COUP DE GUEULE sur certains prix de voiles

[Mathieu]

Ah quand même, pour une fois, on est pas d'accord !

  Ah oui ça fait du bien!  

C'est vrai que le modèle dont tu parles collerait bien sur le créneau des débutants... sauf que c'est justement là où les écoles ont le plus la main-mise sur leurs clients, qui ne vont pas tous sur des forums pour se renseigner. Et comme on peut imaginer que la marge du vendeur sera plus importante sur une voile plus chère, la situation est un peu bloquée. C'est bien pour ça que l'occase est souvent le meilleur plan pour un débutant.

Mais encore une fois, le problème est assez différent dès qu'on monte en gamme. La plupart des pilotes sont prêts à faire d'assez gros sacrifices pour avoir une aile aux perfs actuelles. Et je vois plein de pilotes qui ont peut-être moins de moyens mais qui changent de voile bien plus souvent que moi. A part ceux qui n'ont vraiment pas le choix (genre une vieille bâche ou arrêter l'activité), la plupart changent régulièrement d'aile, donc perdent de l'argent sur chaque transition transaction (tout en alimentant de nouveaux intermédiaires comme celui dont on a parlé récemment...).

EDIT: faut que j'arrête de penser au parapente, je commence à écrire transition au lieu de transaction, ça pourrait me jouer des tours au boulot! 

[yellowing]

Ouais !
Moi par exemple je cherche en ce moment à changer de voiture, et je suis interessé par la Rolls Royce Phantom, je trouve le volume de rangement pratique pour les navettes.
Mais ces constructeurs et vendeurs c'est tous que des enfoirés, ils sont trop chers.
Donc j'ai regardé le marché de l'occase mais pour l'instant j'ai pas trouvé mon bonheur, alors si jamais vous aviez vent d'une bonne affaire, j'ai un budget de 1.000 Euros en gros.
 

ben dans les pays de l'est on trouve des voitures tombé du camion pour pas cher , une rolls ca doit taper les 2000 euro avec peinture neuve,revision,et neiman neuf... ,pour ce prix là tas meme une vrai fausse carte grise.
faut que tu fasses un petit effort michel...tu peux le faire... 
sinon a part ça ???ça change pas t'as vu ??

[Mathieu]

Juste pour ajouter une chose pas très politiquement correcte à laquelle j'ai pensé après coup:

Man's, tu parles des débutants qui postent ici pour trouver des plans à pas cher. Parmi ceux-ci, il y a une bonne proportion de jeunes, souvent étudiants, voire en scolarité. C'est clair que c'est chéro pour eux, mais je peux pas m'empêcher de me dire (méchant que je suis!   ) qu'à leur place j'aurais même pas imaginé avoir les moyens de faire du parapente!

Faut quand même réaliser que c'est une activité de luxe, et que pouvoir étudier c'est aussi une grande chance. Alors que des types qui gagnent leur croûte avec cette activité doive sacrifier leurs marges pour que le parapente soit accessible à des jeunes qui gagnent pas encore leur vie, je suis pas sûr que ce soit une si bonne chose que ça.

Autrement dit: qu'ils se contentent de faire la fête comme des oufs (et éventuellement d'étudier un peu), pour le parapente ils ont le temps!    

[Planbfr]

Avant d'aller acheter en Espagne ou en Pologne, appelez donc pour connaître le prix définitif, puis allez déjà voir votre revendeur local et demandez-lui s'il peut faire mieux.

Heu... En Espagne et en Pologne, le prix négocié (via par exemple une connaissance qui parle la langue locale) est également inférieur au prix catalogue 

Pour avoir été en contact (via mails en anglais) avec des revendeurs espagnols et polonais, ces derniers m'ont dit avoir un peu près les mêmes marges que leurs homologues français.

Par contre, ils affirment que la différence vient en bonne partie des importateurs exclusifs.

PS: Mon boulot n'a rien à voir dans ce débat. Je suis un consommateur européen (comme vous tous) qui cherche le meilleur rapport qualité/prix en Europe.

[Mathieu]

Ils sont très forts ces revendeurs s'ils connaissent les marges (donc les prix d'achats, charges, cotisations...) de leurs concurrents à l'étranger!

Possible que la différence vienne en partie des importateurs exclusifs, mais qui nierait l'importance du travail d'un Fabien Chaix par exemple, pour ne citer que lui?

Quant aux frontières européennes, selon qu'on se trouve du côté consommateur ou producteur, on a tendance à ne pas les voir de la même manière...  Faut pas se leurrer, cette tendance à vouloir profiter des écarts de niveau de vie (je gagne bien ici et j'achète à pas cher ailleurs), ça nous affectera à peu près tous tôt ou tard. On nous a fait croire qu'on en sortirait gagnants, mais c'était au mieux une erreur, au pire un mensonge. Pour l'instant, ça ne concernait que les métiers "peu qualifiés", mais ça bouge vite, et on le voit déjà dans certains services informatiques p. ex., et ça rejoint plein d'autres secteurs. Faut pas se leurrer, la mondialisation est une formidable incitation au dumping, ni plus ni moins! On peut s'en réjouir (et/ou s'enrichir) à court terme, mais à plus longue échéance on sera certainement pas gagnants. Même ceux qui bossent à pas cher, on peut se demander s'ils le seront vraiment...

[jolijojo]

Quand les stocks se font nombreux, d'autres techniques s'élaborent...exemple de la part d'un revendeur (multi-marque bien connu) la voile est neuve à la base, essayée une fois, voire deux brins d'herbe dedans (vérifié tous ça) et revendue avec très bonne ristourne...
Donc plein pot pour le neuf récent au top super maxi génial...
et la suite en filière écoulement. Tout le monde y trouve son compte et c'est parti.
Alors pourquoi les marques ne proposent pas de promos (fin de stock, de série...) au moins c'est franc et direct et qui plus est certainement moins cher que de repasser par un revendeur NON ?

Cela existe pour beaucoup de produit dans le commerce, ça permet de remonter une trésorerie donc de meilleurs prix d'achat/quantité et en théorie on sort avec une marge légèrement plus faible pour concurrencer les autres marques et ça continue...volume...Prix d'achat..marge...prix de vente super placé...

Vous voyez messieurs les revendeurs/constructeurs au final on n'hésite moins à ce faire plaisir avec une seconde voile à prix sympa que de renouveler son bébé volant vieillissant.
D'autant plus que les marchés actuels sont à court terme donc pourquoi favoriser une politique du "On verra demain"...et des choses il y en a à faire...pourquoi pas la vente d'un financement. Le leasing basé sur usure et reprise pour rachat de voile avec replacement des voiles (certaines) sur des destinations d'ordres divers ?
Ouf vais-je trop loin ? 

[air]

Hum, Michel, je suis admiratif des routes de montagne suisse qui te permettent de monter en RR. Monter au déco de Gourdon ou un autre avec une Phantom, ha la misère 

[piwaille]

Parmi ceux-ci, il y a une bonne proportion de jeunes, souvent étudiants, voire en scolarité. C'est clair que c'est chéro pour eux, mais je peux pas m'empêcher de me dire (méchant que je suis!   ) qu'à leur place j'aurais même pas imaginé avoir les moyens de faire du parapente!

paske tu manque d'imagination

le monde de l'aviation légère (motorisée) avait trouvé une parade pour permettre aux jeunes de démarrer l'activité (je ne sais pas si c'est toujours d'actualité ?) : les "vieux" finançaient les heures de vols des jeunes qui pouvaient ainsi voler au rabais. bon ... pour les vieux, de toute façon l'avion ça coute cher ... alors que ça coute horriblement cher n'est plus un problème en revanche les jeunes pouvaient voler à 3francs 6sous (sauf que du coup les jeunes ils n'avaient plus idée du vrai coût d'une heure de vol et ils sont pas signé quand ils ont fini d'être subventionnés)

où en étais-je ...
ah oui ... le parapente c'est une activité qui coute cher (et le cout d'un parapente grosso modo 3000€ tous les 3 ans c'est pas le plus honéreux) ... ça reste la moins chère des activités aériennes ... mais faut pas se leurrer : ça coute cher.

Aujourd'hui les constructeurs se font la course dans les niches :

• de 3 tailles d'aile on en est maintenant à ~5 !
• les activités montagne / allégées / acrobaties ... c'est très bien mais ça reste d'autres niches

c'est forcément au dépens de la rentabilité (et donc du cout pour les marques qui survivent)

[Mathieu]

  avec les explications de Piwaille, même s'il dit du mal de mon imagination 

Et sinon:
Vous voyez messieurs les revendeurs/constructeurs au final on n'hésite moins à ce faire plaisir avec une seconde voile à prix sympa que de renouveler son bébé volant vieillissant.
[/quote]

Concernant les "bébés volants vieillissants", parmi les personnes qui sont intervenues ici pour déplorer la malhonnêteté intrinsèque des constructeurs et revendeurs  , je vois:
- 1 Gradient Montana (sortie 2008)
- 1 Factor (sortie 2008)
- 1 Rush2 (sortie 2008)
- 1 Mantra R07 (sortie 2007)
- 1 Icepeak (sortie 2006 si c'est bien la 1)

C'est moi où vos bébés vieillissants ont encore quelques belles heures devant eux? 

[air]

Bha les prix sont fonction du circuit de distribution, mais comment faire autrement ? Qui voudrait acheter une aile sans essai ? sur une jolie photo sur internet ? Oui, il faut des distributeurs locaux, et oui, il faut bien qu'il fasse une marge pour en vivre.
Je sais pas s'il y a beaucoup de millionnaires, mais je vois pas comment un système peut être pérenne sans bénéfices... On peut pas demander à des pro de payer du stock et de pas se rétribuer.
Après c'est comme partout, y a des gens qui doivent mieux se démerder que d'autres, (et c'est clair que cela doit être plus vendeur d'être à Annecy qu'en Picardie), mais c'est pas interdit de négocier ! Sur les promo: Niviuk a par exemple vendu des Artik1 à bon prix pour écouler ses stocks à la sortie de l'A2...

[flodenhaut]

Oui vaste débat que les prix des ailes.
Avant tout on est dans un sport aérien, et il faut en effet comparer notre sport à l'avion, le planeur, la montgolfière... un truc qui vole et qui doit assurer la sécurité de son pilote!

Comme dit plus haut, je ne pense pas que beaucoup de constructeurs et revendeurs deviennent riches dans le milieu. Pour la plus part c'est avant tout des passionnés qui essaient d'en vivre pour se consacrer complètement au vol libre. 

Je ne vais parler que de ce que je connais un peu : le coté constructeur français (Je connais Flying Planet depuis pas mal de temps)

Depuis les vagues de délocalisation des années 90, il ne reste quasiment aucune voilerie avec des capacités industrielles en France (une bien connue est toujours en activité dans les Pyrénées et je dis bravo!!)
Donc a moins d'investir des millions d'Euro en machines on a pas d'autre choix que faire fabriquer à l'étranger (europe de l'est, asie, ile maurice, bresil peut etre...). Certes la main d'œuvre est moins cher mais le pilotage a distance de la production a un coût.

Ensuite les matériaux utilisés sont très performant, et ils se payent très cher... comme partout dans le commerce on arrive a avoir des remises avec le volume, encore faut il l'avoir!

On a déjà parlé plus haut de l'amortissement des coûts de conception, les tests, les protos, il y a aussi les homologations (à payer pour chaque tailles, parfois avec des charges alaires différentes), les assurances... Tout cela augmente pas mal les coûts comparé a faire qq ailes entre potes, mais c'est aussi un gage de qualité

La conception prend en compte le coût de fabrication (donc le prix final), le poids, la solidité et la qualité des finitions. On essaie de proposer le meilleur compromis. On fait super gaffe à ne pas faire d'ailes jetables. Les produits light étant clairement identifiés comme plus fragiles. 

Concernant le coté marchant de tapis déjà évoqué, avec des remises importantes plus ou moins immédiates et généralisées. Cela commençait à nous gêner lorsque l'on a relancé Flying Planet, c'est pour cela que l'on s'est efforcé d'afficher des tarifs proches des tarifs réellement pratiqué (si le revendeur veut faire un geste je trouve cela plutôt sympa). On espère comme cela être plus lisible et éviter que les pilotes lambdas ne se fassent avoir...

Je souhaite à tous les pilotes de trouver du matos qui leur convienne, sans se ruiner c'est mieux!

[Mathieu]

Ensuite les matériaux utilisés sont très performant, et ils se payent très cher... comme partout dans le commerce on arrive a avoir des remises avec le volume, encore faut il l'avoir!

Tiens, en parlant de ça, est-ce que ça a déjà été envisagé, ou est-ce que ça pourrait l'être, de se regrouper entre "petits" constructeurs pour obtenir une remise de volume?

[stepson]

Niviuk a aussi écoulé des NK1 à bon prix via leurs revendeurs avant la sortie de la Koyot

sinon sur une marque lowcost, ca pourrait viendre bientot sur le marché.... j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui lui a dit que certains y songeraient.... (il faut une égérie, un pilote qui ait une belle gueule pour faire de belles photos et des trucs de ouf, un réseau de fabrication low cost... on peut en trouver même en produisant en France si on s'organise bien..... il y a des régions où il y a pleins de petites couturières au chomage)....

dkt s'est lancé avec peu de succès sur le marché du powerkite. problème d'image, acceuil mitigé des pratiquants

j'ai en tête un chiffre de l'ordre de 30M€ en france, mais je ne me souviens plus si c'est la filière parapente au complet (inclus les stages) ou que la vente de matériel....

pour mettre un peu des chiffres en l'air pour faire rebondir le débat...

imaginez une nouvelle marque qui se lance sur du lowcost qui vende en direct sans distributeur, disons une voile à 1500 € TTC....
ca fait 1254€HT pour le fabricant (moins les frais d'emballage et de livraison)

tu as environ 350€HT de materiaux (si tu as de bonnes conditions d'achat donc du volume ce qui n'est pas certain)

il reste 900€ HT....
la main d'oeuvre : tu vas compter environ 35h de boulot par voile (??) à 22€de l'heure (smic chargé en france) soit 770 €

il te reste 130€ net.
si tu vends 100 voiles dans l'année, ca fait 13000 € sur lequel tu dois payer l'impot sur les sociétés. il te reste alors 10 400 €  de revenu (sur lesquels tu paieras encore de l'impot sur le revenu....)

qui prends le risque de créer une boite pour faire du lowcost  pour gagner 10 000 €de revenu annuel ? tu gagnes plus au chomage....


bon, si tu vends 1000 voiles par an, en revanche ca devient intéressant   ..... (surtout que tu peux revoir à la baisse le cout de tes achats de matériaux vu le volume d'achat....

[stepson]

Depuis les vagues de délocalisation des années 90, il ne reste quasiment aucune voilerie avec des capacités industrielles en France (une bien connue est toujours en activité dans les Pyrénées et je dis bravo!!)

ils ont quand même délocalisés pour augmenter leur capacité de production en cas de surchauffe des ventes....
mais en France, dans le pas de calais.... (sur les ruines de l'industrie textile). nervures est un bel exemple, un peu atypique en plus avec son statut juridique de SCOP. ils doivent quand même soutenir leur activité en faisant des taches annexes comme de la revente de leur bureau d'étude, ils font de la conception de voiles pour d'autres marques....
je ne sais pas si c'est la prod la plus rentable ou bien la sous traitance de leur bureau d'etude pour d'autres....

[stepson]

On a déjà parlé plus haut de l'amortissement des coûts de conception, les tests, les protos, il y a aussi les homologations (à payer pour chaque tailles, parfois avec des charges alaires différentes), les assurances... Tout cela augmente pas mal les coûts comparé a faire qq ailes entre potes, mais c'est aussi un gage de qualité

j'ai pas intégré ca tiens dans mon scenario fiction de simulation des revenus d'un mechant fabricant qui s'en met plein les fouilles.... ca ne fait que diminuer le revenu du fabricant de toute facon.

[Kriko]

Niviuk a aussi écoulé des NK1 à bon prix via leurs revendeurs avant la sortie de la Koyot

sinon sur une marque lowcost, ca pourrait viendre bientot sur le marché.... j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours qui lui a dit que certains y songeraient.... (il faut une égérie, un pilote qui ait une belle gueule pour faire de belles photos et des trucs de ouf, un réseau de fabrication low cost... on peut en trouver même en produisant en France si on s'organise bien..... il y a des régions où il y a pleins de petites couturières au chomage)....

dkt s'est lancé avec peu de succès sur le marché du powerkite. problème d'image, acceuil mitigé des pratiquants

j'ai en tête un chiffre de l'ordre de 30M€ en france, mais je ne me souviens plus si c'est la filière parapente au complet (inclus les stages) ou que la vente de matériel....

pour mettre un peu des chiffres en l'air pour faire rebondir le débat...

imaginez une nouvelle marque qui se lance sur du lowcost qui vende en direct sans distributeur, disons une voile à 1500 € TTC....
ca fait 1254€HT pour le fabricant (moins les frais d'emballage et de livraison)

tu as environ 350€HT de materiaux (si tu as de bonnes conditions d'achat donc du volume ce qui n'est pas certain)

il reste 900€ HT....
la main d'oeuvre : tu vas compter environ 35h de boulot par voile (??) à 22€de l'heure (smic chargé en france) soit 770 €

il te reste 130€ net.
si tu vends 100 voiles dans l'année, ca fait 13000 € sur lequel tu dois payer l'impot sur les sociétés. il te reste alors 10 400 €  de revenu (sur lesquels tu paieras encore de l'impot sur le revenu....)

qui prends le risque de créer une boite pour faire du lowcost  pour gagner 10 000 €de revenu annuel ? tu gagnes plus au chomage....


bon, si tu vends 1000 voiles par an, en revanche ca devient intéressant   ..... (surtout que tu peux revoir à la baisse le cout de tes achats de matériaux vu le volume d'achat....

Oui, ta simulation est sympa, simplement on voit que le coût principal vien d'une estimation, qui est le temps de travil (coût main d'oeuvre) par voile. Et franchement, je suis incapable de dire si une voile nécessite 10 ou 50 heures de travail. Ce qui change tout dans le calcul de rentabilité. Ainsi d'ailleurs que le fait de produire en France ou en Chine.
Y'a aussi un truc à prendre en compte: si tu travailles "sans distributeur", c'est toi qui assumes la distribution... et ça a un coût.
Bon, après, en plus des coûts évoqués par flodenhaut, y'a aussi les frais généraux comme le local utilisé (à moins de produire sur un terrain vague...), l'amortissement du matériel, un minimum d'administration, etc...

Bon, un truc sur lequel un fabricant peut économiser: si sa voile "low cost" est son modèle d'il y a, mettons, 5 ans, ses coûts de conception et d'homologation sont amortis sur les ventes de quand elle était une voile récente "chère".

[jolijojo]

A vous lire, je me demande si je ne vais pas remercier certains constructeurs de nous faire payer leurs jouets aussi peu cher, ah c'est vrai ! c'est le produit volant le plus accessible.

Et en plus j'ai une petite larme pour eux (les constructeurs); bien sûr pas forcément pour les écoles qui se battent pour conserver l'activité et la faire partager, merci à eux.

Nous sommes tous différents, mais si l'analyse faite plus haut (semblant venir de pro) est partagé par une majorité alors je m'incline. Payez mesdames, messieurs, quand je vois certaines personnes ne pouvant pas se payer de secours... "c'est de leur faute, ils avaient cas avoir les moyens".
Je suis quand même assez surpris de la réaction de certains, croyez-vous pouvoir garder cette façon de penser durant toute votre vie ?
Bien cordialement.
JP

[piment]

Si tu trouves que c'est trop cher lance toi, monte une boite, fais la conception, fabrique et vend au bon prix, tu vas faire un malheur sur le marché, le bonheur des pilotes et la prospérité de ta boite!
Ou alors c'est un peu plus compliqué que ça?

[jolijojo]

pas de chance je suis un ancien artisan (pas le même domaine of course) qui a tout crée seul: statut, compta, prévi, implantation, pub, relationnel et tout et tout, seul avec les deniers de ma maison vendue et qui plus est j'ai tout revendu pour raisons personnelles avec bénéf et l'entreprise se porte à merveille....et toi ? 

[levautour]

Je pense que la discussion serait autre si les constructeurs faisait connaître le prix réel qu'ils touchent en vendant leurs voiles aux revendeurs.................

[stepson]

Je suis quand même assez surpris de la réaction de certains, croyez-vous pouvoir garder cette façon de penser durant toute votre vie ?
Bien cordialement.

j'essayais de mettre des chiffres pour démontrer qu'à 1500 €TTC mettre une voile sur le marché est un exercice d'équilibriste ardu.... et peu rentable. et encore j'ai minimisé un max les charges.

si tu veux minimiser les couts il faut faire faire la decoupe et les coutures par des machines, mais vu la complexité de nos engins c'est difficilement robotisable et ca reste (hors la decoupe) une activité de facon manuelle qui demande beaucoup de main d'oeuvre (ou bien un investissement hyper lourd en robots qui va te nécessiter plusieurs millions d'euros pour lancer ton usine de fabrication....)

voili voilou, t'es convaincu ou pas.... apres libre à toi de venir ensuite manifester dans la rue car il n'y a plus de boulot ou que les salaires sont bas.

plutot de pleurer contre le cout d'un parapente pas si cher que ca, il serait plus judicieux de s'attaquer aux vrais secteurs où il y a de l'abus. les télécoms, la banque, l'informatique (notamment les logiciels et les services)

ensuite il faut choisir ses priorités. quand tu lis eddy (que j'aime bien aucune offense, c'est juste pour illustrer car l'exemple tombe à pic pour mon argumentaire) qui te dis qu'il a eu pour 720€ de mobile le mois dernier je   . je peux pas me le permettre (pourtant j'ai des revenus corrects) et multitudes de "jeunes"  autour de moi se retrouvent dans des situations comme ca. je pense que le gars eddy s'en prends à lui même et va bosser un peu plus dur pour payer ses factures, mais pleins de minots se retournent vers papa/maman en disant c'est pas grave, ce sont eux qui payent... c'est pour beaucoup de travailleurs précaires 1 mois de salaire 720€.

perso j'ai eu la chance d'aborder les sports aériens ado (de 1985 à 1990) car mes parents avaient alors des revenus corrects. ensuite j'ai arrété car c'était inabordable et je reviens tout juste (2 ans) de reprendre contact avec les sports aériens avec le parapente maintenant que j'ai des revenus suffisants, mais il m'a fallu 10 ans de boulot pour pouvoir dégager un peu d'économies pour financer ma passion et recommencer à voler.

j'ai du mal à comprendre quand même certaines réflexions de la génération 15/28 ans. je vois ca a tout niveau de qualification. en gros le minot qui sort de l'école, il lui faut un écran plat, une blonde platine à forte poitrine, une baraque de 150m2 avec piscine à moins de 10 minutes de son boulot, une audi a3 et un salaire que son boss a mis 15 ans à avoir....

la notion de valeur de l'argent chez la jeune génération me parait bizarre....

[stepson]

post précédent écrit avant de voir la réponse de jolijojo...

si tu as été artisan, tu dois encore plus connaitre le cout d'un salarié, le cout de l'argent pour financer ton stock.
ta réaction est du coup relativement surprenante.

je ne suis pas du métier (parapente) mais je suis gérant de petite société donc assez sensible aux chiffres.
sans connaitre tous les détails des fabricants et leurs structures de couts, il y a quand meme des choses qu'on peut calculer.... pour moi le point mort d'une voile aujourd'hui ne doit pas loin d'être à 1000 unités vendues... en dessous tu perds de l'argent.

ou alors, il faut faire de la voile NON CERTIFIEE. est ce que les pilotes acheteront meme si c'est pas cher ?
hum.... je doute... et le jour où tu te foutras en l'air ta veuve viendra pleurer auprès de ton assureur pour savoir pourquoi il ne lui verse pas ton assurance vie.... il a décidé de se mettre en l'air sous un chiffon non homologué..

désolé de ne pas être politiquement correct et un peu direct (c'est sans offense personnelle) mais ca me fait un peu    ce type de débat (je viellis, je viellis, je deviens un vieux chnoc grincheux..... c'est grave docteur ?)

[kk]

Air sport  en Polgone vends des voiles NEUVES à 1250€ comme quoi ....

[jolijojo]

Allez zou comme on dit chez moi, histoire de se détendre un peu,

http://www.youtube.com/watch?v=WATqJFLwecI&feature=channel

[Planbfr]

Ils sont très forts ces revendeurs s'ils connaissent les marges (donc les prix d'achats, charges, cotisations...) de leurs concurrents à l'étranger!

Pour info, certains écoles espagnoles et polonaises organisent des stages alpins en France avec l'école FFVL locale en support d'encadrement.

Donc forcement le soir entre 2  , on finit par papoter business et s'échanger des infos