ilham Aliyev (Azerbaidjan) ne trouveront pas beaucoup de résistances...

[Hub]

Quand et comment a commencé la sauvagerie ?

Cette question est inopérante pour qui cherche la pacification.

Merci également de répondre à la question "quelle devrait être la méthode exacte ?"

Je n'ai pas de réponse magique. 

Déjà, arrêter de pilonner le territoire et laisser entrer l'aide humanitaire n'empirera pas la situation des otages.  Combien d'otages ont été libérés par la force de Tsahal?  Combien ont péri lors d'opérations hasardeuses?
Laisser respirer la population civile, au lieu de les harceler sans répit au point de tous les convertir en soutiens du Hamas.
Accepter d'envisager le principe d'une réflexion permettant une cohabitation pacifiée, sans prétendre à tout prix éradiquer totalement l'autre partie.

[piwaille]

Mais l'escalade de la sauvagerie n'est pas la solution.

Quand et comment a commencé la sauvagerie ?

est-ce que tu veux vraiment une réponse qui (te ?) fasse réfléchir ?

Il était une fois un peuple nomade (les hébreux) qui véhiculait une religion (le judaïsme). Depuis le début des temps, des intégristes (les israélites) (*) veulent poser leur baluchon et s'intaller quelque part.
[avance très rapide jusqu'à la fin de la 2e guerre mondiale]
La Grande-Bretagne est en charge de gouverner plusieurs terres, mais n'arrivent plus à les gérer. Ils quittent les territoires en mettant le boxon partout où ils sont partis (inde...). Et leur meilleure idée pour foutre vraiment le dawa dans la région dont on parle c'est d'appuyer la fameuse demande des intégristes israélites de créer un état d'israel en plein milieu de terres déjà assez instables politiquement.
Relis juste l'énnoncé du "plan de partage de la Palestine" et dis-moi si, dès le début, ce n'était pas programmé pour dégénérer ???

Est-ce que ça te va comme début de la sauvagerie ?

(*) et parmi ces israélites, ce' pays est aujourd'hui gouverné par une faction intégriste et par un mec qui cherche tous les moyens pour rester au pouvoir.

[gof38]

Un terroriste c'est un gars qui fait grève et qui ne fait pas rouler son train. Ou un autre qui fait des trous au cutter dans la bâche d'une bassine.
Faudrait pas tout confondre non plus.

[Lassalle]

Voir ici :
https://www.lemonde.fr/international/article/2024/05/24/la-cour-internationale-de-justice-ordonne-a-israel-d-arreter-immediatement-son-offensive-militaire-a-rafah_6235283_3210.html

Marc

[Lassalle]

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'en 1948, lorsque l'ONU envisageait de créer l'Etat d'Israël pour le peuple juif, en compensation de l'épouvantable génocide qu'avait été pour eux la Shoah, des associations et mouvements antisionistes juifs, présents dans la diaspora, ont demandé que cet Etat d'Israël ne soit pas créé car cela serait la source de tensions extrêmes et de guerres permanentes sur ce territoire, avec la souffrance annoncée de multiples générations.
Ils étaient bien sûr minoritaires et n'ont pas été entendus.

Rappelons aussi qu'Israël a eu en la personne d'Yitzhak Rabin (prix Nobel de la Paix en 1994 et signataire des accords d'Oslo) un premier ministre qui a cherché la voie d'une coexistence pacifique avec les Palestiniens ; il était alors soutenu par de nombreux Israéliens et il a été assassiné par un extrémiste religieux juif qui ne pouvait envisager une quelconque coexistence avec un Etat palestinien.
Il manque clairement aujourd'hui l'équivalent d'un Yitzhak Rabin et d'un Yasser Arafat de l'autre côté pour ouvrir une voie possible vers un arrêt de cette guerre et vers l'établissement d'une paix durable dans ces territoires (Cisjordanie et Gaza martyrisés).
Netanyahou est clairement le contraire de ce qui serait souhaitable à la tête du gouvernement israélien.  
Il ne fait qu'empirer la situation, certes très délicate et complexe à gérer...

Marc