après SpaceX

[Man's]

+1000 d'ailleurs on pourrait pousser ce raisonnement infaillible et brillant plus loin, et le transposer à n'importe quel domaine : par exemple, j'adore faire du vélo donc j'adore forcément voir tous ces 38 tonnes défiler à la queue-leu-leu sur notre magniques autoroutes !

Je ne savais pas qu'il y avait des 38 tonnes à deux roues   

T´as un réacteur sous  ton parapente ?

[Lassalle]

Ce qui pourrait être hautement risible si ce n'était aussi obtus, c'est de penser que le fait d'être volant devrait obligatoirement te faire adhérer à tout les projets aériens.
On peut être enthousiaste devant un ASW 22, sa ligne et ses 60 de finesse sans pour autant baver d'envie et claquer des talons au garde à vous devant un B2 capable de détruire la moitié d'un pays avec ce qu'il transporte dans ses soutes...

   avec toi.  
Cela me semble évident, mais apparemment MichM n'est pas du même avis que nous sur le sujet !  

Marc

[MichM]

T´as un réacteur sous  ton parapente ?

Moi non, mais ça se tente !
Y'avait pas une fois un truc comme ça à la Coupe Icare ? avec des mini-réacteurs à la Jetman ?

[MichM]

Ce qui pourrait être hautement risible si ce n'était aussi obtus, c'est de penser que le fait d'être volant devrait obligatoirement te faire adhérer à tout les projets aériens.
On peut être enthousiaste devant un ASW 22, sa ligne et ses 60 de finesse sans pour autant baver d'envie et claquer des talons au garde à vous devant un B2 capable de détruire la moitié d'un pays avec ce qu'il transporte dans ses soutes...

   avec toi.  
Cela me semble évident, mais apparemment MichM n'est pas du même avis que nous sur le sujet !  

Marc

un B2 c'est une prouesse technique !   

[Lassalle]

Un B2 c'est une prouesse technique !  

Comme cela a été dit plus haut, prouesse technique et utilité générale sont deux concepts complètement différents !

SpaceX est de toute évidence une magnifique réalisation technique de grande complexité, mais cela n'empêche pas qu'on puisse critiquer sa mise en œuvre.

Marc

[MichM]

Un Concorde n'était également pas d'utilité générale, mais quel engin !

En fait vous êtes en train d'essayer d'expliquer que c'est pas la peine d'admirer une Bugatti Veyron parce que c'est susceptible d'écraser une mémé au coin de la rue.

Mais quelle secte étrange    

[2bbc]

 

J'ai cru que tu allais nous mettre l'accident des Frecce Tricolori à la base de Ramstein

https://www.youtube.com/watch?v=8RkTigWxL-c

Pour l'anecdote c'est voyant ça à la tv que Till Lindemann et ses potes ont trouvé le nom de leur groupe, ils ont juste rajouté un "m".

C'était bien ça, mon copier/coller a du fourcher...

[BenHoit]

Même si je ne suis pas fan de la pollution engendrée par ce vol, attention de ne pas se tirer une balle dans le pied.
Certains pourraient être tentés de trouver que le parapente pollue (navettes, fabrication, transport...) sans avoir une grande utilité....

Peut-être faudrait-il comparer ce qui est comparable et ne pas sombrer dans la caricature !  

Exemple : sur les routes passent à la fois des vélos et des camions de 38 t. (comme le rappelle Man's).
Ces deux catégories de moyens de transport usent et dégradent effectivement la chaussée ; le font-ils exactement de la même façon et à la même vitesse ?

Combien faudrait-il de navettes de parapentistes pour arriver à la consommation d'énergie engendrée par un seul lancement de la navette SpaceX ?  

Marc

Je ne suis pas en mesure de vérifier le calcul

https://ee-ip.org/fr/article/quelle-est-lempreinte-carbone-des-voyages-dans-lespace-1786

L'équivalent de 5 vols transatlantiques.
Aujourd'hui on s'attaque à ces qques vols de privilégiés (y en aura sûrement pas des dizaines par an...)

Et demain, à qui le tour ?

[Julio2]

Je ne suis pas en mesure de vérifier le calcul

https://ee-ip.org/fr/article/quelle-est-lempreinte-carbone-des-voyages-dans-lespace-1786

L'équivalent de 5 vols transatlantiques.
Aujourd'hui on s'attaque à ces qques vols de privilégiés (y en aura sûrement pas des dizaines par an...)

Et demain, à qui le tour ?

Oui enfin l’impact n’est pas seulement le carburant utilisé pdt le vol. C’est l’ensemble du délire qui est indécemment energivore.

Dans le but d’accomplir le reve de gosse d’un pauv’ type riche qui a déjà tout. Inutile.

Comme les yachts démesurés par exemple. De là a interdire les kayaks…

[Lassalle]

Un Concorde n'était également pas d'utilité générale, mais quel engin !
En fait vous êtes en train d'essayer d'expliquer que c'est pas la peine d'admirer une Bugatti Veyron parce que c'est susceptible d'écraser une mémé au coin de la rue.
Mais quelle secte étrange    

On ne se comprend pas bien.

On ne va pas insister, mais je suis surpris que tu ne fasses pas la distinction entre le fait que l'on puisse reconnaître qu'un objet est techniquement une réussite et qu'on puisse simultanément le juger négativement vis-à-vis de différents critères (intérêt social, dépense d'énergie, pollution, consommation de ressources rares, impact sur l'environnement...).

C'est le cas de plein de trucs :
- immenses yachts pour milliardaires qui consomment et polluent de façon colossale ;
- voitures de F1 qui sont effectivement des monstres de technologie, mais qui présentent en parallèle une multitude de défauts et dont l'intérêt collectif n'est pas évident, n'est-ce-pas ?
- navettes SpaceX et équivalentes ;
- etc.

En caricaturant à l'extrême et en faisant de la provocation, j'imagine que les ceintures d'explosifs des terroristes kamikazes contiennent certaines astuces technologiques ; faut-il soutenir leur existence pour autant ?

Marc

[wowo]

((@)) Marc, on peut aussi être surpris du manque de distinction qui est fait par nombres de ce qui relève de la liberté de choix ou de l'intérêt collectif ("liberté" qui est ces temps-ci un terme galvaudé par ies mêmes)
Pour l'exemple en reprenant en ça tes propos :
- immenses yachts pour milliardaires qui consomment et polluent de façon colossale ;
- voitures de F1 qui sont effectivement des monstres de technologie, mais qui présentent en parallèle une multitude de défauts et dont l'intérêt collectif n'est pas évident, n'est-ce-pas ?
- navettes SpaceX et équivalentes ;
- etc.

Combien de personnes vivent économiquement directement ou indirectement de la conception, construction, commercialisation, maintenance, utilisation, etc. de ces immenses yachts et tous autres engins nautiques de plaisance, de ces F1 et tous autres engins mécaniques de sport et/ou compétition, de ces navettes SpaceX et tous autres engins volants imaginés par l'homme pour le (presque) seul plaisir de l'homme ?

Ensuite en quoi le souhait d'un plaisir ludique de l'un serait plus ou moins honorable que de l'autre ? En quoi notre plaisir de voler sous un chiffon pour survoler un glacier ou des marguerites avec ou sans motorisation (activité dont le bilan carbonne est tout de même désastreux quoi que l'on veut en penser si l'on est honnête) serait plus moralement acceptable que le plaisir de celui qui ambitionne de survoler les océans voire la planète ?

Où est-ce le fait que ce dernier plaisir est réservé (pour le moment) à une élite économique alors que nous, nous sommes incapable de nous l'offrir (et pour longtemps) condamnés à nous satisfaire de nos aéronefs en toile et ficelles ?
Seulement si on réfléchi ainsi, réfléchissons aussi à la proportion d'humains pour lequel nous sommes des absolus nantis et privilégiés nous distrayant dans une activité totalement inutile.

Enfin n'est-il pas pertinent de penser que ce sont bien les ambitions que l'on pouvaient considérer comme parfaitement inutiles dans un 1er temps qui ont conduits aux progrès utiles de leurs futurs ?

Est-ce qu'il n'y a pas une forme d'obscurantisme ou à minima d'une forme de jalousie et d'égoïsme déguisées derrière un habit qui se veut moral dans le fait de décrier telles ou telles ambitions et actions sous prétexte qu'elles ne vont pas "unilatéralement" ou même seulement "directement" dans le sens de nos idées de ce qui est bon ou mauvais ?


En caricaturant à l'extrême et en faisant de la provocation, l'Écologie qui se la joue Religion et condamne tous ceux qui lui semble hérétiques, il y a un peu plus de quatre siècles cela a mené à la St-Barthélémy, de nos jours au Bataclan...

[Mme POB]

La bombe H est un engin terrifiant et dévastateur tout en étant un trésor de technologie.
Le tokamak ITER est sera un engin d'une technologie époustouflante et d'une inutilité déjà évidente, qui ne seront dépassées que par les coûts hallucinants de sa construction et de son entretien.
Il y a cependant des naïfs et des illuminés pour croire qu'on maîtrisera un jour la fusion thermonucléaire industrielle.
De même le surgénérateur superphénix, construit par Giscard et arrêté fort judicieusement par Mitterrand, qui devait produire plus de combustible qu'il n'en consommait (il y a eu des gens pour le croire !).
On pourrait de même évoquer le LHC, qui coûte des fortunes gigantesques pour faire avancer la connaissance dans le domaine très fin de la recherche fondamentale sur les structures de la matière... et dont chaque campagne consomme une quantité effroyable d'énergie électrique.

SpaceX apporte des progrès au transport spatial et cela peut être utilisé à bon escient pour faire avancer la Science, mais se servir de cet outil pour promener des gugusses fortunés dans l'espace circumterrestre, quelle couillonnade !
Je suggérerais volontiers à Elon Musk et consorts d'aller eux-mêmes de balader au-delà des ceintures de Van Allen, puisqu'ils prétendent aller faire un tour du côté de Mars, hihihi... mais je parie qu'ils se défileront avec des arguments encore plus spécieux que leurs rodomontades.
Et réciproquement.
 

[fb73]

MichM,

Tu peux acheter ça :
https://aero-passion.fr/fr/maquettes-bois-peint/41918-spaceX-FH-USA.html

  Beaucoup moins cher que le ticket d'un vol habité, plus durable, décoratif, pollue beaucoup moins (même si tu t'en moques), moins risqué.
Bref, tous le avantages.

[Julio2]

@Wowo, avec un peu de bonne foi, ne penses-tu pas qu'il y ait une différence entre faire un peu de route pour aller voler, et aller faire un tour de lune ? entre faire un tour de kayak, et traverser la Méditerranée sur un yacht énorme juste pour le plaisir d'une seule personne ?

Si tu veux un critère rationnel, fais simplement le calcul (ou essaie d'estimer) le cout énergétique de l'une ou l'autre des configurations.

Remarque que les critiques ne s'adresse pas aux cueilleurs de champignons, aux fans de télé-réalité, ou aux cyclistes du dimanche. Mais bien à certains abuseurs pharaoniques !

Il est aussi question de symbolique ici, et de décence, ou plutôt de réaction vis à vis de l'indécence.
Les gars, pensez que qd vous pavanez sur ce type de revendications, vous chiez ds les bottes de tous les gens qui essaient (un peu) de se retenir, de faire des efforts. Oui c'est choquant, oui c'est indécent.

Pour finir, il est étrange de qualifier l'écologie de religion, car c'est avant tout de la science, non ?

Et oui, il va y avoir des compromis à faire, qui, si tout va bien, se décideront sociétalement. Dans le meilleur des cas. Car sinon ce sera par la coercition. Et là ca va faire mal.

Quand aux emplois portés par les projets inutiles et très impactant, il va y avoir des répercussions. Mais l'intelligence de ces personnes ne seraient-elles pas mieux employées à oeuvrer à améliorer l'avenir, plutôt qu'a le pourrir ?

[wowo]

(@) Julio, toi aussi en t'appliquant à un peu de bonne foi, ne vois-tu vraiment la différence qui existe entre choisir de rouler voire voler pour aller voler sous des aéronefs fabriqués de l'autre côté de la planète et qui sont très peu recyclables pour un plaisir égoïste et totalement inutile alors qu'il est possible de s'aérer à pieds autour de chez soi ?

Que ce plaisir égoïste et inutile de voler est le fait d'être un privilégié de la planète. Que même seulement ce plaisir que l'on peut trouver à marcher autour de notre domicile suffit à faire de nous des privilégiés de la planète. Que pour un grand nombre d'humains même la marche n'est pas un loisir mais seulement un moyen de vivre voire survivre en leur permettant de travailler si ce n'est pas fuir.

Que pour ces centaines de millions qui ne peuvent même pas s'imaginer aller marcher et encore moins prendre un véhicule pour aller voler dans un pur esprit ludique, que pour eux s'ils te savaient faire tu es privilégié de la pire espèce. Bref que tu es un Bezos, Branson et autres Musk.

Tu crois vraiment que le monde peut changer, que ceux qui ont su/pu accéder à un certain niveau de vie, que ce soit celui de voler en parapente ou en spaceX vont s'en priver pour que les centaines de millions de défavorisés soient moins frustrés et/ou vivent mieux ?

Tiens par exemple, tu parles des abuseurs pharaoniques ; Les 1ers pharaons remontent à plus de 4500 ans, ça en fait combien de génération ? Est-ce que depuis il a existé une seule génération ou le Monde aurait été Amour et Partage ? Les bonnes intentions d'il y a 2000 ans de l'ami Jésus, on voit bien ce que la politique du parti chrétiens en a fait. Et que dire des idées de Karl Marx et Friedrich Engels, en 2017 elles ont amené le massacre du star mais aussi de ses enfants innocents et derrières celui de dizaines de millions d'humains que ce soit dans des camps russes, chinois, corréens, etc.

Alors aujourd'hui l'écologie politique est pour moi rien d'autres qu'une nouvelle thématique pour enrôler des humains contre d'autres humains au-travers d'un prosélytisme qui n'est pas très différents de celui de toutes les religions et tous les partis politiques. À savoir :
- l'enfer pour les mécréants, le paradis pour les croyants avec forcément les mêmes menaces  depuis toujours de fin du Monde si rien ne change et d'un Monde de bonheur si on suit scrupuleusement leurs enseignements.

En fait les seuls qui trouveront vraiment du bonheur ce sont ceux qui auront su tirer les marrons du feux, on nous vendant du rêve avec les éoliennes, les panneaux photovoltaiques et autres véhicules électriques.

On est toujours le con de quelqu'un, je ne tiens pas être celui des industriels et de leurs commis politique des générations "écologiques" à venir. Comme le furent tous ceux qui se sont retrouvés martyr de tels prophètes du passé.

[Lassalle]

Salut wowo, 

Et que proposes-tu donc puisque nous savons tous depuis longtemps maintenant que nous allons collectivement et rapidement dans le mur (ou plutôt dans le ravin) si rien ne change ?

 

Marc

[Julio2]

Wowo tu mets au même niveau de 'privilège' le fait de pouvoir se promener à pied ou de se caler un p'tit vol autour de chez soi, que le 'privilège' de faire un tour de 3 jours dans l'espace ? C'est juste de la réthorique, mais le compte n'y est pas, désolé. Fais le calcul et tu t'en rendra compte très rapidement.

Se promener à pied, ou en vélo autour de chez soi est juste normal. Comme avoir des amis. C'est vital.

Et ce n'est pas parce que des malheureux esclaves n'y ont pas le droit que ça ne doit pas être un acquis.

3 solutions en fait: soit on met en place, très rapidement, les technos et les lois impact enviro associées pour que l'impact de nos consommations réduisent fortement, soit on s'organise pour consommer moins (ensemble, ou coercitif), soit tout ca va très très mal finir pour (certains d'entre) nous et nos descendants, dans le sang et les larmes.

Tu sais, interdire les vols touristiques dans l'espace ou les yachts ne causera pas beaucoup de peine à beaucoup de gens. Ils s'en remettront...

[wowo]

Salut wowo, 

Et que proposes-tu donc puisque nous savons tous depuis longtemps maintenant que nous allons collectivement et rapidement dans le mur (ou plutôt dans le ravin) si rien ne change ?

 

Marc

En toute honnêteté et sans doute aussi naïveté, RIEN.

Il me semble sincèrement qu'il n'y a rien à faire devant le constat séculaire de l'avidité de l'humain pour "profiter". Depuis toujours il y a toujours eu des humains prêts à se sacrifier pour changer les choses en destituant les puissants en place qui s'accaparaient les privilèges au détriment de tous les autres. Parfois y sont même arrivés quitte à y laisser leur peaux pour couper les têtes nocives. Pour autant tous les nocifs éliminés se sont très vite remplacés par d'autres tout aussi nocifs in-fine quand ils n'étaient pires.

Donc perso ma réflexion est que, tans-pis on ira dans le mur et cela en sera fait de l'humain et d'une grande partie des espèces vivantes actuelles, comme il en a été pour d'autres espèces par le passé qui n'ont pas su/pu s'adapter à évolutions. Peut1être que cela permettra à la planète Terre de se régénérer ou peut-être pas.

Dans le 1er cas, peut-être qu'une espèces d'homo-sapiens-sapiens-bis reviendra au devant de la scène ou pas, ou ce ne sera qu'un ersatz d'humains tels les lezards d'aujourd'hui vis-à-vis des dinosaures d'alors et ce seront les fourmis ou d'autres insectes qui bomberont ce qui leur de thorax en arpentont la planète jusqu'à... tout a toujours une fin.

Dans un 2ème hypothèse, l'humain aura oeuvré dans son style d'avide auto-destructeur jusqu'au bout et la planète ne sera plus qu'une boule terne sans vie, et alors... que représentons nous et même la planète devant l'infini de l'univers ?

Mais même si ma vision est très noire elle ne m'empêche pas detre5 heureux.

On peut se savoir atteint d'un mal incurable tel un cancer ou même seulement pour commencer par le vieillissement naturel et tout de même vivre tres heureux sans peur d'une fin inéluctable mais qu'on est pas obligé d'imaginer pour demain.

J'ai lu dernièrement un article intéressant ou il était mis en évidence qu'aujourd'hui en France au XXIèm siècle l'ouvrier le plus humble vit mieux que Louis XIV notre fameux roi soleil à son époque au XVIIèm siècle. Et vous croyez vraiment qu'au delà des voeux pieux de circonstances tels ceux formulés pour le nouvel-an, quelqu'un serait vraiment prêt à revenir en arrière sous prétexte d'offrir quelques centaines de milliers/millions d'années à l'humanité/planète ?

Regardez un peu ce qui se passe ailleurs dans le monde et cherchez ou réellement quelque chose se fait au delà du simple cinéma pour manipuler les foules.

Donc NON je n'ai aucune solution et je n'en cherche pas. Je vis et ça me va bien. Je vis en essayant de respecter à mon niveau la planète, l'humain et tout le vivants. Mais je ne serai pas le mouton de panurge des nouveaux prophètes qui espèrent surtout se créer et faire perdurer sur notre dos leurs paradis personnels et privatifs.

(@) Julio2, je te concède volontiers que tu es convaincu et sincères dans tes argumentations.
Pour autant il me semble que tu es totalement à côté de la réalité. Cela peut expliquer que tu ne saisis pas ce que j'ai tenté de mettre en évidences entre les esclaves et les privilégiés de notre monde actuel. Entre ce qui est de voler en spaceX, en parapente, marcher pour le fun, marcher pour ne pas mourrir.

Surtout tu ne semble pas vouloir comprendre comment fonctionne le monde et l'humanité depuis leurs créations. Que c'est pour ainsi dire une Loi de la planète Terre :
- Le plus fort mange le plus faible.
- Quand celui plus faible a su par ruse devenir plus fort, il se dépêche d'éliminer les plus forts d'avant.
- Que tu pourras faire ce que tu veux, tant que tu ne sera pas le plus fort, ce sont ceux-là qui t'imposeront leurs volontés pour leurs bénéfices.

Et ce n'est pas autrement avec cette prétendue révolution écologique à venir. Ceux qui sont en haut de la pyramide feront tout pour y rester et profiter de la vue et la base continuera à se faire piétiner.
Ce sont les mêmes qui aujourd'hui te chantent la nécessité du changement, qui demain profiteront pour des privilèges pour lesquels tu auras sué, fait du prosélytisme voire servi de martyr.

Si tel est ton envie, te gêne pas. En attendant moi je préfère pas.

[Lassalle]

wowo, on peut en effet faire profession de cynisme comme tu viens de le faire.
De toute façon l'humanité est condamnée à disparaître, alors on laisse tomber tout effort pour essayer de différer au mieux cette échéance ?
Si cela pouvait se faire en douceur et rapidement, pourquoi pas, n'est-ce-pas ?
Mais tout le monde sait bien qu'il n'en sera pas ainsi.
Les dégâts irréversibles et gravissimes faits à l'environnement au sens large (climat, pollutions diverses (air, terre, mer), ressources naturelles, énergie, biodiversité, alimentation industrielle, surpêche...) vont conduire de toute évidence à des guerres sans pitié, des conditions environnementales insupportables, des conflits, des immigrations massives... qui vont provoquer des dizaines, voire des centaines, de millions de victimes avec de grandes souffrances pour une grande proportion de l'humanité.
Se cacher la face en affirmant que l'on n'y peut rien me semble quand même assez difficile à défendre.
"Nos petits-enfants vont terriblement souffrir, la belle affaire, cela ne me concerne pas et j'aurais vécu heureux et détendu pendant une courte période particulièrement favorable à l'humanité", quel cynisme d'affirmer cela sans sourciller ! 

D'ailleurs il y a eu un essai d'humour noir provocateur à ce sujet.
Il s'agit du livre : "L'humanité disparaîtra, bon débarras !", écrit par Yves Paccalet, philosophe et écologiste engagé, aux éditions Arthaud (2006).
Son contenu fait vraiment froid dans le dos... 

Marc

[ManuPak]

Je suis très gêné par la prose de wowo (comme souvent).

C'est très confort de prendre une posture de sage relativiste (notre planete v/s l'univers, l'homme est un loup pour l'homme, notre siècle v/s l'éternité géologique etc.), pour in fine surtout justifier de ne rien changer dans son mode de vie et sa vision du monde, bien calé dans un consumérisme très banal (qui est le mien également).

Mais les accommodements stoïciens de wowo (et les miens) sont obscènes quand on les confronte au cortège de souffrances réelles que la destruction de notre planète engendre : catastrophes naturelles, famines ou conditions de vie intenables, migrations et leur cortège de conséquences, y compris dans la société de tous les jours de wowo (et de la mienne).

Un minimum de compassion vis à vis de toutes ces souffrances, ainsi que des égards pour le monde magnifique qui nous héberge (encore pour quelques temps), nous imposent quand même de réfléchir vite à des solutions plutôt qu'à des contorsions pour ne pas assumer cette pitoyable réalité. Pitoyable vu les capacités du genre humain, les miracles qu'a parfois fait l'humanité, mais en ce moment...

Bon, je retourne aspirer les miettes de Big Mac dans mon Hummer...

[edit] grillé par Marc, je crois qu'on a ressenti la même chose !

[Julio2]

Les valeurs humaines ne sont pas que faite d'abus de pouvoirs et de manipulations perverses de son prochain.
Si la perversion a fait beaucoup de victime, l'humanisme en a sauvé beaucoup.

Les conservateurs ont, depuis toujours, traités les autres de doux rêveurs, en dehors de la réalité. Ils se revendiquent souvent plus pragmatiques que les autres, en dénigrant de cet fait ceux qui eux, essaient de trouver des solutions, essayent d'avancer. L'histoire ne leur a pas forcement donné raison.

Le constat de la situation est apparemment bien partagé. La question étant: qu'est-ce qu'on fait.

Il y a des gens qui proposent des alternatives, sérieuses. Des scénarios pour limiter la casse. Negawatt, shit project, IEA, et beaucoup d'autres.

Les principales pistes de solutions passent par des décisions politiques. C'est à ce titre que le lobbying est nécessaire. Industriel, politique, initiatives individuelles et associatives, toutes ces initiatives vont dans le bon sens. Toutes les autres vont dans le mauvais sens. C'est assez binaire, mais il faut qd même poser des repères à un moment.

Et, en rapport à l'histoire, il y a qd même un petit truc sociétal qui a changé: la mondialisation. Des biens, et des idées.

C'est sur que si on part perdus d'avance, on y arrivera jamais. Mais on a une responsabilité dans cette affaire. Idéologique et matérielle, individuelle et collective.

@Wowo :
Oui je suis au courant que plein de gens galèrent sur terre, et que beaucoup se saignent dramatiquement pour essayer d'atteindre nos cotes, et le niveau de vie qui va avec.
Aussi, je ne comprends pas ce besoin d'assimiler les gens à des groupes bien définis et manipulés (par la 'révolution écologique' ce coup-ci) . Tu n'es pas le seul à penser avoir un libre arbitre dans la vie...

[wowo]

Je ne me veux pas cynique, juste réaliste avec certe une vision plutôt sombre de qui fait l'humain.

Vous êtes totalement dans votre droit à vous réclamer de votre libre-arbitre et de croire que les hommes de pouvoir y arrivent en pensant aux autres et particulièrement aux plus faibles et humbles et à leur bien-être ou encore à la survie de la planète au delà des quelques générations par lesquelles ils se sentent concernés.
Acceptez que l'on puisse ne pas y croire au vu de ce que l'histoire nous enseigne.

Si vous pensez vraiment que vos avis et même actions vont y changer quelque chose. Alors oui vous avez raison d'exprimer vos avis et d'agir.
Si vous pensez vraiment que les promesses et engagements de tels ou tels politiciens sont réalistes ou même seulement sincères, alors suivez les.
Si vous pensez vraiment que les argumentations des industriels (marchands du temple) de tous bords sont pertinentes et honnêtes, faites leurs confiances.

Mais acceptez que l'on puisse penser autrement car ne pas l'acceptez ne vous rend pas différents de tous ceux qui jugent et vouent aux gemonies tous ceux qui sont ou pense différents.
C'est vrai que là aussi l'histoire de l'humanité ne manque pas d'exemples à propos.

Ou pensez-vous sincèrement que l'ostracisme est moins condamnable quand on pense être dans le juste dans notre vision et l'autre dans le faux pour ne pas partager nos convictions ?
Ça dédouanerait quelques gourous et responsables de génocide et autres crimes contre l'humanité dans son histoire.

Tenez... je vous donne rendez-vous dans dix sur la place des petits hommes pour constater ce qui aura réellement changé et surtout si cela aura servi à quelque chose.

[Petit Toro]

Mais acceptez que l'on puisse penser autrement car ne pas l'acceptez ne vous rend pas différents de tous ceux qui jugent et vouent aux gemonies tous ceux qui sont ou pense différents.
C'est vrai que là aussi l'histoire de l'humanité ne manque pas d'exemples à propos.

Pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps, sur ce forum, à propos des sujets Covid, vacc etc...

Comme le monde est petit ! Et comme le matou retombe tjrs sur ses pâtes. (celles qui sont dans sa gamelle, pour l'aurtografe) 

[wowo]

Justement si on prend l'exemple des fils "covid" et/ou "vaccination" je respecte le choix des autres, en me permettant juste que ceci étant, de préciser qu'il leurs faudra assumer leurs choix dans le respect de ce que la collectivité, au-travers de ses élus, aura décidé comme règles.

Si la collectivité decide de telles ou telles règles environnementales, pour ma part je les respecterais. Maintenant tant que ma façon de vivre ne contrevient pas à ces règles édictées par la collectivité dans laquelle je vis, je ne me laisserai pas diriger dans ma façon de penser par des groupes d'opinions que je pense au service des lobbys financiers.

Mais pour moi c'est la Loi qui dicte comment je me comporte et non pas les lobbys de ceux qui cherchent à manipuler pour avant tout assurer à leur avantage, leur dominance politique et économique.

[Petit Toro]

Et malheureusement, les lobbies (ys ? ) sont pour beaucoup dans l'orientation des lois.