Ou l'on se pose la question de nouveau Haut ou bas de fourchette

[Viviane]

Il y a un trèèèèèèèès bon fil quelque part dans  où un pilote ose poser la (bonne) question "quelle aile pour voler pépère" (ou qqch comme ça) ...

La bonne voile est celle sous laquelle on se sent bien, en sécurité, qui ne requiert pas un pilotage trop technique et qui fait exactement ce qu'on lui dit de faire, qui n'engage pas à fond quand on met un peu trop de commande, qui est stable en tangage et en roulis, qui refuse de décrocher à moins de 10kg, qui ne ferme pas et qui, dans les cas difficiles, se réouvre tranquillement sans shooter, sans abattée violente et sans cravate, et qui reste pilotable à le sellette quand elle a fait une cravate.
Il faut aussi qu'elle soit légère et jolie mais ces critères sont subjectifs.

On peut rouler pépère avec une Deuche ou avec une Rolls, même avec une Ferrari ou une Porsche. On peut voler pépère avec n'importe quelle voile quand les conditions sont pépères. Il y a des gens qui aiment bien faire des ploufs, cela leur suffit.
Quand les conditions sont un peu toniques on peut quand même voler pépère et faire des ploufs, quitte à être un peu secoué mais il faut éviter les voiles performantes. Le bon choix est une voile "sortie d'école-évolution".
Quand on aime rester en l'air et prendre les ascenseurs qu'on rencontre ou qu'on va chercher, ce n'est plus pépère et un écrémage est nécessaire dans le grand catalogue des voiles.
Je vole avec un bijou, un joyau, une petite merveille de maniabilité, de précision et de sécurité. Le constructeur a eu des tas d'ennuis et son site ne répond plus. Offrez-moi pour ma Joy de 2 ans (17h de vol seulement) le double de ce qu'elle cote, vous ne l'aurez pas. Si vous en trouvez une d'occasion n'hésitez pas, vous serez enthousiasmés.
Pour en avoir une idée allez lire dans VL l'essai de la Spirit-2 : c'est l'évolution de la Joy par le même concepteur.
En version "light" (ceux qui connaissent Bertrand - le patron de Rip'Air - comprennent ce que cela veut dire) elle s'appelle 4810, homologuée CEN AB / DHV 1-2. J'ai besoin d'une voile petite, saine et très légère pour la (haute) montagne, devinez laquelle j'ai commandée ?

[slibardvolant]

Une petite Awak 18
Biz a toi vivi
Et bien decu de ne pas t'avoir vu partir.
A l'été prochain dans le secteur.
Et vive le parapente

[tanga]

Une petite Awak 18
Biz a toi vivi
Et bien decu de ne pas t'avoir vu partir.
A l'été prochain dans le secteur.
Et vive le parapente

Cê n'est plus du dépoussiérage, mais du déterrage de post 

   l'awak 18 fait déjà parti de sa garde robe.

[nitrite propyle]

En ce qui concerne la vitesse de vol entre le haut et le bas de fourchette je pense que s ne dépasse pas 2 ou 3 km/h donc le le critère de volé vite quand on est chargé resté très relatif !!!!

[paraseb74]

c 'est énorme 2 ou 3 Km/h ,   1 km/h de diff  la d 'accord mais pas  sur 2 ou 3  , 

Essaye de suivre ton pote en cross  qui lui chemine de 2 à 3 km/h plus vite que toi  bras haut , bas c'est simple   tu le rattraperas jamais  ;(

[Parapente Samoens]

3 kilomètres heure en parapente, c'est 10 % ! 

[Bradepitre]

3 kilomètres heure en parapente, c'est 10 % ! 

 

un peu moins quand même: environ 8%

[SP2]

c 'est énorme 2 ou 3 Km/h ,   1 km/h de diff  la d 'accord mais pas  sur 2 ou 3  , 

Essaye de suivre ton pote en cross  qui lui chemine de 2 à 3 km/h plus vite que toi  bras haut , bas c'est simple   tu le rattraperas jamais  ;(

A mon avis , même avec un petit km/h de plus , il ne le rattrapera jamais ...

[piwaille]

3 kilomètres heure en parapente, c'est 10 % ! 

 

un peu moins quand même: environ 8%

ça dépend de quelle vitesse on parle !

référence	vitesse	3km/h
la vitesse théorique bras haut	38 km/h	8 %
vitesse constatée sur les compet A	27 km/h	11 %
vitesse constatée sur les bons cross	20 km/h	15 %
vitesse constatée sur les petits cross	10 km/h	30 %

mouaip .... je sais, à enculage de mouche, enculage de mouche et demi

[mumu]

Pauvre petite mouche ............ 

[piwaille]

Pauvre petite mouche ............ 

oui je sais en manque de vol malgré quelques tentatives hier
 

[La Brune]

Je ne suis pas spécialiste de la mesure de vitesse en vol.

Le ressenti que j'ai de la différence de vitesse entre haut et bas de PTV se fait surtout dans le fait de "buter" ou non dans les thermiques. Une voile bien chargée ne tapera pas dans les thermique, aura donc plus de glisse en l'air, et exploitera donc plus pleinement sa vitesse théorique.

Ce n'est que du ressenti, rien de mesuré. Mais quand on voit une voile pas chargée monter en reculant calée à 30° derrière le pilote dans le thermique alors qu'une voile chargée monte tout autant en restant au dessus du pilote et en avançant, c'est qu'il doit se passer quelque chose de cet ordre là. Parce que les différences de vitesse à ce moment-là sont (je pense) supérieures à ces fameux 3km/h théoriques.

[wowo]

...
Ce n'est que du ressenti, rien de mesuré.
...

(@) La Brune, 

L'Artic 2 sous laquelle je prends plaisir à une fourchette de PTV qui va de 105 à 130 Kg. Je la charge entre 115 et 118 Kg soit, dans la 1ère moitié de sa fourchette.
Jamais je n'ai ressenti buter dans les thermiques et à la comparaison visuelle avec les autres condisciples avec lesquels nous partageons les thermiques au-dessus de nos chères crêtes Vosgiennes. 

Je n'ai pas non plus constaté de façon indiscutable et surtout répétitif de moindre vitesse et/ou meilleurs taux de chute (je pars du constat que puisque être en haut de PTV est l'idée généralement défendue, je suis personnellement plutôt en bas de fourchette par rapport à la majorité)

Je pense que positions et réglages des commandes, usage ou non de l'accélérateur, calage +/- d'origine de la voile et même position du pilote en transition et/ou entrée de thermique jouent certainement plus et à minima autant que positionnement dans le PTV de l'aile. 

M'enfin si il y a un sujet de discussion depuis toujours dans le parapente, c'est bien l'histoire du bon PTV. Surtout quand l'hiver ne veut pas céder sa place au printemps ... 

Bonne après-midi,

[Parapente Samoens]

Je ne suis pas spécialiste de la mesure de vitesse en vol.

Le ressenti que j'ai de la différence de vitesse entre haut et bas de PTV se fait surtout dans le fait de "buter" ou non dans les thermiques. Une voile bien chargée ne tapera pas dans les thermique, aura donc plus de glisse en l'air, et exploitera donc plus pleinement sa vitesse théorique.

Ce n'est que du ressenti, rien de mesuré. Mais quand on voit une voile pas chargée monter en reculant calée à 30° derrière le pilote dans le thermique alors qu'une voile chargée monte tout autant en restant au dessus du pilote et en avançant, c'est qu'il doit se passer quelque chose de cet ordre là. Parce que les différences de vitesse à ce moment-là sont (je pense) supérieures à ces fameux 3km/h théoriques.

Je suis tout à fait d'accord, c'est la différence entre une aile 'puissante' ou pas. Plus que la vitesse théorique, le fait d'augmenter la charge alaire améliore la puissance et donc la pénétration effective de l'aile face au vent. Si elle cabre moins et perd moins de vitesse à chaque turbulence, la voile avance largement mieux.

Si vous n'en êtes pas persuadé, venez faire un retour du Criou face au vent de vallée à coté de mon biplace. En air calme, nos vitesses sont équivalentes, mais en plein après midi face à la brise turbulente, le biplace ralenti beaucoup moins et est plus performant. C'est ce que je j'appelle la 'puissance' d'une aile.

Les voiles sont plus ou moins puissantes (plus le profil est centré avant plus elles sont puissantes), mais l'augmentation de charge alaire améliore toujours cette caractéristique.

C'est une caractéristique utile pour ceux qui souhaitent lutter face au vent, mais c'est gênant pour ceux qui souhaitent 'flotter' dans la masse d'air.

[wowo]

...
Je suis tout à fait d'accord, c'est la différence entre une aile 'puissante' ou pas. Plus que la vitesse théorique, le fait d'augmenter la charge alaire améliore la puissance et donc la pénétration effective de l'aile face au vent. Si elle cabre moins et perd moins de vitesse à chaque turbulence, la voile avance largement mieux.

Si vous n'en êtes pas persuadé, venez faire un retour du Criou face au vent de vallée à coté de mon biplace. En air calme, nos vitesses sont équivalentes, mais en plein après midi face à la brise turbulente, le biplace ralenti beaucoup moins et est plus performant. C'est ce que je j'appelle la 'puissance' d'une aile.

Les voiles sont plus ou moins puissantes (plus le profil est centré avant plus elles sont puissantes), mais l'augmentation de charge alaire améliore toujours cette caractéristique.

C'est une caractéristique utile pour ceux qui souhaitent lutter face au vent, mais c'est gênant pour ceux qui souhaitent 'flotter' dans la masse d'air.

Ok, expliqué ainsi je saisi mieux la notion comportement en fonction de la charge alaire. C'est ta dernière phrase, Patrick, qui me semble essentielle. Du moins comment je la comprends, moi. Suivant les habitudes et préférence de tout un chacun, tel ou tel comportement/charge alaire va paraitre "meilleure" à tel ou tel pilote. Et suivant s'il se sent à l'aise ou non, il réussira mieux ou moins bien ses entrées de thermiques et/ou transitions.

Il est certain quand même qu'un constructeur donne un certaine fourchette de PTV pour chaque taille de chaque modèle de sa gamme et que le modèle de la taille en question est homologué pour cette fourchette, il ne l'est pas ni (juste) au-dessous ni (jute) au-dessus. Pourquoi, si l'idéal pour ce modèle dans cette taille était d'être volé au plus haut de la dite-fourchette de PTV (voir au dessus suivant les défendeurs de ce courant d'idée) Pourquoi, le constructeur n'homologuerait pas cette aile avec PTV décalé de façon à ce que "l'idéal" se situe bien au milieu de la plage de PTV.

Bon appétit,

[piwaille]

Pourquoi, le constructeur n'homologuerait pas cette aile avec PTV décalé de façon à ce que "l'idéal" se situe bien au milieu de la plage de PTV.

parce que ce n'est pas l'objectif de l'homologation !
l'homologation mesure le nombre de patates que tu peux mettre dans le sac passif en dessous pour que l'aile vole en ligne droite ... pas ni son confort ni son efficacité

d'autre part, il faut se méfier de tout ce qui est de l'ordre du "ressenti".
à l'époque où les pots d'échappement tenaient moins l'oxydation que maintenant, on roulait parfois avec des pots troués ... une sensation d'accélération, de vitesse voire même d'efficacité de la boite de vitesse.

pour en revenir au parapente, quand on charge une aile, elle réagit beaucoup plus efficacement au pilotage ... elle est moins sensible à l'aérologie ... mais quand elle réagit, elle part avec un peu plus de ressenti d'énergie.
Du coup, soit le pilote est à l'aise avec son aile et il peut utiliser le surcroît de pilotabilité, soit au contraire il va s'inquiéter de la puissance perçu (par l'aérologie)... et mettre plein de coups de frein qui auront l'effet inverse (ralentir l'aile, l'empêcher de mordre ...) avec le jolie cercle vicieux que plus il met des coups de frein et plus l'aile subit l'aérologie et plus le pilote est mal à l'aise.

[wowo]

Ah ma Garelli 50 Tiger-cross de 1973, qu'est-ce qu'elle marchait le feu de dieu une fois que je lui avais retiré sa rondelle qui lui bridait l'échappement ...

Je suis d'accord sur le principe du ressenti qui prime sur la réalité quant à notre idée de la performance de nos jouets quels qu'ils soient, alors justement ...

... et tu le dis bien Piwaille. Si le pilote n'est pas forcement à l'aise sous son aile chargée, si il s'inquiète de son énergie alors il sera moins performant que s'il avait pris la taille au-dessus. Tout est dans le ressenti !   ou 

Tu vas me répondre (peut-être) "mais c'est qu'il ne vole pas sous une aile adaptée à son niveau !" Peut-être, peut-être ... ?

Maintenant c'est un fait, "les pilotes" à force d'entendre dire qu'une aile n'est efficace que chargée au maximum voire au-dessus de son PTV max. Eh ben "ces pilotes" finissent par acheter une aile en se basant (quoi qu'ils en racontent) sur une certaine catégorie d'homologation (mis en relation avec leur niveau ... autoévalué) et à la voler en dehors de tout critère de base (le PTV) ayant conduit à cette homologation. Et là, on peut aussi affirmer que quelque part ils ("les pilotes") ne volent plus avec l'aile adaptée à leur niveau ... autoévalué.

Pour nombre de "pilotes" qui choisissent la taille de leur aile pour se situer tout en haut du PTV, il obéissent inconsciemment à un effet de groupe (un marketing du peuple) et à une peur de jugement, celui d'être catalogué par leurs copains dans la catégorie petite b...

Je reste sur mon idée, que de façon générale les constructeurs déterminent  la valeur moyenne du PTV d'une aile pour un pilote moyen (de la catégorie d'aile) pour voler dans les conditions moyennes prévues d'utilisation et ... c'est là que la dite aile ne remplit non pas moyennement mais au mieux son cahier de charge ... donner un plaisir maximum à son pilote ... moyen, moi par exemple. 

Après, évidemment, il existe tous les autres ... qui ne s'estiment pas dans la catégorie, moyen.

Stop, faut que j'aille me coucher ... peut-être que ça vole demain ?

Bonne nuit,

[piwaille]

Stop, faut que j'aille me coucher ... peut-être que ça vole demain ?

moi j'y ait pas droit (garde chiourme ) alors je continue ...

1/ du pilote à l'intérieur de dedans la fourchette ...
c'est pour cela que je ne regarde presque plus la fourchette ... je regarde si je suis à l'aise avec telle aile (marque/modèle/taille/couleur) avec ma pratique à moi que j'ai.
bon, dans mon cas c'est simple aussi ... j'ai la chance de ne pas risquer d'être à cheval entre deux tailles : soit je suis dans la L soit je suis plus lourd que ce qu'elle permet... dans tous les cas je m'en fiche (à tel point que je sais que j'essaye des L sans même savoir quelles sont les fourchettes de ces ailes, souvent se sont les vendeurs qui à un moment, me demandent mon PTV et valident que se sera la L ou rien .. et vendre rien )

2/ de la fourchette de poids pour l'homologation....
ah oui aussi ... je me fiche de l'homologation... je vole en EN-D paske je sais qu'en dessous je vais m'ennuyer.
En revanche, les anciens peuvent témoigner, à l'époque ou le DHV et l'AFNOR se taillaient la bourre, il arrivait, pour un certain nombre d'ailes, que la fourchette allemande ne soit pas taillée de la même façon que la fourchette française.
Alors je suis d'accord avec wowo... et c'est ce qui se passe : si un pilote veut s'assurer que lors de sa sieste digestive, si (en air calme pour être représentatif du test) il s'assoupis suffisamment profondément pour ne pas piloter la 1/2 aile droite ... le """pilote""" peut être assuré, en étant quelque part dans la fourchette que le cap ne déviera pas de plus de 15°, que l'aile rouvrira dans moins de 23 secondes etc etc etc ...

Après, quand le constructeur daigne renseigner le PTV idéal c'est pour le pilote qui veut jouer. et là, il n'y a plus qu'un seul poids : l'idéal. et plus tu es proche de cet idéal, et plus tu retrouve le caractère que le metteur au point à cherché a faire ressortir. il n'y a pas de fourchette disant de X à Y tu es à 80% des sensations du metteur au point il n'y a qu'un poids, et c'est pas très vendeur auprès des pilotes non aguerris qui vont être à coté de ce poids idéal ... du coup vaut mieux mettre en avant la fourchette d'homologation.

remarque que les choses sont bien foutues : le PTV idéal est très souvent à l'intérieur de dedans la fourchette d'homologation

[Ivan]

De mon point de vue, le ptv idéal, il varie en fonction des conditions dans lesquelles tu voles et de l’aile utilisée.
Si tu veux être au taquet de la performance, il faut adapter ton ptv ou avoir plusieurs ailes,… héhé.
On entend effectivement toujours parler du haut de fourchette et pourquoi ?
Entre autres parce que la plupart des essayeurs/testeurs/compétiteurs/moniteurs/etc,… volent en montagne dans des aérologies souvent musclées.
Venez crosser en plaine avec vos ptv explosés, vous ne parviendrez probablement même pas a vous extraire.
Et les brises de vallée en plaine, on s’en cale, nous.
Je dirais même que c’est aussi valable pour le niveau de voile utilisé, souvent un cran au dessus pour la plaine ou on a régulièrement des conditions plus faibles.
Je pense aussi que ça dépend très fort de l’aile, certaines voiles modernes volent super bien en milieu de charge, recommandée par le constructeur, un exemple récent, la Delta 2, que P. Lami a testé en milieu de fourchette alors que tout le monde sait qu’il préfère être bien chargé.
D’un autre coté, j’ai le sentiment que les ailes perfs volent super en haut de fourchette sans quasi rien perdre en taux de chute (je pense a la R11).
N’oublions pas également que, en compétition, tu dois être dans la fourchette de l’aile, il y a eu des contrôles au British Open.
Voler au dessus du ptv est perçu comme une tricherie, tu es disqualifié pour ça !
Coté homologation, je ne suis pas du tout convaincu qu’une aile puisse encore réussir les test si le ptv est dépassé.
Dans mon cas, je vise le milieu ou ¾ de fourchette de poids en gardant la possibilité de prendre un peu de water ballast pour les grosses journées de montagne/compétition, avec la possibilité de larguer la flotte en fin de journée quand ça faibli 

[Bradepitre]

L'espilon 7, taille 28 est homologuée EN B sur 2 plages 85-110 et 110-125 kg (-> paramoteur).

mais ça reste du EN-B

 

[stephb24]

après il y a des cas ou de toute manière tu ne peut être que en bas de fourchette "ballerines" ou en haut de fourchettes "pilier de rugby" tout simplement parcequ'il n'existe pas de fourchette au dessous ou au dessus

[schmeich_eh]

voila ce qui ma été répondu suite à une demande, je me situe entre 105 et 107 voir 112 si chargé comme une mule , pour une voile de conception de 2008
la M est pour 90-110   la L 105-130

ben je vais tester la L
sinon 2 mêmes voiles de tailles différentes, ensiute apparement les grandes tailles ont toujours un meilleur rendement que les xs ou xxs


Bonsoir Sébastien,
Cruel dilemme quand on est à cheval sur deux tailles de voile, haut de fourchette sur l'une, bas de fourchette sur l'autre.
Concernant ton PTV, je persiste et signe qu'il ne faut pas prendre en compte le poids de l'aile.
Je connais très bien la **** ( ***  pour pas donner le modèle ) car j'ai volé deux saisons avec et je me trouvais dans la même position que toi.
Avant tout il faut que tu analyse le plus précisément le type de vol et d'aérologie que tu fréquente habituellement pour essayer de définir le type de comportement que tu attends de la voile.
Concrètement si tu est sur la M en haut de fourchette tu aura une voile plus en pression, avec une meilleure pénétration au vent et en entrée de thermique, la mise en virage sera plus précise avec un léger désavantage en conditions faibles.
Sur la L en bas de fourchette, tu aura une voile qui va plus flotter et sera un peu moins précise en thermique, la vitesse max bras haut sera la même ; par contre tu seras le roi en petites conditions.
Cependant, les grandes tailles, même peu chargées dans cette génération de voile ont globalement un meilleur rendement.
En ce qui me concerne pour les vols au Baigura je prenais toujours une L, pour Piedrahita par contre je partais avec une M .
Maintenant, si tu en as la possibilité;  essaie de faire un ou plusieurs vols d'essai dans des conditions opposées pour voir le ressenti que tu as sous la voile.