Coupeurs de feu, homéopathie, etc: plausible ou non?

[laurentgedm]

C'est quoi "coupeur de feu"?

[frigorifix]

C'est quoi "coupeur de feu"?

Héhéhé, je me retenais de faire le commentaire... 

[Jlg]

C'est synonyme de guérisseur, magnétiseur, marabout, rebouteux, sorcier, charlatan, etc.

[julienF]

Ne rigolez pas avec ça. Certain médecin dans les hôpitaux ont dans leur contact des coupeur ou barreur de feu. Ça paraît dingue mais un peu comme les rebouteux ça semble avoir fait ses preuves...

[Hub]

 
<p'tain, on n'est pas encore sortis du moyen-âge...>

[frigorifix]

Ne rigolez pas avec ça. Certain médecin dans les hôpitaux ont dans leur contact des coupeur ou barreur de feu. Ça paraît dingue mais un peu comme les rebouteux ça semble avoir fait ses preuves...

Euh... Ses preuves, non, mais c'est vrai que je connais un service d'urgence d'un grand CHU français qui en a un qu'ils appellent à la demande de certains patients. Ça n'est pas par croyance quelconque en un pouvoir de l'au delà, mais bien parce que dans cette région, pas mal de patients sont demandeurs. Comme ça ne peut pas faire de mal, et si ça peut faire plaisir au patient, pourquoi pas.

[Lololo]

Remarque, y a bien des médecins homéopathes, alors pourquoi pas des toubibs coupeurs de feu. Placebo, c'est bien aussi...

[wowo]

Y a bien des vrais médecins avec diplômes et tout qui sont de vrai charlatans... Alors pourquoi des charlatans ne saurait pas soigner.

Un couple de gastroentérologues qui me sont proche et qui ont bien réussi leurs déjà 40 ans de carrières puisque et pas depuis hier, ils sont à la tête de leur propre clinique privée. Eh ben, un jour ou plutôt au petit jour après une soirée, elle aussi bien réussie, ils m'ont avoué que statistiquement pour 100 cas de guérison effective, ils ont 1/3 qu'ils attribuent aux vrais traitements qu'ils ont prescrit, un autre 1/3 qui va au compte des traitements mais sur base placebo qu'ils ont prescrient et enfin un dernier tiers pour lequel ils n'ont pas d'explications "scientifique" , qu'ils ne s'expliquent tout simplement pas même s'ils se gardent bien de l'expliquer à leurs patients guéris... ou pas.

[frigorifix]

Remarque, y a bien des médecins homéopathes, alors pourquoi pas des toubibs coupeurs de feu. Placebo, c'est bien aussi...

Tout à fait. Pourquoi pas miser sur l'effet placebo, c'est une composante loin d'être négligeable. Je ne dis pas le contraire.
L'essentiel étant la santé du patient, du moment qu'elle s'améliore... (Ça ne veut pas pour autant dire que c'est "scientifiquement" prouvé).

[Christian-Luc]

<p'tain, on n'est pas encore sortis du moyen-âge...>

Dans ce cas, en haute savoie et à Genève c'est le moyen age: je t'engage à lire cette thèse pour l'obtention du doctorat en médecine générale (2007)
"Place des coupeurs de feu dans la prise en charge ambulatoire et hospitalière des brûlures en Haute-Savoie"
http://dumas.ccsd.cnrs.fr/file/index/docid/630683/filename/2009GRE15098_perret_nicolas_1_D_.pdf

Bonne lecture

[Hub]

Bon j'avoue ne pas avoir le courage de me taper les 200 pages de la thèse, et je suis juste allé voir le résumé (c'est après les 20 pages rituelles de remerciements et les 2 pages de délire poétique quasi-imposées pour démontrer un monstre recul culturel). 

Nan, mais j'ai jamais dit que les croyances ne servaient à rien et que les croyants n'étaient pas rassurés voire soulagés par une attention bienveillante de la part de ceux en qui ils croient.  La médecine hospitalière moderne est tellement déshumanisée que les chirurgiens, internes, etc ne peuvent plus remplir ce rôle.  Alors qu'on fasse entrer un guérisseur, un magicien, un rebouteux ou un sorcier vaudou, ça fera du bien aux patients, pas de problème avec ça.

Sinon, il semble y avoir un putain de biais statistique qui me saute aux yeux, dans ce résumé :
"une enquête auprès des soignants de trois services qui collaborent avec des coupeurs de feu"  (on ne connaît pas les mécanismes "démocratiques" par lesquels ces services ont fait ce choix, mais on peut supposer que lesdits soignants en aient été au moins un peu partie prenante)
et ouaiiiiis, youpi, la conclusion vachement positive : "les soignants sont plutôt favorables (61% trouvent [cette collaboration] souhaitable".
On m'excusera de ne pas trouver le score si époustouflant que ça.

<bon, bref, on est quand même sacrément hors sujet sur un forum de rape-la-pente, là.  Je propose qu'on fasse des prières au Grand Spaghetti Volant pour qu'il inhibe les lignes HT par la vertu de son grand rayonnement cosmique, ça serait quand même vachement utile.>

[akira]

Effectivement sur ce plan la suisse est assez proche du moyen age. Elle a d ailleurs pondu un rapport sur l homeo plutot favorable en contradiction avec la quasi totalite de la litterature scientifique sur le sujet.

[akira]

Et vive les pastafariens !!

[Striker]

Salut a tous

Je vais un peu tous vous contredire mais m'en fiche 

y a quelques années année de ca, j'ai eu la merveilleuse idée de mettre mes deux pieds dans le barbecue (j'avais un barbecue au sol et on faisait un rugby avec mes parents, je devais avoir 5-6 ans), comme vous vous en doutez j'ai passé l'après midi les pieds dans une bassine d'eau froide qu'on changeait toute les 5 mn, bref le soir arrive, toujours pas soulagé, les pieds rouge mais pas de cloque ni rien pour le moment ( merci l'eau froide) mais impossible de sortir les pieds de la bassine j'hurlais direct. Une amie a ma mère était dans se tripe "coupeur de feu et tout le touin touin" alors ma mère a dit autant essayé ca coute rien : résultat 1h plus tard plus une seule douleur et pas une seule séquelle. donc personnellement j'y crois 

je dis pas que dans le lot y a pas des charlots mais on peut avoir des charlots même chez les diplômés 

sur ce bon rétablissement à lui    

[Norby]

C'est quoi "coupeur de feu"?

Quand on est grand, on dit "Pompier"....

 

Norbert

[akira]

Salut a tous
Je vais un peu tous vous contredire mais m'en fiche 

Ca ne contredit personne.
Si tu avait danse a cloche pied en recitant un ave maria et que tu avais ete gueri, tu aurais aussi dit que c est grace a cette therapie ?
Non ?  Et bien c est la meme chose pour ton coupeur de truc.

L efficacite clinique, c est pas aussi simple a prouver que ca.

[piAIRo]

... y a quelques années année de ca, ....
... (je devais avoir 5-6 ans)

Précoce en rape la pente. Tu as eu une dérogation de la FFVL pour voler?      

[Triple Seven France]

personnellement j'y crois 

Tout est là.
Ces phénomènes ont été largement étudiés en psychologie expérimentale. Il doit y avoir des dizaines d'études, thèses et autres travaux de référence (que je n'ai pas) dans la littérature scientifique.
On enlève aussi des verrues aux enfants en leur "achetant"... On induit des choses étonnantes sous hypnose...
Les miracles existent à Lourdes et ailleurs... mais étrangement ils n'ont jamais fait repousser un bras à un manchot alors qu'ils font remarcher des paralytiques !

Le psychisme induit des choses étonnantes sur le biologique. En fait, rien n'est dissocié : nous sommes un "corps/esprit"
En tant que tel nous baignons dans un océan de significations et d'influences symboliques qui vont bien au-delà de ce que nous imaginons dans notre vie quotidienne. Et nous embarquons avec nous dans ces influences jusqu'aux animaux domestiques et d'élevage comme cela a été constaté lors d'études sur l'homéopathie (la conviction de l'éleveur en certaines méthodes a la force d'action sur son troupeau du placebo sur l'humain).

[laurentgedm]

résultat 1h plus tard plus une seule douleur et pas une seule séquelle. donc personnellement j'y crois  

Ca s'appelle un biais de confirmation.
Qui te dit qu'il n'y avait pas une molécule de foie de canard dans l'eau froide? Ou qu'en mettant de la béarnaise sur tes pieds ça n'aurait pas eu le même effet? (la béarnaise est parfaitement indiquée par moi-même dans le cas d'une brûlure par barbecue)

Mais si tu choisis d'y croire, c'est ton affaire! Comme le dit Frigo, si tout le monde est content, l'objectif est atteint. Là où ça peut être problématique c'est ceci:

alors ma mère a dit autant essayé ca coute rien

Je ne parle pas de l'orthographe de l'infinitif, mais du coût: si c'est gratuit tant mieux, mais quand on se sert de ces sciences occultes du regard perçant pour plumer les gens, je m'insurge.


Pour finir je rappelle que l'électricité n'est pas du feu; perso je crois plus au pouvoir isolant (à l'intérieur) et conducteur (à l'extérieur) des gants de la victime, ainsi qu'à l'efficacité du disjoncteur, qu'au pouvoir du caméraman.


EDIT: http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif

[akira]

Qui te dit qu'il n'y avait pas une molécule de foie de canard dans l'eau froide?

Hehe ...
http://www.santenatureinnovation.com/oscillococcinum-excusez-moi-mais-jai-un-probleme/

[Hub]

alors ma mère a dit autant essayé ca coute rien

Je ne parle pas de l'orthographe de l'infinitif, mais du coût: si c'est gratuit tant mieux, mais quand on se sert de ces sciences occultes du regard perçant pour plumer les gens, je m'insurge.

Et pas que.

L'enrichissement en vendant du vent, c'est pas top, mais après tout, si les gens sont contents d'acheter du vent, c'est pas pire qu'un artiste "contemporain" par exemple.

Mais certains adeptes de croyances en médecines dites "alternatives" sont détournés de traitements rationnels et scientifiques qui pourraient leur sauver la vie ou atténuer leurs souffrances.  Et là, y'a mise en danger.

[Mathieu]

Sinon, il semble y avoir un putain de biais statistique qui me saute aux yeux, dans ce résumé :
"une enquête auprès des soignants de trois services qui collaborent avec des coupeurs de feu"  (on ne connaît pas les mécanismes "démocratiques" par lesquels ces services ont fait ce choix, mais on peut supposer que lesdits soignants en aient été au moins un peu partie prenante)
et ouaiiiiis, youpi, la conclusion vachement positive : "les soignants sont plutôt favorables (61% trouvent [cette collaboration] souhaitable".
On m'excusera de ne pas trouver le score si époustouflant que ça.

Tu penses donc que des services qui n'ont aucun contact avec des passeurs/coupeurs de feu seraient plus à même de se prononcer sur leur efficacité que ceux qui collaborent avec eux (et qui ont la même formation médicale/scientifique)?


EDIT: Je connais plusieurs passeurs/-euses de feu, mais aucun qui se fasse rémunérer pour ça. Y compris à ma connaissance ceux qui interviennent pour des hôpitaux.

[Christian-Luc]

La France, Descartes, les lumières ... nous sommes tellement "rationnels" ...
Il y a quelques années, j'ai partagé pas mal de temps de colocation avec 3 jeunes médecins, qui m'on pas mal surpris car ils avaient des discussions interminables sur le processus de guérison.
Et ... qu'est-ce que la guérison ?
Un post plus haut indique que des spécialistes n'arrivent pas à expliquer 1/3 des cas auxquels ils sont confrontés ...
Nous, nous ne sommes pas médecin, et pourtant nous croyons savoir, et d'aucuns se permettent de déclarer d'une manière péremptoire que certaines pratiques sont d'un autre age
Pourquoi est-ce si difficile d'admettre que nous ne comprenons pas tout, et que math, physique, chimie, bio, ... n'apportent pas toutes les réponses ?

Nos amis américains qui sont aussi attardés que nos amis suisses, ou haut-savoyards ont même une agence fédérale spécialisée dans le domaine des médecines alternatives: http://nccam.nih.gov/
De nombreuses études sont financées/effectuées/reportées dans tous les domaines, et sans à priori.
Mais, en France, on reste sclérosé, bien figés dans nos certitudes, convaincus que nous sommes de détenir LA connaissance
 
 

[akira]

Pas du tout.
Il y a un nombre tres important de publications scientifiques sur le sujet.
Je peux te parler par exemple de l homeopathie qui est un sujet que je maitrise pas mal.

Si tu exige des etudes un protocole de test un minimum rigoureux (ce qui est la moindre des choses), les resultats sont tout a fait concordant.
Ca ne fonctionne pas.

La definition pharmacologique ou medicale de l efficacite (ca fonctionne) est tres precise, c est une action therapeutique specifique superieure a celle d un placebo.

Pour tester cela, il n y a pas 36 solutions, on fait deux groupes de patients.
A l un on donne le traitement, et a l autre on donne un "faux" traitement (qui ne contient aucun principe actif mais qui n est pas distingable du vrai traitement).
Si le groupe qui a recu le vrai traitement gueri mieux que l autre, on a pu mettre en evidence une action. Sinon, ca ne fonctionne pas.
Cela ne veut pas dire que le groupe qui a pris le placebo ne guerit pas, mais simplement que ce n est pas du au medicament test.

C est une methode extremement simple qui fonctionne meme si tu ne sais pas comment fonctionne le medicament.
Donc les critiques sur la rationnalite, le sclerose et tout le tralala ne sont pas pertinentes ici.
On peut tester l efficacite meme si on ne comprend pas le mode d action.

Et la litterature medicale est assez homogene sur le sujet .
En homeo (par exemple) ces tests pointent vers la meme conclusion : Placebo.


Je defends la medecine actuelle car c est elle qui me maintient en vie tous les jours.
Pleins de gens hurlent aux scandales sanitaires et d un autre cote ils critiquent la rationnalite/scientisme de la medecine.
C est assez contradictoire.

[compte de lecture]

Sur l homéopathie
je dis à mes patients qu après deux ou trois séances après lesquelles ils vont mieux et qu'il me disent que c est grâce aux cachets qu ils prennent depuis deux mois qui doivent enfin faire effet qu'en fait c est mon caca qui les a soigné
Et oui l homéopathie c est une histoire de mémoire de l eau, or l eau à un cycle et il passe invariablement au contacte de nos etrons
Donc l eau garde la mémoire de nos etrons
Cqfd
Ils rigolent jaunes, lisent un peu de truc sur l homéopathie, abandonnent l homéopathie
On ne perd rien à instruire les gens plutôt qu a vouloir les rassurer avec des mensonges réconfortant....