Assurance RC indissociable de la licence

[Stef7550]

Non, non et non, la prise de licence avec assurance n'est pas obligatoire pour les adhérents, le texte présent dans les posts ci-dessus

Va les relire, mais correctement.
La FFA c'est de la vieille histoire et ça ne concernait pas la RC mais des assurances optionnelles.
La FFPLUM ne respecte pas le code du sport.

disons que la FFPLUM prends des risques pour défendre ses adhérants contre des lois frôlant avec la légalité pondu par les ministères.
autre point de vu.

[Lassalle]

Non, non et non, la prise de licence avec assurance n'est pas obligatoire pour les adhérents, le texte présent dans les posts ci-dessus le confirme, après que la Fédé, doivent prendre une assurance pour elle, c'est une obligation : oui.
L'assurance doit être proposé, mais tu dois pouvoir choisir celle qui te propose une couverture qui te convient, la FFPLUM le fait et d'autre aussi, tu coche la case si tu veux utiliser l'assurance de la Fédé, avec ce système d'obligation, j'ai trois RCa, merde de payer pour rien !
L'obligation, c'est juste une interprétation abusive ou une mauvaise information des juridiques qui n'en sont à une près.

L'obligation due au Code du sport impose à la fédération de prendre une RC globale pour ses instances, ses salariés et la totalité de ses licenciés !
Si elle avait gagné le gros lot en jouant au loto elle pourrait payer cette RC globale sans demander aux licenciés d'y prendre leur part  

Mais comme elle doit payer une RC, en particulier pour TOUS ses licenciés, comment pourrait-elle le faire sans répercuter aux licenciés (au moment de la prise de licence) la partie correspondant à la RC "licenciés" ?
Je rappelle que l'on pinaille pour une RC volant dont le coût (tout à fait modeste) doit être comparé au budget annuel consacré à l'activité !

Si tu payes 3 RC identiques, pourquoi ne demandes-tu pas aux 2 autres organismes (autres que la FFVL) de te dispenser de la prendre chez eux ?
Si tu as celle de la FFCAM je rappelle que c'est perdu d'avance : en effet impossibilité de prendre une licence FFCAM si tu n'acceptes pas de prendre la RC qui va avec (et tu trouves cela normal pour la FFCAM, mais pas pour la FFVL ?).

Marc Lassalle

[Lassalle]

Si tu as celle de la FFCAM je rappelle que c'est perdu d'avance : en effet impossibilité de prendre une licence FFCAM si tu n'acceptes pas de prendre la RC qui va avec (et tu trouves cela normal pour la FFCAM, mais pas pour la FFVL ?).
Marc Lassalle

Juste une précision.

Je vais être l'an prochain licencié à la FFCAM pour ma 50° année consécutive !
J'ai appartenu successivement à plusieurs CAF locaux selon mon lieu de résidence : Paris, puis Lyon, puis Aix-en-Provence.

J'ai participé à la quasi totalité des AG de ces CAF locaux.
Et je n'ai jamais (je dis bien JAMAIS) entendu une seule fois une critique de la part d'un adhérent à ces CAF locaux sur le fait que la FFCAM impose la prise de la RC avec la prise de licence !
Ce fait est complètement intégré dans la culture de la FFCAM.

Comme pendant des années et des années, pour la FFVL, la prise de la RC était facultative au moment de la prise de licence, certains pilotes critiquent à présent le fait que cette prise de la RC soit devenue obligatoire.
Mais ces mêmes pilotes (j'en connais dans mon club !) n'ont jamais critiqué le fait que la FFCAM impose la prise de la RC alors qu'ils critiquent la FFVL de le faire !

Comprenne qui pourra...

Marc Lassalle

[montblanc]

Peut être parce que les pilotes s'inscrivent à la FFCAM et la FFVL pour des raisons différentes.

La FFCAM propose une des assurances à la couverture la plus large pour les sports de montagne et les gens y viennent pour cette raison. Ils ne se plaignent donc pas de la RC obligatoire livrée avec car c'est ce qu'ils veulent !
L'assurance de la FFVL t'assure pour le parapente et et jeter des bâtons tordus qui te reviennent dans la gueule uniquement. Les gens s'inscrivent alors peut être à la FFVL plus pour soutenir l'activité et les sites de pratique que pour cette couverture toute pourrie    alors ils se plaignent de se faire refourguer le truc pourri et inutile avec ....

C'est une explication pas sur que ça soit la bonne ...mais c'est ce que je constate pour moi et mon entourage.

[piwaille]

Mais comme elle doit payer une RC, en particulier pour TOUS ses licenciés, comment pourrait-elle le faire sans répercuter aux licenciés (au moment de la prise de licence) la partie correspondant à la RC "licenciés" ?

taka pinailler ...
non la FFVL ne doit pas payer une RC pour tous les licenciés.
Elle doit payer une RC qui couvre toutes les activités qu'elle organise.
Cette RC doit couvrir les risques que fait courir aux tiers ses membres (soit les clubs puisque c'est le diagramme organisationnel choisit par la FFVL)

à leur tour, les clubs doivent aussi avoir une RC qui couvre ses membres (les licenciés) dans les activités qu'ils organisent.
Si le club organise une activité escalade, les membres devront être assurés en RC sur le risque d'escalade.
A contrario si le club n'organise pas (officiellement) de journée de vol (parce que ce sont les gens qui s'organisent de façon spontanée entre copains) il n'a pas besoin de souscrire une rcA

oui le débat a déjà eu lieu quelques milliers de fois. Je comprend la position de la FFVL ... mais ne m'empeche pas de penser le contraire
Pour moi, cela démontre comment une interprétation d'un texte de loi (par la MJS) peut être interprété (par les gens en réunion avec le MJS) pour être transcrit dans une conviction qui fait prendre une décision illégitime.

Et ce n'est pas la première fois qu'un office ministériel se méprend sur un texte de loi.
Professionnellement, je gère assez régulièrement les interprétations des BOI - bulletin officiel des impots = ministère des finances, lesquels différent parfois des lois.

[py]

taka pinailler ...
...
A contrario si le club n'organise pas (officiellement) de journée de vol (parce que ce sont les gens qui s'organisent de façon spontanée entre copains) il n'a pas besoin de souscrire une rcA

oui le débat a déjà eu lieu quelques milliers de fois. Je comprend la position de la FFVL ... mais ne m'empeche pas de penser le contraire
Pour moi, cela démontre comment une interprétation d'un texte de loi (par la MJS) peut être interprété (par les gens en réunion avec le MJS) pour être transcrit dans une conviction qui fait prendre une décision illégitime.

(remarque générale)
c'est qd meme dommage que le "débat" soit toujours avec des (pseudo) arguments  biaisés et un manque d'exemples criant, pour finir par critiquer les "interprétations" de chacun 

concernant "organiser officiellement" ... qui peut donner une interprétation légitime et claire ?
visiblement pas grand monde :
http://www.parapentiste.info/forum/legislation/responsabilites-des-presidents-et-accompagnateurs-de-club-t37532.0.html

donc j'ia un peu de mal à comprendre "décision illégitime" ! 
on peut la juger trop frileuse ou conservatrice ... mais pas illégitime. à moins qu'on parle de http://fr.wiktionary.org/wiki/ill%C3%A9gitime  : "5. Qui est injuste, déraisonnable"
mais ca n'aide pas franchement le débat.

[compte de lecture]

les gens du caf apprécient peut être d'avoir une rc multisport peu cher.... histoire d’être couvert dans toutes leurs activités , même celles qui ne sont pas organisées par leur fédération et sont toutefois exclues des contrat en rc civile classique ...

le coté "illégitime" est complexe même en démocratie .... seul le référendum est totalement légitime et encore selon la question posée ....

[Lololo]

Comme pendant des années et des années, pour la FFVL, la prise de la RC était facultative au moment de la prise de licence, certains pilotes critiquent à présent le fait que cette prise de la RC soit devenue obligatoire.
Mais ces mêmes pilotes (j'en connais dans mon club !) n'ont jamais critiqué le fait que la FFCAM impose la prise de la RC alors qu'ils critiquent la FFVL de le faire !

Comprenne qui pourra...

Les autres ont déjà répondu mais je chiffre juste un élément de réponse :
- cotisation FFCAM avec RCA et IA (21,90€) = 90€
- je viens de prendre ma licence FFVL + RCA pas terrible, pas d'IA = 84€

Sachant que la RC FFCAM me couvre pour le parapente, le ski, la rando, l'alpi, le VTT, etc.  la cotisation + la RC chez la FFVL coute 15€ plus cher qu'à la FFCAM en étant assuré sur moins d'activités et en étant globalement moins bien couvert...
Je suis qu'un sale coucou, mais je prends ma licence cette année pour passer la Qbi et l'année prochaine c'est de nouveau FFCAM ou Verspieren pour être correctement couvert en cas de pépin sans secours en biplace...  

[Parapente Samoens]

Pour Lololo, je trouve que tu fais un calcul étrange. À défaut d'autre information le fait de ne pas avoir de secours ne peut pas être un motif d'exclusion dans le cas d'un accident où le secours n'aurait pas eu d'influence. Dans le cas d'un accident où le secours aurait changė la donne, que ce soit FFVL, Verspieren ou un autre tu es dans la mouise.

Pense que quand tu ne prends pas ta licence FFVL, ce n'est pas qu'aux dirigeants que tu fais du tord, c'est aussi des clubs et des bénévoles qui auront moins de moyens pour ouvrir et entretenir les sites. Ces nombreux sites mît à disposition gratuitement que de trop nombreux pilotes considèrent comme un du, en oubliant que l'on devrait se comporter comme des invités quand on va voler sur un site extérieur.

[piwaille]

(remarque générale)
c'est qd meme dommage que le "débat" soit toujours avec des (pseudo) arguments  biaisés et un manque d'exemples criant, pour finir par critiquer les "interprétations" de chacun 
[...]
donc j'ia un peu de mal à comprendre "décision illégitime" ! 
on peut la juger trop frileuse ou conservatrice ... mais pas illégitime. à moins qu'on parle de http://fr.wiktionary.org/wiki/ill%C3%A9gitime  : "5. Qui est injuste, déraisonnable"
mais ca n'aide pas franchement le débat.

c'est un peu le problème de touts les questions de droit.
Le droit ce sont des textes +/- génériques. l'application du droit c'est la lecture et l'interprétation de ces textes, éclairées par les textes d'applications, la jurisprudence etc ...

qu'est-ce que tu veux comme exemple ?
l'interprétation de la FFPLUM n'en est-il pas un ?
la FFA n'en est elle pas une autre ? légèrement différente (mais aucun exemple ne sera jamais strictement identique)
mais je te laisse creuser http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000008063100&fastReqId=910352094&fastPos=1

Résumé : 17-03-02-005-01 Le litige relatif à une mesure prise par la Fédération française d'athlétisme, dans l'exercice de la délégation ministérielle, qu'elle a reçu en vertu de l'article 17 de la loi du 16 juillet 1984, est au nombre de ceux dont il appartient à la juridiction administrative de connaître (sol. impl.) (2).
63-05-01-03 A) Le litige relatif à une mesure prise par la Fédération française d'athlétisme, dans l'exercice de la délégation ministérielle, qu'elle a reçu en vertu de l'article 17 de la loi du 16 juillet 1984, est au nombre de ceux dont il appartient à la juridiction administrative de connaître (sol. impl.) (2). B) En imposant aux groupements sportifs qui lui sont affiliés le choix de l'assureur et les conditions du contrat garantissant leur responsabilité civile et celle de leurs préposés, la Fédération française d'athlétisme a excédé les pouvoirs qu'elle tient de la délégation ministérielle qu'elle a reçue en vertu des dispositions de l'article 17 de la loi du 16 juillet 1984. Annulation de la circulaire de la Fédération française d'athlétisme en tant qu'elle impose aux groupements qui lui sont affiliés et à leurs adhérents licenciés un contrat de couverture de leur responsabilité civile (1).
01-02-02-01-07 En imposant aux groupements sportifs qui lui sont affiliés le choix de l'assureur et les conditions du contrat garantissant leur responsabilité civile et celle de leurs préposés, la Fédération française d'athlétisme a excédé les pouvoirs qu'elle tient de la délégation ministérielle qu'elle a reçue en vertu des dispositions de l'article 17 de la loi du 16 juillet 1984. Annulation de la circulaire de la Fédération française d'athlétisme en tant qu'elle impose aux groupements qui lui sont affiliés et à leurs adhérents licenciés un contrat de couverture de leur responsabilité civile (1).

[Lololo]

À défaut d'autre information le fait de ne pas avoir de secours ne peut pas être un motif d'exclusion dans le cas d'un accident où le secours n'aurait pas eu d'influence.

Alors c'est quoi l'histoire de la RC qui tombe à 150 000€ si tu es pas dans les clous? 
Et pour les clubs, je suis globalement d'accord avec toi. J'ai d'ailleurs toujours cotisé à un club, même en étant à la FFCAM.

[wowo]

Pour Lololo, je trouve que tu fais un calcul étrange. À défaut d'autre information le fait de ne pas avoir de secours ne peut pas être un motif d'exclusion dans le cas d'un accident où le secours n'aurait pas eu d'influence. Dans le cas d'un accident où le secours aurait changė la donne, que ce soit FFVL, Verspieren ou un autre tu es dans la mouise.

Pense que quand tu ne prends pas ta licence FFVL, ce n'est pas qu'aux dirigeants que tu fais du tord, c'est aussi des clubs et des bénévoles qui auront moins de moyens pour ouvrir et entretenir les sites. Ces nombreux sites mît à disposition gratuitement que de trop nombreux pilotes considèrent comme un du, en oubliant que l'on devrait se comporter comme des invités quand on va voler sur un site extérieur.

[py]

 

... éclairées par les textes d'applications, la jurisprudence etc ...
 //
qu'est-ce que tu veux comme exemple ?

ben justement de la jurisprudence, des cas concrets de probleme de remboursements, de prise en charge, de contestations de responsabilité ...
sauf erreur de ma part, pour le parapente ca se compte sur les doigts d'une main ...

.... l'interprétation de la FFPLUM n'en est-il pas un ?

surement si. mais je n'ai rien lu de concret, precis (légitime?) qui expliquerait leur position.
c'est le nombre de licenciés qui influe? l'accidentologie?

donc je dis juste que plutot que de tourner en rond à se renvoyer la balle 'légitime/pas légitimé), ca serait bien d'essayer de faire emerger des infos (et pas juste d'hypothetiques interpretations)
je ne doute pas que la ffvl puisse avoir le meme genre de deficit de compétence juridique que ce qu'on a pu (helas) constater dans la communication. mais ca aiderait de ne pas tout melanger.

la FFA n'en est elle pas une autre ? légèrement différente (mais aucun exemple ne sera jamais strictement identique)

moui, là ca ne me semble pas hyper pertinent;
la notion de "sortie organisée" ou de risque en athlé est qd meme difficilement comparable au parapente (mais je veux bien des chiffres ou des exemples montrant le contraire).

est ce que ce texte de 1999 a fait jurisprudence dans d'autres cas?
parce que si je comprends bien, il y a eu depuis, une directive ministerielle qui clarifie les pouvoirs délégués aux fédés et les incite(force?) à assurer sans exceptions les licenciés? il est où ce texte?

[fabrice]

Pour Lololo, je trouve que tu fais un calcul étrange. À défaut d'autre information le fait de ne pas avoir de secours ne peut pas être un motif d'exclusion dans le cas d'un accident où le secours n'aurait pas eu d'influence. Dans le cas d'un accident où le secours aurait changė la donne, que ce soit FFVL, Verspieren ou un autre tu es dans la mouise.

Quand il y a un accident on est dans la mouise, ce qui compte c'est de savoir si on y est + ou - selon la situation.

Si le secours n'est pas obligatoire, l'individu peut se défendre selon une balance des risques puisqu'il n'y a pas d'activité sans risques. Quel est l'apport global du secours dans notre sécurité? Nous n'en savons rien, même s'il a sauvé des vies dans certaines circonstances, mais ne nous a-t-il pas incité à prendre + risques qui ont été fatals ?
Pas convaincu? Il suffit de dresser le parallèle avec le port du casque dans le ski qui n'a eu aucune incidence sur les accidents, ce serait même pire pour les adultes selon les experts de la sécurité qui se sont exprimés lors de l'affaire Schumacher.

Il faut arrêter de nous laver le cerveau et d'inciter la société a encore + de règles et lois à la con.

[Lololo]

Et pour rebondir sur la citation en caractère gras de Fabrice, lorsque j'aurais ma QBi, tous mes vols sur sites seront bien évidement effectués avec un secours. Mais comme je passe la Qbi principalement pour voler avec ma copine en alpi et en rando (elle ne se sent pas de descendre en volant seule), le coup de l'obligation qui sort du chapeau comme ça, ben c'est typiquement le genre de truc qui va me toucher en tant que pilote...
Donc désolé, je vais avoir le choix pour m'assurer entre quelque chose qui correspond à mon attente et l'assurance de la FFVL qui a de plus en plus tout faux (pour moi). Je vais pas prendre le truc plus cher et moins bien... Toi si? 

[piwaille]

Mais comme je passe la Qbi principalement pour voler avec ma copine en alpi et en rando (elle ne se sent pas de descendre en volant seule), le coup de l'obligation qui sort du chapeau comme ça, ben c'est typiquement le genre de truc qui va me toucher en tant que pilote...

oui mais d'un autre coté, tu aura aussi le brevet pour lui faire -toi- du bouche à bouche sans avoir à déléguer à quelqu'un d'autre
 

[Jean-Nono]

Pour Lololo, je trouve que tu fais un calcul étrange. À défaut d'autre information le fait de ne pas avoir de secours ne peut pas être un motif d'exclusion dans le cas d'un accident où le secours n'aurait pas eu d'influence. Dans le cas d'un accident où le secours aurait changė la donne, que ce soit FFVL, Verspieren ou un autre tu es dans la mouise.

Pense que quand tu ne prends pas ta licence FFVL, ce n'est pas qu'aux dirigeants que tu fais du tord, c'est aussi des clubs et des bénévoles qui auront moins de moyens pour ouvrir et entretenir les sites. Ces nombreux sites mît à disposition gratuitement que de trop nombreux pilotes considèrent comme un du, en oubliant que l'on devrait se comporter comme des invités quand on va voler sur un site extérieur.

Bonjour Patrick,

L'assurance de la FFVL est pourri, tout le monde le dit !
Pourquoi ne pas la changer, tout le monde reconnait qu'elle ne couvre pas assez en IA, rapatriement trop chère avec trop peu de pays, bien trop en RC, même en avion on n'a pas 6 M€, juste 1M€ en RC.   
Pourquoi la FFVL ne prend pas Verspieren qui couvre mieux en IA avec un rapatriement par Mondial Assistance (top), en leur demandant de couvrir à 1 M€ la RC, après tout c'est de la libre concurrence, non ? 
Au moins cela calmera notre impression de nous faire arnaquer par un assureur qui ne donne aucune info sur les coûts des accidents...   

Bonne remise en forme.
Jean-Nono

[piwaille]

  de toute façon le métier d'assureur est souvent décrié (quelque que soit chez qui on la prend) puisque
* une assurance coute quand on a pas d'accident,
* elle ne rembourse pas assez quand on a un accident

heureusement qu'il existe d'autres alternatives 

[akira]

heureusement qu'il existe d'autres alternatives 

Le chacun pour soi ?
La non mutualisation ?

  aussi

[compte de lecture]

discours d’accueil des étudiants ayant réussi le concours de l’école des assureurs (rare école de commerce ou les élèves ne paient pas mais sont payés ....) :
"bonjour mesdemoiselles messieurs , dans cette école nous allons vous apprendre à voler honnêtement" ....

[laurentgedm]

discours d’accueil des étudiants ayant réussi le concours de l’école des assureurs (rare école de commerce ou les élèves ne paient pas mais sont payés ....) :
"bonjour mesdemoiselles messieurs , dans cette école nous allons vous apprendre à voler honnêtement" ....

J'ai eu le même discours quand j'ai fait mon stage init. Je n'en ai pas fait tout un fromage, et pourtant c'était près de Beaufort...

[laurentgedm]

L'assurance de la FFVL est pourri, tout le monde le dit !

Tout d'abord ce n'est pas "l'assurance de la ffvl", mais "les assurances proposées par la FFVL". Personne ne t'oblige à prendre l'IA ni le rapatriement, tu peux très bien aller ailleurs en faisant moins de bruit.

Et la RCA je la trouve très bien. Il y a peut-être moyen d'économiser quelques euros en cherchant ailleurs, et alors? Celle-ci est simple à prendre, je sais qu'elle convient, voilà.

[py]

...
Tout d'abord ce n'est pas "l'assurance de la ffvl", mais "les assurances proposées par la FFVL". Personne ne t'oblige à prendre l'IA ni le rapatriement, tu peux très bien aller ailleurs en faisant moins de bruit.

Et la RCA je la trouve très bien. Il y a peut-être moyen d'économiser quelques euros en cherchant ailleurs, et alors? Celle-ci est simple à prendre, je sais qu'elle convient, voilà.

 

...  d'autres alternatives 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternative : ... Le mot est parfois, sous l'influence de l'anglais, utilisé fautivement dans le sens d'une seconde option.

[wowo]

L'assurance de la FFVL est pourri, tout le monde le dit !

Tout d'abord ce n'est pas "l'assurance de la ffvl", mais "les assurances proposées par la FFVL". Personne ne t'oblige à prendre l'IA ni le rapatriement, tu peux très bien aller ailleurs en faisant moins de bruit.

Et la RCA je la trouve très bien. Il y a peut-être moyen d'économiser quelques euros en cherchant ailleurs, et alors? Celle-ci est simple à prendre, je sais qu'elle convient, voilà.

 

[Parapente Samoens]

Tout d'abord ce n'est pas "l'assurance de la ffvl", mais "les assurances proposées par la FFVL". Personne ne t'oblige à prendre l'IA ni le rapatriement, tu peux très bien aller ailleurs en faisant moins de bruit.