Coupeurs de feu, homéopathie, etc: plausible ou non?

[Lololo]

Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que nous ne comprenons pas tout, et que math, physique, chimie, bio, ... n'apportent pas toutes les réponses ?
 

Certes nous ne comprenons pas tout, cependant, il me semble nécessaire d'avoir une approche scientifique lorsque l'on s’intéresse à une problématique. Typiquement pour l'homéopathie, l'astrologie ou ce qui concerne la dérive de ce fil (coupeurs de feu), les "véritables" études scientifiques montrent que justement il n'y a pas de bases scientifiques. En ce qui concerne les coupeurs de feu et l'homéopathie, la seule explication scientifique possible est la manifestation de l'effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). Alors après, c'est sûr, on peut invoquer le "magnétisme" (pauvre Maxwell), les flux énergétiques, etc.
Petite aparté,  on remarquera d'ailleurs que tous les charlatans croyants dans des phénomènes plus ou moins surnaturels utilisent des termes scientifiques (par exemple, justement, magnétisme, flux énergétiques) pour apporter un crédit à leurs élucubrations dires.

[FlyingBen]

'Oméo pa'ti ?

Pôv' Juliette !

Y avait pas aussi cette histoire du mec qui promettait la guérison à toutes les blondes entre 16 et 24 ans ... coupe-jus qu'il appelait ça.

[laurentgedm]

Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que nous ne comprenons pas tout

Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que de tous temps les humains ont inventé toutes sortes d'histoires abracadabrantes auxquels d'autres humains ont cru, ce qui a eu pour conséquence que le premier groupe d'humain s'est enrichi considérablement?

Sans être trop manichéen, parce qu'il y a quand même du bon en tout (par exemple, le fait d'apprendre ces pratiques ésotériques provient souvent d'un désir d'aider les autres, souvent ses proches, et entretient ce désir), il m'est difficile de croire à l'homéopathie, l'imposition des mains ou la voyance avec ma formation scientifique.

[Christian-Luc]

"la seule explication scientifique possible est la manifestation de l'effet placebo (qui lui est réel, étudié et documenté). "

Comment peut-on se réfugier derrière une déclaration de ce type ?
A la fois invoquer une explication scientifique et un phénomène admis comme réel, mais qui bien qu'étudié n'est justement pas compris...

Si l'effet placebo était compris, cette discussion n'existerait même pas.

Je n'attaque pas notre médecine "scientifique" (scientifique depuis peu d'ailleurs). Je note simplement que les services d'urgence de l’hôpital de Genève (HUG) font fréquemment appel aux coupeurs de feu en cas de brûlure. Les services de ces personnes sont gratos, et sont efficaces sinon le personnel soignant n'y ferait pas appel.

Je note aussi que de nombreux médecins admettent les limites de leurs connaissances et s'interrogent sur l'utilisation de moyens non conventionnels (scientifiques ?) afin d'obtenir la guérison de leurs patients.

[chatmalo]

Heuu... S'quoi l'rapport avec les 20000V tout ça?

Modoooooo.... nettoyage!! 

Ah ben non il floode déjà a donf l'modo...

[Lololo]

Euh, l'effet placebo est partiellement compris ou à défaut décrit... C'est un mécanisme psychologique...  
Et le fait que le CHU de Genève fait appel aux coupeurs de feu, n'implique pas que le personnel hospitalier croit en une intervention "divine". Ils sont à mon avis purement pragmatique comme le faisait remarquer Frigo : les gens sont sensibles à l'effet placebo, donc zou, pourquoi se priver d'un élément thérapeutique?

[Thomas B]

<p'tain, on n'est pas encore sortis du moyen-âge...>

Dans ce cas, en haute savoie et à Genève c'est le moyen age: je t'engage à lire cette thèse pour l'obtention du doctorat en médecine générale (2007)
"Place des coupeurs de feu dans la prise en charge ambulatoire et hospitalière des brûlures en Haute-Savoie"
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/docid/630683/filename/2009GRE15098_perret_nicolas_1_D_.pdf

Bonne lecture

j'ai lu en croix mais le paragraphe de la page 97 montre que c'est bien pipo...
Première chose, ce n'est (certainement) pas parce que c'est une thèse que c'est tout juste. Une "vrai" référence est a minima dans une revue soumise à relecture, une thèse est ni plus ni moins qu'un simple rapport de stage qui se termine par un jurie qui pratique une sorte de massage intellectuelle suivie d'une grosse boeuverie.

Deuxième chose, une analyse à p-value inférieure à 0.05 (toujours p97) n'est pas suffisante pour conclure qu'il y a une dépendance. On peut avoir du 0.05 sur deux populations issues de tirages aléatoires indépendant... a priori en dessous de 0.001 on peut commencer à s'intéresser au sujet et faire des calculs avec d'autres estimateur, avant c'est de la politique... Enfin, les calculs de p-value sont un estimateur parmis plein d'autres mais ne sont pas suffisant...par exemple ce n'est que du premier ordre...
A savoir que les rebouteux et homéopathe ont l'avantage statistique puisque qu'autant il est difficile d'être statistiquement sûr que des variables aléatoires sont dépendantes, autant ils est impossible de démontrere que des variables aléatoires sont indépendantes : Une petite p-value a un sens, une grande p-value n'a pas le sens opposé.

Troisième chose, les mesures de résultat ne s'appuient que sur un retour du patient par entretien. Pas de mesures indépendantes du patient... Pas de répétabilité de la mesure. Sans cela, l'analyse statistique peut dire "papa" "maman" ou "tourne vis".

Quatrième chose, pour normaliser correctement l'analyse statistique, il me semble qu'il faudrait aussi des "faux coupeur de feu", des "vrai coupeur de feu" et des sans traitements. Sinon, c'est faux.

Compte tenu de cela, et bien que je ne suis pas médecin, je suis de l'avis de Frigo (qui lui en est un) : si le patient est content, c'est déjà vachement bien. Mais faut pas tout confondre.

Enfin, les chiffres ne disent pas tout est n'importe quoi, c'est celui qui en parle qui soit ment, soit n'a pas compris la rigueur de la question à laquelle les chiffres répondent. Donc, si à partir de cette "thèse" les décideurs des hopitaux de savoie décident de prendre un guérisseur...c'est que le décideur sont soit des menteurs, soit de ignares.

Pour revenir au sujet, la ligne à Banon est pourtant assez visible. Le pilote n'avait-il pas été prévenu ? c'était son premier vol sur le site ? Ou bien c'est une simple erreur humaine (tout à fait statistique) ?

[akira]

Comment peut-on se réfugier derrière une déclaration de ce type ?
A la fois invoquer une explication scientifique et un phénomène admis comme réel, mais qui bien qu'étudié n'est justement pas compris...

Je l ai explique juste au dessus.
Il est tres facile de mettre en place des protocoles de test de therapies pour savoir si elles sont efficaces et cela sans avoir la moindre idee de comment elle fonctionnent.

[Thomas B]

Nos amis américains qui sont aussi attardés que nos amis suisses, ou haut-savoyards ont même une agence fédérale spécialisée dans le domaine des médecines alternatives: http://nccam.nih.gov/
De nombreuses études sont financées/effectuées/reportées dans tous les domaines, et sans à priori.
Mais, en France, on reste sclérosé, bien figés dans nos certitudes, convaincus que nous sommes de détenir LA connaissance
 
 

non...en france aussi on a des laboratoire de se genre :
http://www.unice.fr/zetetique/

[fraclo]

Chez nous on appel ca "charmeur de feu".....

Dans 95% des cas j'évite d'en parler car souvent je passe pour un farfelu, mais voila maintenant 2 expériences "graves" dans mon environnement, dont une histoire d'amour prolongée entre ma main et mon chalumeau par l'intermédiaire d'un morceau de cuivre, et une autre entre la main de ma fille (4ans à l'époque....) et la vitre du poele à bois (gosse zone au second degre, pas mal d'endroits au 3eme degre).

C'est probablement un effet placebo et un effet psycho, mais je peux vous garantir que l'évolution de la douleur entre l'avant et l'apres est assez saisisante. Si vous avez déja connu la douleur d'une brulure profonde vous comprendrez probablement. Concernant la cicatrisation c'est impossible de comparer puisqu'on ne saura jamais l'évolution de la meme blessure sans "charmeur de feu"...... En tous cas, la cicatrisation réelle est parfaite.

J'ai une formation technique/scientifique, bien loin de ces principes et je me suis bien foutu de ma femme pendant des années quand elle m'expliquais ces phénomenes "magiques" (elle infirmiere bloc, c'est pas non plus une diseuse de bonne aventure), mais maintenant, malgres mon scépticisme et du "bon sens paysan", si je me rebrule, je sais exactement qui contacter.....
Mais je n'impose rien à personne et je comprends mieux que personne (c'était mon cas avant...) que cela fasse sourire.

[Derob]

alors ma mère a dit autant essayé ca coute rien

Je ne parle pas de l'orthographe de l'infinitif, mais du coût: si c'est gratuit tant mieux, mais quand on se sert de ces sciences occultes du regard perçant pour plumer les gens, je m'insurge.

Aahhh, si vous ne connaissez pas, je vous suggère de faire une petit tour sur l'excccccellent site de l'Institut Supérieur de Charlatologie : http://isc-zoelie.blogspot.fr/ . 

[akira]

Nos amis américains qui sont aussi attardés que nos amis suisses, ou haut-savoyards ont même une agence fédérale spécialisée dans le domaine des médecines alternatives: http://nccam.nih.gov/
De nombreuses études sont financées/effectuées/reportées dans tous les domaines, et sans à priori.
Mais, en France, on reste sclérosé, bien figés dans nos certitudes, convaincus que nous sommes de détenir LA connaissance
 
 

non...en france aussi on a des laboratoire de se genre :
http://www.unice.fr/zetetique/

J ai l impression que ca n'a pas grand chose a voir.
Le premier (americain) fait la promotion des medecines alternatives alors que l autres les place sous la critique scientifique.

[Hub]

Pour revenir au sujet, la ligne à Banon est pourtant assez visible. Le pilote n'avait-il pas été prévenu ? c'était son premier vol sur le site ? Ou bien c'est une simple erreur humaine (tout à fait statistique) ?

Il avait probablement été marabouté, ce qui a altéré ses facultés.  Moi je dis, faut faire appel à un exorciste ou un désenvoûteur.

[chounier]

bonjour à tous,

j'assiste à une conférence vendredi sur les soins alternatifs à l'hôpital, la dernière intervention est la présentation d'un travail d'une anthropologue qui a réalisé une étude sur la "sorcellerie" en Auvergne. Elle vient présenter son travail et une étude sur les barreurs de feu !!!
je vous ferais un condensé de cette intervention qu'elle présente dans le cadre d'un "INTER CLUD", c'est un rassemblement de service qui traite la douleur dans divers hôpitaux...c'est très sérieux, c'est validé et cautionné par des algologues.
De plus en plus la médecine se penche sur ces "alternatives", avec effet placébo ou réel effet thérapeutique comme problématique de fond car celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.
pour info la conf traite aussi de l'auriculothérapie, de l'acupuncture, du toucher relationnel...bref de plein de trucs différents du cachet/comprimé

bon vivement le printemps que ca revol car là les discussion comment a virer TOP SANTE sur ce forum !!!!

biz vous

[akira]

celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.

Ou sont les sources ?

Deja ca commence mal parce que mettre tout ce bazar alternatif dans le meme panier et dire que c est reconnu, publie etc ... c est tout simplement faux.
Par exemple, il n y a pas de reconnaissance d un quelconque effet therapeutique specifique de l auriculotherapie.

Alors parler d un hypothetique concensus ou dire que la question ne se pose plus, c est tout simplement mensonger.
C est de la methode coue, plus c est gros, plus ca passe, une pseudo verite normative quoi ...

[cyril anakis]

pffff, tout le monde sait que le seul et unique médicament vraiment efficace c'est de    matin , midi et soir !
 

[Lkap]

C'est un grave accident, mais Le "ho Putain" J'adore!

[La Brune]

L'effet placebo est reconnu et validé. Notamment dans le cadre de la lutte contre la douleur.

Je ne sais pas si les coupeurs de feu agissent par effet placebo ou autre. Je sais juste que ça marche, ensuite pourquoi et comment je m'en contrefout! Dans le meilleur des cas tu as moins mal, et dans le pire il ne se passe rien. Mais dans tout les cas il n'aura pas nuit à ta santé.

Aller voir un de ces coupeur de feu ne te dispensera pas d'aller voir ensuite un médecin pour contrôler la cicatrisation, mais entre avaler des cachetons et avoir mal quand même, et avaler moins de cachetons et avoir moins mal, pour moi y'a pas photo! Sans parler des cicatrices. Quelle que soit la façon dont ce gars agit, s'il m'évite de me gaver d'antalgiques ce sera tout bénèf pour moi.

[Thomas B]

celle des bénéfices pour le patient ne se pose plus et est constaté, publiée, reconnue.

Ou sont les sources ?

Deja ca commence mal parce que mettre tout ce bazar alternatif dans le meme panier et dire que c est reconnu, publie etc ... c est tout simplement faux.
Par exemple, il n y a pas de reconnaissance d un quelconque effet therapeutique specifique de l auriculotherapie.

Alors parler d un hypothetique concensus ou dire que la question ne se pose plus, c est tout simplement mensonger.
C est de la methode coue, plus c est gros, plus ca passe, une pseudo verite normative quoi ...

Et puis il y a aussi le théorème fondamental : "toute chose égale par ailleurs"
...  L'homéopathie s'en fait un régal de celui-ci :

Je prend un poison qui me donne mal au ventre. Je le dilue et il me donne moins mal au ventre. Alors je le dilue beaucoup beaucoup et là j'ai plus mal au ventre.

Toute chose égale par ailleurs, si j'ai mal au ventre je prend un poison qui fait mal mal au ventre en le diluant beaucoup beaucoup et ça me guérit.

Toute chose égale par ailleurs, si j'ai mal au pied je prend un poison qui fait mal au pied en le diluant beaucoup beaucoup et ça me guérit.

[Christian-Luc]

tsss.. Akira, et autres esprits forts, je vous invite à lire le rapport suivant de l'OMS:

 Stratégie de l’OMS pour la médecine traditionnelle pour 2014-2023
(http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/95009/1/9789242506099_fre.pdf?ua=1)

La médecine traditionnelle dont il est question ici n'est pas notre médecine conventionnelle ("scientifique")  

j'extrais qques définitions:

<<<

Encadré 1 : Définitions de la MT/MC
Médecine traditionnelle (MT) :
La médecine traditionnelle est très ancienne. C’est la somme de toutes les connaissances, compétences et pratiques reposant sur les théories, croyances et expériences propres à différentes cultures, qu’elles soient explicables ou non, et qui sont utilisées dans la préservation de la santé, ainsi que dans la prévention, le diagnostic, l’amélioration ou le traitement de maladies physiques ou mentales. (http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/).

Médecine complémentaire (MC) :
Les termes « médecine complémentaire » ou « médecine alternative » font référence à un vaste ensemble de pratiques de santé qui ne font pas partie de la tradition ni de la médecine conventionnelle du pays et ne sont pas pleinement intégrées à son système de santé prédominant. Dans certains pays, ils sont utilisés de manière interchangeable avec le terme « médecine traditionnelle ».
(http://www.who.int/medicines/areas/traditional/definitions/en/).


Médecine traditionnelle et complémentaire (MT/MC) : La MT/MC fusionne les termes de MT et de MC, englobant les produits, pratiques et praticiens de chaque.

Les pratiques de MT/MC englobent les thérapies médicamenteuses et les thérapies de soins reposant sur des procédures, telles que les thérapies faisant usage de médicaments à base de plantes, la naturopathie, l’acupuncture et les thérapies manuelles comme la chiropratique, l’ostéopathie, ainsi que d’autres techniques connexes, dont le qigong, le tai chi, le yoga, la médecine thermale, et autres thérapies physiques, mentales, spirituelles et orientées esprit-corps. (Réf. : Guide général des méthodologies de recherche et d’évaluation de la médecine traditionnelle de l’OMS, explication modifiée des thérapies reposant sur des procédures).

>>>

Les experts de l'OMS établissent par rapport à ces modes de soins (qualifié d'un autre âge et/ou non scientifiques) une stratégie sur 8 ans, et basent leurs recommandations sur de nombreuses études.

Il est possible qu'ils se trompent, et que les spécialistes du soient plus compétents; personne n'est parfait.

[FlyingBen]

L'auriculothérapie sous le premier empire

[FlyingBen]

L'homéopathie en libre circulation sur les cours de récré

[FlyingBen]

Le toucher relational au siècle dernier (remarquez qu'il n'était réputé efficace que lorsqu'il était effectué par un specialiste, comme ici sur la photo)

[FlyingBen]

Et pour terminer, l'acupuncture écossaises, souvent décrirée parce que trop addictive (quoique j'me demande quand meme si c'est son principal défaut)



Bon j'm'en vais souper : la connerie ça creuse

[akira]

tsss.. Akira, et autres esprits forts, je vous invite à lire le rapport suivant de l'OMS:
Il est possible qu'ils se trompent, et que les spécialistes du soient plus compétents; personne n'est parfait.

Ca n a rien a voir. Le discours de l OMS n est absolument pas en contradiction avec ce que je dis.
Tu confonds deux choses tres differentes.

Dans la demarche scientifique, il y a deux choses tres differentes et que tu confonds.

A. D une part il y a la theorie scientifique. C est l explication du comment un truc fonctionne.
B. D autre part il y a la methodologie d etude scientifique. C est ce second point qui est tres important et tout a fait different du premier.

1. Il y a des phenomenes qui ont une explication scientifique.
2. Il y a des phenomenes qui n ont pas d explication scientifique mais qui sont observes selon une methodologie scientifique (par exemple on peut observer un phenomene tout a fait reproductible mais ne pas avoir de theorie sur le comment).
3. Il y a enfin des pretendu phenomenes (comme la guerison par l homeopathie) qui, lorsque qu on applique un protocole de methodologie scientifique (experience en double aveugle par exemple), ne peuvent pas etre mis en evidence.

Dans la serie 3., il y a par exemple le fondement de l homeopathie qui serait la memoire de l eau.
Cela s enonce de la maniere suivante : Si tu plonge un truc dans l eau et que tu le retire, l eau se souvient (par certaines proprietes) de ce qu il y avait dedans.

Il est assez simple de faire une experience scientifique qui permet de verifier cette affirmation sans savoir comment cette memoire fonctionnerait.
Un chercheur a publie dans Nature un papier ou il disait avoir pu mettre en evidence cette memoire de l eau. Des experiences ont ete refaites et ont montrees qu il n en etait rien.
A aucun moment, ni le chercheur de depart, ni ceux qui ont fait les experiences de verification ne pretendaient avoir de theorie scientifique (point A ci dessus) mais il etait tout a fait
possible de verifier si l effet existait (point B) ou pas.

Un des principes directeur d une methodologie scientifique est la causalite.
Si tu veux prouver qu un traitement est la cause d une guerison, il faut pouvoir mettre les autres facteurs de cote le plus possible (placebo, guerison spontanee, etc ...)
C est pour cela que les cas individuels, les etudes sans groupe temoin, etc ... n ont pas la moindre capacite de dire si un traitement est efficace ou pas.
Et cela n a rien a voir avec le comprehensions du comment (point A) mais avec la methodologie de test  (point B).

Je n ai pas grand chose contre les medecines dont on ne comprends pas le pourquoi (point A), par contre je ne cautionne pas les medecines dont on a montre (point B) qu elle n ont aucune action therapeutique.

Est ce que tu conprends la difference entre ces deux points (A et B) ?
C est assez subtil mais essentiel (de mon point de vue) pour bien comprendre l enjeu de la medecine et de ces medecines complementaires/alternatives, etc ...