COUP DE GUEULE sur certains prix de voiles

[piment]

le mieux serait de les faire concevoir, fabriquer, distribuer par les niaquoués.
Pour ça faut importer des niaquoués pour tenir les shops de parapente, conduire les navettes. En plus ouverts 24 h /24, SAV gratuit!
Que du bonheur...

[Kriko]

Sinon pour répondre au fait de diviser par 2 prix des ailes... j'aimerai bien mais il faudrait alors choisir d'autres matériaux que ceux utilisés actuellement. C'est surement possible, mais c'est autre chose.

Euh... apparemment, d'après ce que j'ai pu lire sur ce fil, les matériaux représentent quelque chose de l'ordre de 400 roros pour une aile (corrige moi si je dis une grosse connerie, tu en sais plus long que moi là-dessus). Soit environ 15% du prix de vente de l'aile.
Même en utilisant des matöriaux moins chers, je ne vois pas là matière à diviser le prix de l'aile par 2...

[MichelM]

ben suivant le matériau utilisé, y'a peut-être une influence sur le temps de travail / d'assemblage aussi

[Mathieu]

  Excellent ton avatar Michel! 

[Mathieu]

Je viens de retrouver le message qu'avait posté Paul Amiell sur ses essais d'autoconstruction avec la Tokad. Il parlait bien de 450 euros de matos au prix public, mais il n'a pas estimé la rémunération du travail de conception et de réglage (sans doute considérable).

D'ailleurs, l'autoconstruction en faisant appel au travail d'un concepteur comme Paul Amiell pourrait être le meilleur moyen de voler à pas cher! A condition de pouvoir y consacrer beaucoup de temps...

[Man's]

D'ailleurs, l'autoconstruction en faisant appel au travail d'un concepteur comme Paul Amiell pourrait être le meilleur moyen de voler à pas cher! A condition de pouvoir y consacrer beaucoup de temps...

Oui, à l'instar du pou du ciel dans les années 30

Bon, sinon, là j'ai pas le temps mais je répondrais à ton autre post plus tard (parce que je suis toujours pas d'accord )

[MichelM]

Il me semble qu'Olivier Caldara avait évoqué (je ne sais plus où) la possibilité de publier ses plans après un certain temps, un peu sur le modèle de l'Open Source pour les logiciels.

Makumba, tu as de la place pour une machine à coudre ?
 

[piment]

mouais entre la machine à coudre qui va bien, le coup de main pour coudre, faire le suspentage, les élévateurs, contrôler proprement le résultat...
bon courage!

[Mathieu]

Et celui qui est intéressé et veut rentabiliser sa machine à coudre, je lui achète une voile home made à 999 euros. Pour ce prix-là, je suis généreux, je demande même pas de la faire certifier. 

[Kriko]

Et celui qui est intéressé et veut rentabiliser sa machine à coudre, je lui achète une voile home made à 999 euros. Pour ce prix-là, je suis généreux, je demande même pas de la faire certifier. 

Euh... tu te mettrais en l'air sous une voile assemblée par un couturier du dimanche? Franchement, très peu pour moi...

[marc]

Tu crois que les usines en asie ne fonctionnent pas le dimanche ?

[azaza]

Autrement y'a la Spiruline 18 a 1600€ !!!


(Ha ouais Michel trop fort l'avatar,manquais juste le bonnet )

[yellowing]

Autrement y'a la Spiruline 18 a 1600€ !!!


(Ha ouais Michel trop fort l'avatar,manquais juste le bonnet )

    exactement!!! une voile a 3 kg500 , qui vole quand meme,et un vrai regal 

[makumba961]

ca veut dire quoi "chanceux" ou "privilégié" ?
le hasard n'a rien à faire là dedans.
le temps, les moyens, les connaissances on se les donne. la seule chance que l'on a c'est d'avoir entendu parler de ce sport et de s'y être mis: ca c'est du hasard, de la chance (fils de moniteur de parapente, habitant de saint hilaire du touvet, résident d'annecy, etc. ou encore "veinard qui s'est retrouvé sur un télésiège avec un moniteur de parapente" pour parler de mon cas: ca c'est du hasard: le reste, désolé mais le boulot, le temps, les connaissances, ou encore la possibilité de se taper le petit vol après le boulot, ce sont des choses qui se provoquent.

Je crois que t'es le premier type que je rencontre qui refuse à ce point de reconnaître qu'il est né "du bon côté". Makumba, être étudiant et pouvoir aller au ski, c'est pas déjà une chance? Et pas la peine de sortir une stat sur le nombre d'étudiants français qui vont au ski, ça ne veut strictement rien dire. A l'échelle mondiale, c'est déjà plus révélateur, et là le résultat s'inverse!

Je ne nie pas que tu fasses des choix dans le sens du parapente, comme nous tous. Mais comme nous tous, tu as à la base la chance de pouvoir faire ses choix. Parce que t'es né dans le bon pays, dans la bonne famille, etc. etc. Il n'y a aucun jugement là-dedans, juste une tentative de relativiser les jérémiades sur les pauvres étudiants et contre les méchants constructeurs de parapente. 

arretes 2 minutes d'essayer de me faire culpabiliser de je ne sais pas trop quoi, je n'ai aucun compte à te rendre, mais si je me paye à force d'interim ma semaine de ski dans une station à 1200 mètres d'altitude en profitant d'un départ de l'école pour 280 euros tout compris bouffe, forfait, trajet, c'est mon choix et je ne te le dois pas. merci.

pour ce qui est du reste du monde, je ne te suivrai pas sur ce terrain, je te laisse hervé te répondre:

Salaire moyen en France ou dans le monde?
Parce que par rapport au salaire moyen dans le monde il me semble que l'on peut réellement parler de privileges, apres, qu'il y ait des Ultras privilégiés ne fait aucun doute.
Perso j'estime que quand on a un toit sur la tete et l'assiette pleine plusieurs fois par jours, on est bien loin d'etre des "gueux", alors quand en plus on peut aller se balader en 3 dimensions just for fun...
Ne nous faisons pas plus malheureux que nous ne le sommes...

Non, je parlais du salaire moyen en france pour des gens vivants en france. Je ne parle pas de ceux qui vivent et travaillent au mali ou en pologne avec l'équivalent d'1 ou 2 salaire moyen français...ou plus.
La satisfaction de certains besoins vitaux devraient être des droits universels fournis à chacun gratuitement quelque soit sa condition mais c'est un autre débat. Dès lors que l'on travaille c'est quand même un peu normal de pouvoir se payer des loisirs autre que la belote, la pétanque ou les fléchettes, non ?! Du moins ce devrait être le cas mais là aussi c'est un autre débat, l'économie au service de l'homme et non le contraire, partage des richesses, etc.

Certes nous sommes des privilégiés, tu dois connaitre un peu ce que j'en pense suite à mes messages de l'année dernière mais on ne peut pas toujours se comparer aux moins-disants, aux gens qui crèvent de faim et tirer toutes les comparaisons vers le bas en nous comparant au pire. Certains droits dont nous disposons devrait être la norme et ce serait plutôt à nous de tirer le "reste du monde moins privilégié" vers le haut, plutôt que de nous voir comme des privilégiés.

Faire du parapente en France pour des gens qui touchent 1 à 2 fois le salaire moyen français, ça reste raisonnable, ce n'est pas comme faire de régates avec son yacht perso de 30 m.

[Mathieu]

Pfff... Dernier message avant abandon définitif...

J'essaie d'autant moins de te culpabiliser que je me mets depuis le début dans le même sac que toi. Il n'y a aucun jugement là-dedans, et personnellement je me fous pas mal de tes choix et de ta chance. Je vais pas refaire toute la discussion, tu penses que tu as mérité tout ce qui t'arrive de bien, libre à toi. Pour moi, ce type de raisonnement démontre juste un manque d'ouverture et une image de soi qui ne laisse rien présager de bon...

[Man's]

ma réponse à Mathieu :

Bon alors pour prendre ce parapente basique et pas cher que tu souhaiterais: la première possibilité pour s'en rapprocher, ce serait de descendre en gamme. Ou alors, de chercher un minimum dans d'autres marques: tiens, je viens de passer 1 mn sur Para2000 et je trouve la Spirit2 chez Flying Planet. Voile basique, sûre, conception peut-être un poil datée mais toujours moyen de se faire plaisir dessous. Pour le prix très raisonnable de 2200 euros. Qui, dans cette discussion, s'est intéressé à cette voile ou en a demandé un essai? Si personne ne l'a fait, c'est bien que l'aile pas chère que vous appelez de vos vœux n'intéresse pas tant de monde que ça, si?

Bon, je crois qu'il y a une méprise ; quand je dis que le prix du parapente est cher et décourage de nombreux débutants, je veux dire que c'est beaucoup trop cher pour un débutant (étudiant ou non ) !
Un parapente pour débutants même à 2000€ serait encore trop cher... Je crois (mais je n'ai que ma conviction pour l'affirmer)  que le prix psychologique est à moins de 1000€ prix de vente, sans l'hypocrisie de la remise (1000€, c'est ce que tu es prêt à débourser pour un parapente home-made ! ). Et je crois qu'un parapente d'entrée de gamme à 1000€ est réalisable financièrement parlant, mais, comme je le disais, ça n'arrangerait pas le petit monde "merveilleux et gentil" du parapente (si j'ai bien tout suivi, une partie de la mauvaise réputation de trekking vient aussi des prix très aggressifs qu'ils pratiquaient), puisque le fameux "juste prix" selon ta définition d'aujourd'hui ne tiendrait plus la route, il serait quand même vraiment difficile à expliquer au gentil client qu'une aile de loisir coute presque trois fois plus cher qu'une aile de début, et les prix seraient donc tous fortement tirés vers le bas, le gros risque étant que ça n'attire pas forcément plus d'acheteurs.
Pour ceux qui parlent de prix cher parce qu'on veut de la perf, je parle ici de parapente pour débutant : et quand on débute, on s'en fout un peu de la perf, non ? Ce qu'on veut, c'est voler en sécurité et avec plaisir, qu'importe qu'on ait que 7 de finesse sur le papier !

Et pour en revenir à cette idée de juste prix, je crois au contraire que tu as le choix. Quelles que soient les autres options, tu as en tout cas le choix d'accepter ou de refuser. Tu acceptes le prix, donc d'un point de vue commercial tu valides le prix proposé par le vendeur. C'est là qu'on revient à l'idée d'assumer ou non ses choix.

Commercialement, accepter de payer tout en disant que c'est trop cher, ça n'a aucun sens. Le vendeur te dira que t'as le choix, et t'accepteras quand même son prix. On a beau vivre dans le monde merveilleux et gentil du parapente, beaucoup de ses acteurs sont dans une logique commerciale, et ça me paraît assez normal.
Après, c'est vrai qu'il existe sans doute une marge pour une baisse du prix de certains modèles. Mais dans ce cas, pas d'inquiétude, ça va venir naturellement, avec des offres comme la Spirit2 évoquée plus haut pour répondre à une demande générale, mais certainement pas en réaction à quelques personnes qui trouvent les prix trop élevés.

Excuse moi, mais le choix "tu prends ou tu prends pas", j'appelle pas ça vraiment un choix !  Si tu veux voler avec l'aile qui te plait : t'as pas le choix, tu payes un prix quand même élevé, même en ayant "négocié" la remise pipo. Du coup, il n' y a rien à assummer en ne prenant pas, à part peut-être des regrets ; le coup du rejet en masse, j'y crois pas trop.

Enfin, pour répondre à ton exemple sur la high-tech, je trouve qu'il illustre plutôt mon propos: d'une part il montre l'importance de l'effet de masse, d'autre part il prouve que l'achat plaisir ou passionnel n'est pas raisonné, par définition. Parce que le type qui achète son nouveau joujou techno hors de prix sait très bien qu'il pourrait l'avoir moitié moins cher quelques mois plus tard. Mais s'il le peut, il se fait plaisir, comme nous avec le parapente.

Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c'est que si t'attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d'attendre le "juste prix" selon ma définition : c'est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d'objet en question (on est bien d'accord que cela est dû à l'effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps.
Avec le parapente, ce raisonnement ne s'applique pas : le dernier modèle sera ptet un peu plus perf ou un peu plus sécu que le précédent, mais son prix sera exactement le même. Tu n'as donc aucun choix. CQFD.

Je (re)précise à toutes fins utiles, qu'en dehors de mon fameux parapente low-cost, je ne cherche pas à remettre en cause le prix du matériel dans notre pays, juste que je trouve ça malgré tout cher, et que je comprends pourquoi ce sont surtout de belles voitures qu'on voit sur les parkings des sites !

[Mathieu]

Joli tour de passe-passe que tu viens de faire là, en précisant soudainement que tu parlais au nom des débutants (pourtant, au début de la discussion, les mots-clés étaient "low-cost", "Logan", etc.) 

Moi ce que je vois, encore une fois, c'est que de nombreuses pistes ont été citées pour voler moins cher, et parmi ceux qui se plaignent des prix, personne n'a suivi une de ces pistes je crois. La Sol Ellus 2 à moins de 1800 euros neuve, c'est un bon plan comme on en voit rarement. Mais on peut sortir tous les exemples du monde, tu te dédouanes en te basant sur un prix psychologique sorti du chapeau, à 1000 euros. Encore bravo M. le prestidigitateur!  Et si je crois que le juste prix psychologique est de 1000 euros tout compris, avec parapente, sellette, secours, radio, casque, gants et joli logo sur le caleçon, alors les constructeurs vont encore devoir faire un effort supplémentaire?

Bref, l'investissement de départ est certes élevé, surtout avec la formation (facultative en France), mais étalé dans le temps c'est déjà plus raisonnable... Alors avant de demander aux constructeurs de rogner leurs marges, que ceux qui s'en plaignent commencent à chercher les bons plans au lieu de revendre des voiles en 1/4 ou 1/2 de vie pour acheter le dernier gun au look soigné (et encore une fois, je me mets dans le même sac...)

Je répondrais pas sur le choix "tu prends ou tu prends pas", parce que je crois que suffisamment d'exemples de voiles pas chères ont été cités, sans compter le marché abondant de l'occase, pour que tu revoies ta définition du choix 

Après, mettre au point une Logan de l'air, très bien, mais faudrait pas oublier que le parapente en lui-même est déjà la Logan de l'air. Le moyen le moins onéreux d'aller taquiner les nuages...

[Zébulon5568]

"Ben justement, la grosse différence de la high-tech, c'est que si t'attends un peu (quelques mois suffisent), les derniers modèles les plus évolués sont forcément moins chers que les précédents, à fonctionnalité équivalente où supérieure ; le tout est d'attendre le "juste prix" selon ma définition : c'est à dire le prix que tu es prêt à payer pour le type d'objet en question (on est bien d'accord que cela est dû à l'effet de masse), tu as donc un certain choix : le prix contre le temps."

La grosse différence entre le parapente et le high-tech, vient aussi du fait que l'évolution est moins rapide en parapente. Quand tu vois qu'en 1 an tu arrive à multiplier par 1.5 les perf d'un ordinateur, le jour ou tu pourra faire ça avec une voile, tu passera d'une voile de 8 de finesse à une voile à 12 en 1 année.... en plus elle passera de 24m à 20m car on miniaturise. (ordre de grandeurs car j'ai arrêté de suivre l'évolution des ordi depuis mon dernier achat...il y a 4 ans   )

Je pense vraiment qu'on ne peut donc pas comparer l'évolution des prix de ce genre de chose. Il vaudrait mieux comparer avec d'autres objets de loisir que l'on ne retrouve pas chez la majorité des gens. J'avais pensé aux skis, mais même là, il y a un effet de masse plus important.

Maintenant si on regarde avec d'autre sports comme le kite ou le parachute, la plongée, est-ce qu'on arrive pas à des prix élevé pour le matériel? Quand je vois qu'un collègue est prêt à mettre 1000euro pour une jante de vélo de course...  je me dis qu'une voile à 3000euro c'est pas si cher finalement...  

Allez,    et bon  à ceux qui peuvent

[surfair]

Bon, je crois qu'il y a une méprise ; quand je dis que le prix du parapente est cher et décourage de nombreux débutants, je veux dire que c'est beaucoup trop cher pour un débutant (étudiant ou non ) !
Un parapente pour débutants même à 2000€ serait encore trop cher... Je crois (mais je n'ai que ma conviction pour l'affirmer)  que le prix psychologique est à moins de 1000€ prix de vente, sans l'hypocrisie de la remise (1000€, c'est ce que tu es prêt à débourser pour un parapente home-made ! ). Et je crois qu'un parapente d'entrée de gamme à 1000€ est réalisable financièrement parlant

Non, là je crois vraiment pas.
En tout cas pas en utilisant les matériaux actuels. Et en tout cas pas en fabriquant en Europe. Peut-être avec des esclaves en Chine ou en Inde...
Et le prix psychologique n'existe que relativement à autre chose. Si les prix baissent à 1000 €, les débutants trouvent ça horriblement cher et disent qu'ils ne pourraient acheter qu'à 500 €...
J'en reviens à l'occasion, si c'était une affaire de prix les ailes de seconde main s'arracheraient. Or, rien ne part.
Alors que par exemple dans tes prix j'ai là
http://www.parapentiste.info/forum/le_coin_des_pro/pack_gradient_onyx_sellette_parachute-t11734.0.html
  un ensemble complet avec une chouette aile en super état déjà suffisament perfo, agréable et avec une sellette airbag et un parachute, qui n'intéresse personne !
Et des exemples comme ça il y en a à la pelle. Aujourd'hui, un débutant qui veut s'équiper en occasion il trouve des packs complets qu'il peut négocier à moins de 1000 € auprès des particuliers, avec des ailes qui ont encore plus des deux tiers de leur durée de vie devant elles !
C'est tellement pas cher qu'il devrait y avoir une ruée en masse des foules en délire qui ne rêvent que de voler en parapente...

[MichelM]

Aujourd'hui, un débutant qui veut s'équiper en occasion il trouve des packs complets qu'il peut négocier à moins de 1000 € auprès des particuliers, avec des ailes qui ont encore plus des deux tiers de leur durée de vie devant elles !
C'est tellement pas cher qu'il devrait y avoir une ruée en masse des foules en délire qui ne rêvent que de voler en parapente...

Trop cher !
99 Euros, c'est mon dernier mot.

Je ne suis pas étudiant, je ne peux pas me permettre plus.

 

[makumba961]

Pfff... Dernier message avant abandon définitif...

J'essaie d'autant moins de te culpabiliser que je me mets depuis le début dans le même sac que toi. Il n'y a aucun jugement là-dedans, et personnellement je me fous pas mal de tes choix et de ta chance. Je vais pas refaire toute la discussion, tu penses que tu as mérité tout ce qui t'arrive de bien, libre à toi. Pour moi, ce type de raisonnement démontre juste un manque d'ouverture et une image de soi qui ne laisse rien présager de bon...

et allez donc, un petit jugement pour finir
t'es vraiment une tâche toi

[Mathieu]

Je viens de trouver ce qu'il nous faudrait: c'est des opérations régulières, comme fait Carrefour en ce moment pour la rentrée: 2 PARAPENTES ACHETÉS, 1 OFFERT!!!

Genre j'achète une voile cross et une voile montagne, et la voile freestyle m'est offerte  

Bon, le problème va à nouveau se poser quand je voudrai changer mon bi...  

[Man's]

Joli tour de passe-passe que tu viens de faire là, en précisant soudainement que tu parlais au nom des débutants (pourtant, au début de la discussion, les mots-clés étaient "low-cost", "Logan", etc.)  

Non, pas vraiment un tour de passe-passe, une clarification plutôt. Je me suis juste aperçu que c'était pas forcément très clair, et qu'on ne parlait peut-être pas de la même chose. Moi, je parlais surtout de l'accessibilité de l'activité (tout comme la Logan permet l'accessibilité à un véhicule neuf). Je ne pense pas que les specs de mon parapente low-cost intéressent beaucoup d'autre monde que les débutants, mais je ne l'avais pas précisé explicitement. Si tu relis mes posts depuis le début du topic, tu verras que je reste cohérent. Enfin bref, je vais pas passer mon temps à me justifier.

Moi ce que je vois, encore une fois, c'est que de nombreuses pistes ont été citées pour voler moins cher, et parmi ceux qui se plaignent des prix, personne n'a suivi une de ces pistes je crois. La Sol Ellus 2 à moins de 1800 euros neuve, c'est un bon plan comme on en voit rarement.

Ai-je dit le contraire ?

Mais on peut sortir tous les exemples du monde, tu te dédouanes en te basant sur un prix psychologique sorti du chapeau, à 1000 euros. Encore bravo M. le prestidigitateur!   Et si je crois que le juste prix psychologique est de 1000 euros tout compris, avec parapente, sellette, secours, radio, casque, gants et joli logo sur le caleçon, alors les constructeurs vont encore devoir faire un effort supplémentaire?

"Sorti du chapeau", si tu veux... si dès qu'on précise sa pensée, on fait de la magie...
Sinon, bonne remarque pour le coût de l'équipement complet !

Bref, l'investissement de départ est certes élevé, surtout avec la formation (facultative en France),

Je ne dis pas autre chose !

Je répondrais pas sur le choix "tu prends ou tu prends pas", parce que je crois que suffisamment d'exemples de voiles pas chères ont été cités, sans compter le marché abondant de l'occase, pour que tu revoies ta définition du choix  

Là, je me demande si tu ne le fais pas exprès !
Depuis le début, je dis que le seul choix alternatif pour celui qui se lance dans l'activité, c'est l'occase (le prix des voiles de démo et de fin de série reste quand même élevé), et c'est justement ce que je déplore (j'ai la flemme de rechercher mes posts pour me citer) et pourquoi j'appelle de mes voeux un parapente low-cost, tout en réalisant bien que c'est malheureusement peu réaliste du fait des implications possibles. Mais je maintiens que pour une catégorie de modèle neuf donné (par exemple dhv 2/EN C) , je n'ai pas vraiment le choix, les prix étant quand même bien alignés.

Après, mettre au point une Logan de l'air, très bien, mais faudrait pas oublier que le parapente en lui-même est déjà la Logan de l'air. Le moyen le moins onéreux d'aller taquiner les nuages...

C'est sûr !
 Et il y a plusieurs finitions maintenant sur les Logan...


@Zebulon : oui, tu as raison, on ne compare pas des choses vraiment comparables. La comparaison avec le parachute serait sans doute plus appropriée.

Genre j'achète une voile cross et une voile montagne, et la voile freestyle m'est offerte 

Je prends ! Mais je crois que moi aussi je devrai faire un emprunt pour acheter ma... mes voiles !

[Mathieu]

Oui, bon, pour le côté magicien je te charriais gentiment... 

Par contre, pour l'occase, j'ai bien noté que tu la voyais comme seule alternative, mais d'une part c'est une excellente alternative (et même à mon avis le meilleur choix quand on débute, cf. exemple du bon plan de Surfair), d'autre part on a quand même cité pas mal d'exemples de voiles neuves très intéressantes. La Sol Ellus neuve à moins de 1800 euros, c'est assez génial, tout comme les voiles à 2200 euros...

[Zébulon5568]

J'ai eu la désagréable surprise lorsque j'ai commencé le parapente, de vouloir acheter du matos d'occas.
Je précise que je suis Suisse et que donc je dois passer le brevet et pour ce faire passer par une école. Lorsque je suis arrivé à l'école pour discuter des modalités pour la formation et que j'ai émis l'idée d'acheter du matos d'occas que j'avais trouvé sur internet, les responsables de l'école m'ont bien fait remarquer qu'ils n'étaient pas trop d'accord pour que je me la joue comme ça.

La vente de matériel par l'école, est un de leurs revenu principal. Ils veulent donc bien vendre de l'occas, mais exclu que tu aille l'acheter ailleurs, sinon il te refuse à l'école.

La réponse facile est de dire...va voir ailleurs pour faire ta formation... Mais étant marié et aillant des horaires irréguliers, je n'ai pas vraiment le choix. Géographiquement je n'avais qu'une école à dispo.

Moralité, si je voulais faire du parapente, il fallait que je rentre dans le moule. Maintenant que j'ai fini ma formation il est clair que, vu mes moyens financiers, je vais regarder dans l'occas et que j'aurais une voile un peu moins bonne que la dernière XYZ27, mais vu mon niveau je verrais pas trop la différence 

   et bon