Devons nous arrêter de vivre par peur de mourir ????

[gof38]

On peut différer d'opinion sur des choix et des priorités, mais est-il vraiment intéressant de s'opposer sur l'objectif sanitaire du port du masque en population générale (se protéger soi-même vs protéger les autres) ?

Ah ben carrément. Faire porter le masque pour des usages où il n'est pas prévu, c'est franchement (je n'ai pas de mot poli). Par exemple, un gilet de sauvetage c'est très utile, ça marche très bien. Mais ça ne sert à rien en alpinisme.

Et si l'objectif sanitaire semble assez cohérent, dès qu'on est à plus de 2m d'une personne il perd tout son intérêt. Sauf si ce virus est aéroporté, mais dans ce cas les masques FFP1 ne servent strictement à rien.

A côté de ça, il y a des effets délétères assez importants, surtout chez les jeunes enfants à l'école. Les petits supportent très bien de le porter, surtout qu'on leur a dit qu'il fallait le faire. Mais il y en a pas mal qui se retrouvent dans la buée, en apprentissage de la lecture c'est juste trop compliqué. Et ils se renferment juste sur eux-même sans rien dire.

[Hub]

Tu dévies la question.
J'ai réagi à "mon masque sert à me protéger" (sous-entendu: je décide, c'est mon choix).

Le reste est un autre débat.

[gof38]

Bon d'accord, pour compléter un peu avec des vrais arguments.
En vrai ça dépend du masque http://grand-est.direccte.gouv.fr/sites/grand-est.direccte.gouv.fr/IMG/pdf/fiche-covid19-aide-choix-masque-qualite.pdf

Par exemple, mon FFP3 ne protège que moi.
Les FFP2 et FFP3 posent une vraie problématique s'ils deviennent généralisés. Il faut faire un vrai effort pour respirer avec, et les personnes ayant des difficultés respiratoires le supportent assez mal. C'est con car ce sont ces personnes qu'il faudrait protéger car elles font plus facilement une forme grave.

[Hub]

OK, mais on parlait des masques "grand public" en population générale, dans le contexte de la nouvelle doctrine qui tend à invalider l'usage des masques artisanaux (aux performances non-garanties) en faveur des masques homologués (tissu UNS1 ou, mieux, chirurgicaux).

On commence à entendre parler de recommandations/directives pour des FFP2 en population générale dans certaines situations, et oui, tu fais bien de le dire, ça va poser un paquet de nouveaux problèmes si ça se concrétise.  Les gens qui se voyaient déjà au bord de l'asphyxie avec un bandana en maille de filet vont voir ce que c'est que d'avoir une restriction à la respiration...

[samepate]

Il est toujours compliqué sur ce forum d'entendre et de se faire entendre. Mais bon c'est le jeu des forums et des réseaux sociaux..
j'ai arrêté de répondre sur les uns et de poster sur les autres. Trop fatiguant...
Pour autant sur ce sujet il me semble opportun d'y rajouter ma modeste prose....
Et du coup jeter un nouveau pavé dans l'océan. Pourquoi? parceque je suis dans les forces de l'ordre et que mon épouse est infirmière en unité COVID.
Donc je souhaite que tous ceux qui s'en branlent de cette pandémie fassent ce qu'ils veulent. Ne pas porter de masques, ne pas vouloir se faire vacciner, faire des grosses teufs avec moults alcools et drogues diverses et variées. pas de soucis...
Et derrière je veux aussi qu'ils signent une décharge mentionnant qu'au vu de leur comportement ils acceptent toute non prise en charge médicale ou le besoin échéant de payer le vrai prix de cette prise en charge...
Vous aurez noté que j'ai occulté l'aspect "policier" de mon post parceque voilà...Ce sera trop dur et très compliqué d'y répondre vis à vis de ce forum...

J'apprécie en général beaucoup tes interventions, [...]

Ah ben c'est marrant moi j'apprécie jamais. Et ça change pas avec ce message !
(Ce qui me dérange, c'est le mélange de :
-"vous dites tous des grosses conneries, comme tous les blaireaux sur les réseaux sociaux"
-et derrière il dit une grosse connerie, comme tous les blaireaux sur les réseaux sociaux... )

Elles sont où les conneries?...

Allez puisque tu le demandes, au hasard :
-dire que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner (car ils ont des doutes sur CE vaccin) se branlent de cette pandémie
-mélanger ceux qui ne veulent pas se faire vacciner dans l'état actuel des choses avec ceux qui font de grosses teufs avec plein d'alcool et de drogue
-proposer que ceux qui ne se vaccinent pas signent une décharge pour ne pas être pris en charge médicalement ou payer le vrai prix. On dirait du Christophe Barbier.

[brandi]

OK, mais on parlait des masques "grand public" en population générale, dans le contexte de la nouvelle doctrine qui tend à invalider l'usage des masques artisanaux (aux performances non-garanties) en faveur des masques homologués (tissu UNS1 ou, mieux, chirurgicaux).

On commence à entendre parler de recommandations/directives pour des FFP2 en population générale dans certaines situations, et oui, tu fais bien de le dire, ça va poser un paquet de nouveaux problèmes si ça se concrétise.  Les gens qui se voyaient déjà au bord de l'asphyxie avec un bandana en maille de filet vont voir ce que c'est que d'avoir une restriction à la respiration...

J en profite pour faire de la pub pour nos parapentistes reconvertit dans la fabrication de masque, certifié UNS1 avec strictement aucune gêne de respiration, même les plus râleur ne verront pas le tissus frémir.

[Mme POB]

Les masques lambda, qu'on trouve partout, c'est de la daube de la plus mauvaise qualité qui soit.
J'ai un visage assez fin, un grand pif et des oreilles bien faites sur lesquelles le masque devrait bien tenir.
Lanlaire !
Il glisse du nez et il faut bricoler pour essayer de le faire tenir, il comprime les narines et condense la respiration, il embue les lunettes, c'est une vraie chienlit cette daube, mais en France ce qui n'est pas interdit est obligatoire, et réciproquement.
Donc il faut porter un masque dans l'espace public.
Cela me fait ch... à un tel point que je préfère autant que possible m'auto-confiner.

Ce que personne n'a évoqué sur ce fil, c'est l'aberration totale du masque si conjointement on ne prend pas les précautions les plus élémentaires.
Ma fille a fait des études de biochimie et travaillé dans des labos très pointus (CNRS, INRA, Pasteur), elle avait les qualifications les plus pointues et elle enrage de voir comment toute la gabegie ordonnée par des jean-foutres ne protège pas la population.
Elle utilise syqtématiquement son gel hydroalcoolique pour nettoyer les poignées du caddie quand elle fait les courses, puis ses mains (et les miennes), parce que le covid voyage aussi sur des objets contaminés.
Faites vos courses avec un caddie bien crade sur le plan sanitaire, manipulez à mains nues des tas d'objets bien crades pour les mettre dans le caddie crade, manipulez-les à nouveau pour transférer tout ça chez vous et vous aures pollué tous vos placards, frigos, caves etc.
Et en enlevant ce masque de m... une fois revenus dans votre espace privé, vous polluerez vos poches et votre poubelle.
Des jean-foutres, je vous dis, et bien crades !

Bien rares sont les médecins qui ont travaillé dans des labos de recherche et qui ont acquis une pratique très évoluée des précautions indispensables, et parmi les gugusses qui nous gouvernent je ne crains pas de penser que la rareté confine à l'aucun, parmi ces enarques, financiers et autres politiciens plus ou moins débiles sans la moindre culture scientifique.
Ouaip, des jean-foutres épais et gluants !

Prolonger de quelques mois des vieux plus ou moins dépendants et assistés, affligés de tas de pathologies frappant des organismes usés devenus très fragiles, cela au prix de l'effondrement de l'économie et de la vie sociale ? Quelle aberration ! Il fallait des sociétés bien malades pour imaginer une telle politique, comme en d'autres temps et lieux il fallut une société bien malade et terrorisée pour supporter l"Aktion T4" que personne n'aurait pu enrayer.
Politique eugénique criminelle et monstrueuse contre les plus faibles jadis, politique imbécile contre toute la population pour prolonger les plus faibles aujourd'hui, avec dans les deux cas du personnel médical coincé entre le marteau et l'enclume.

L'Histoire jugera sévèrement nos "décideurs" imbéciles, probablement encore plus sévèrement que nous tous réunis.

Quand on se promène dans les rues de Bruges (et d'ailleurs aussi) on voit souvent sur des angles de murs des petites niches contenant des ex-votos en pierre. Décoration ? Non, c'était la réponse des gens de l'époque pour inciter le "grand manitou" à les protéger des épidémies de peste, variole etc qui faisaient réellement des ravages, alors que le misérable covid et ses variants émergents ne sont en comparaison que pets de lapins timides dans la tempête.

Marc s'est fait vacciner à 73ans, c'était son droit. J'en ai 72 1/2 et personne ne m'a suggéré de me faire vacciner. Je le ferai peut-être pour tranquilliser ma fille, de même qu'elle se fera peut-être vacciner pour me tranquilliser, mais ni elle ni moi n'avons jamais attrapé de grippe ou autre maladie virale, depuis la rougeole (1956 et 1985) et nous ne sommes pas spécialement "à risques".

C'est surtout la société française qui est très malade, et c'est kif kif en Allemagne et aux Etats (comme disent les Québécois), les virus sociaux pathogènes s'appelant Macron, Merkel et Trump.
Le covid m'emmerde mais il ne me fait pas peur.
 

[MichM]

c'était la réponse des gens de l'époque pour inciter le "grand manitou" à les protéger des épidémies

de nos jours on en cherche une qui nous épargnerait les sagarmathesques bla-blas   

[raphgara]

Une chronique intéressante parue dans les Echos qui propose une réponse au titre de ce fil...

[pedro.m]

Une chronique intéressante parue dans les Echos qui propose une réponse au titre de ce fil...

  Intéressante ? Ah bon. Moi je la trouve complètement absurde.

  Absurde sur au moins 2 points :
1/ Comparaison de la mortalité covid (maladie infectieuse et transmissible) VS mortalité des arrêts cardiaques et AVC (maladies ni infectieuses ni transmissibles) : ça n'a strictement aucun sens.
2/ Comparaison avec grippe de Hong-Kong : je n'ai pas vérifié les chiffres, mais si on croit ce qu'il dit : moins de morts en 2 ans sans mesure de distanciation qu'avec le covid en 1 an malgré confinements et mesures de distanciation (et malgré entretemps les progrès de la médecine en 50 ans). "Les ordres de grandeur sont comparables". Ben non, ce qu'on peut dire c'est que les dangerosités et transmissibilités ne sont clairement pas les mêmes entre ces 2 virus.

  On pourrait rajouter qu'au delà de la mortalité, il faudrait aussi tenir compte des formes longues et handicapantes. Y'en a-t-il eu pour la grippe de Hong-Kong ? En tout cas on s’aperçoit qu'il y en a pour le covid (et pas seulement pour les "vieux").


  Bref, comment quelqu'un (philosophe qui plus est !) peut construire un raisonnement et tirer des conclusions sur des bases et comparaisons aussi bancales (voire simplistes) ? Moi c'est la question que je me pose après lecture de ce papier... 

  Et ça me désole de constater que cette publication est virale.

[samepate]

[...]

Ben non, ce qu'on peut dire c'est que les dangerosités et transmissibilités ne sont clairement pas les mêmes entre ces 2 virus.

  On pourrait rajouter qu'au delà de la mortalité, il faudrait aussi tenir compte des formes longues et handicapantes. Y'en a-t-il eu pour la grippe de Hong-Kong ? En tout cas on s’aperçoit qu'il y en a pour le covid (et pas seulement pour les "vieux").

[...]

Certes, mais c'est pas la peste non plus le COVID19. D'ailleurs, on peut se poser la question, que ferait on de plus si vraiment il y avait une maladie comparable à la peste...?

J'ai eu la tuberculose (long à diagnostiquer, j'ai cru crever je toussais du sang vers la fin) et si tu me proposes j'échange volontiers contre le Covid19, même si il y a un traitement efficace pour la tuberculose (6 mois d'antibio tout de même...) et pas contre le Covid19. D'ailleurs, je viens de regarder et il y a eu dans le monde 1.4 millions de morts de la tuberculose en 2019 (alors que le traitement existe !), et environ 2 millions pour le Covid19. Encore une fois, je ne veux pas rentrer das la case des "minimisateurs", j'essaye juste de comprendre si les mesures prises ne participent pas une psychose mondiale.

[Edit : et la tuberculose tue principalement des enfants donc en terme de perte d'espérance de vie c'est pas la même chose... mais ça tue principalement des pauvres alors....]

[Man's]

J'ai eu la tuberculose (long à diagnostiquer, j'ai cru crever je toussais du sang vers la fin) et si tu me proposes j'échange volontiers contre le Covid19

Pas sûr que tu y gagnes au change : tousser du sang peut faire partie des premiers symptômes du covid comme c'est arrivé à un de mes collègues (ce n'était pas considéré comme un symptôme inquiétant quand il a appelé les urgences), et tu peux te retrouver avec une forme de covid long bien pénible sur une durée indéterminée...

[pedro.m]

Certes, mais c'est pas la peste non plus le COVID19. D'ailleurs, on peut se poser la question, que ferait on de plus si vraiment il y avait une maladie comparable à la peste...?

J'ai eu la tuberculose (long à diagnostiquer, j'ai cru crever je toussais du sang vers la fin) et si tu me proposes j'échange volontiers contre le Covid19, même si il y a un traitement efficace pour la tuberculose (6 mois d'antibio tout de même...) et pas contre le Covid19. D'ailleurs, je viens de regarder et il y a eu dans le monde 1.4 millions de morts de la tuberculose en 2019 (alors que le traitement existe !), et environ 2 millions pour le Covid19. Encore une fois, je ne veux pas rentrer das la case des "minimisateurs", j'essaye juste de comprendre si les mesures prises ne participent pas une psychose mondiale.

  Tout à fait. Et c'est bien de se poser ces questions (et je n'ai absolument pas les réponses hein).

  "c'est pas la peste", non, mais quand on voit les accélérations violentes des courbes lors des flambées ("vagues"), y'a pas besoin d'être devin ni infectiologue (ni philosophe ) pour comprendre que ça ferait du très gros dégât.

[plumocum]

  On pourrait rajouter qu'au delà de la mortalité, il faudrait aussi tenir compte des formes longues et handicapantes. Y'en a-t-il eu pour la grippe de Hong-Kong ? En tout cas on s’aperçoit qu'il y en a pour le covid (et pas seulement pour les "vieux").

Il n'y a pas grand chose non plus sur les formes longues conséquentes aux confinements. Sûr qu'elles sont nombreuses et avec des effets dramatiques aussi. La différence avec un covid long c'est que ce dernier est assez facile à diagnostiquer en comparaison des conséquences de la casse économique, sociale, santé mentale des populations et surtout des jeunes etc... Pour l'anecdote, j'ai entendu l'autre jour à la radio qu'ils commençaient à constater des enfants qui disent 'onhour' à la place de 'bonjour' car ils ne peuvent plus observer les mouvements des lèvres qui seraient primordiale à l'apprentissage du langage.
Les pandémies ont toujours sévi dans l'histoire de l'humanité, c'est la première fois qu'une pandémie est rendue 'moralement' intolérable au point de sacrifier les économies et les libertés. Le bilan de ces dégâts là ne se verront que plus tard mais rien ne dit qu'ils ne seront pas pire.

[Hub]

Une bonne lecture, en particulier pour ceux qui disent "ce Covid ne touche que les vieux, et on empêche les jeunes de vivre".
https://www.facebook.com/TheDendrobateDoctor/posts/688706685145748

Morceau choisi :

Il n’y a pas que les morts dans la vie (d’une épidémie), il y a les séquelles aussi.
Les travaux d’une équipe britannique (disponibles ici https://www.medrxiv.org/.../2021.01.15.21249885v1.full.pdf (...)) montre[nt] que, parmi les patients anglais hospitalisés puis sortis guéris du Covid, le taux de réadmission à l’hôpital était 3,5 fois celui des patients hospitalisés pour d’autres causes, et les décès dans les 5 mois suivants étaient eux 7 fois plus fréquents.
(...)
cet effet est tout particulièrement marqué chez les moins de 70 ans.
(...) Et l’étude montre que le risque pour ces patients de développer des maladies respiratoires, des troubles cardiaques, hépatiques, rénaux ou encore du diabète est plus élevé que dans le groupe contrôle.

[plumocum]

Je lis souvent ses excellents posts.
Cela n'en fait pas parole de messie. C'est une parole de toubib. Si l'on cherche, on trouve des paroles de sociologues qui feront inévitablement un autre état des lieux sur ce qu'ils nommeront 'les séquelles'.

[Hub]

Elle cite un article scientifique britannique.  Ce n'est pas "juste son opinion".

[Pardon, le copié-collé de FB a mutilé le lien : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.15.21249885v1.full.pdf ]

[samepate]

Elle cite un article scientifique britannique.  Ce n'est pas "juste son opinion".

[Pardon, le copié-collé de FB a mutilé le lien : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.15.21249885v1.full.pdf ]

Hub comprends tu que ces problèmes et risques doivent être mis en balance avec les problèmes et risques des mesures prises pour lutter contre la maladie, ou es tu d'accord avec le "quoi qu'il en coûte" de Manu ?

[Hub]

Hub comprends tu que ces problèmes et risques doivent être mis en balance avec les problèmes et risques des mesures prises pour lutter contre la maladie, ou es tu d'accord avec le "quoi qu'il en coûte" de Manu ?

Complètement.  Et je ne prétends en aucune façon nier les dommages collatéraux colossaux des mesures sanitaires.
Ici, je remets juste en perspective l'erreur de minimisation des risques par ceux qui disent "bof moi je risque rien, on ne devrait rien m'imposer". 

Le "quoi qu'il en coûte" de Manu faisait référence aux aides financières et à l'argent "magique" mobilisé pour compenser au moins partiellement les impacts pécuniers.  Il n'a jamais dit "quoi qu'il en coûte en termes d'impacts psychologiques, de désocialisation, de problèmes pour l'éducation des enfants, la formation des jeunes"...

D'ailleurs, on voit bien que le gouvernement passe son temps à mettre en balance tous ces problèmes.  S'ils agissaient uniquement en fonction de l'urgence sanitaire, on serait déjà reconfinés depuis une semaine.

[plumocum]

Ici, je remets juste en perspective l'erreur de minimisation des risques par ceux qui disent "bof moi je risque rien, on ne devrait rien m'imposer".  

Tu ne remets pas en cause une éventuelle erreur de minimisation, tu maximises les effets pour étayer ta position du confinement strict : les séquelles physiques comme les pires dégâts, les covids longs etc...
Moi j'y vois une position extrême au même titre que ceux que tu dénonces à l'opposé. En gros vous êtes les mêmes. C'est très binaire.

[samepate]

Complètement.  Et je ne prétends en aucune façon nier les dommages collatéraux colossaux des mesures sanitaires.
Ici, je remets juste en perspective l'erreur de minimisation des risques par ceux qui disent "bof moi je risque rien, on ne devrait rien m'imposer".  

Le "quoi qu'il en coûte" de Manu faisait référence aux aides financières et à l'argent "magique" mobilisé pour compenser au moins partiellement les impacts pécuniers.  Il n'a jamais dit "quoi qu'il en coûte en termes d'impacts psychologiques, de désocialisation, de problèmes pour l'éducation des enfants, la formation des jeunes"...

D'ailleurs, on voit bien que le gouvernement passe son temps à mettre en balance tous ces problèmes.  S'ils agissaient uniquement en fonction de l'urgence sanitaire, on serait déjà reconfinés depuis une semaine.

Pareil que Plum....

Hub vois tu des chiffres ou des estimations sur le nombre de suicides, l'alcoolisme, l'obésité, les problèmes psychologiques, les pertes d'emploi qu'il va y avoir, les problèmes scolaires, etc... liés aux confinements? Tout ça c'est pour ce qui pourrait se chiffrer.

Entends tu parler le gouvernement, ou lancent ils des réflexions sur des questions plus philosophiques comme "est il préférable pour des vieux de 80 ans de vivre quelques années de plus sans voir les enfants et le petits enfants, ou prendre le risque de mourir plus tôt mais continuer d'embrasser ses enfants?". Moi je n'entends rien de tout ça et je vois des pubs anxiogènes financées par le gouvernement comme ça par exemple :
https://www.sudouest.fr/2020/09/13/video-le-spot-publicitaire-choc-du-gouvernement-contre-le-coronavirus-7839976-10861.php

[Hub]

Plumocum, c'est toi qui travestis mon positionnement, et ensuite te plains de la binarité...

Il y a une balance bénéfices/risques à évaluer, il est assez naturel que tout le monde ne place pas le curseur au même niveau.  Encore est-il souhaitable que ce soit fait sur la base d'informations fiables et pas d'arguments binaires factuellement incorrects "les jeunes ne risquent rien".

[plumocum]

Non, je vois très bien de quel 'groupe' provient le post que tu as relayé.
Leur position est claire : le modèle à suivre c'est l'éradication du virus avec le modèle des pays qui l'ont fait. L'Australie ou les pays d'Asie. Ça passe par un confinement strict de 3 mois et les flashs codes et etc...

[You 7]

J'ai réagi à "mon masque sert à me protéger" (sous-entendu: je décide, c'est mon choix).

Tu as une autre prétention, celle de savoir ce que je sous entends. T'es qui toi ? T'es à l'intérieur de mon cervelas ? Je commence à comprendre pourquoi je raconte tant de conneries.

"mon masque sert à me protéger" veut simplement dire que je ne lésine pas sur la qualité pour me protéger. Les autres, qui ne gardent pas les distances ou font n'importe quoi, je les merde. Libre à eux de ne pas mettre toutes les chances de leur côté.

[Cyrille74]

Non, je vois très bien de quel 'groupe' provient le post que tu as relayé.
Leur position est claire : le modèle à suivre c'est l'éradication du virus avec le modèle des pays qui l'ont fait. L'Australie ou les pays d'Asie. Ça passe par un confinement strict de 3 mois et les flashs codes et etc...

Je doute qu'ils aient éradiqué le virus. C'est juste que là bas c'est l'été! Leur pic était en août alors que c'était le creux de la vague chez nous.

Au passage il est bon de rappeler qu'il n'y a aucun semblant de preuve de l'efficacité des confinements et autres couvre feu. Leurs dégâts sont par contre bien visibles.