NOVA MENTOR

[surfair]

"il reste juste un problème: celui d'une telle perte d'altitude. je n'en n'ai jamais vu de tels, même lorsque les conditions sont atomiques. en a tu déja vécu de telles?"

Sur incident de vol, non mais parce que je reste très sage et que j'ai eu ma part de chance sûrement.
Mais de chutes de 10m voile ouverte sur une crête au vent au printemps oui, avec sensation de tomber dans un trou. C'est pas pour rien que le sens commun parle de "trou d'air".
Et des belles claques d'une demi-aile, haut, loin de tout relief, en plein milieu de nulle part alors que jusque là t'es bras hauts en transition totalement calme (tu pourrais aussi bien être en train de faire des photos...), oui.
Et une aile qui fait n'importe quoi toute seule sans que tu comprennes rien dans une zone de confluence, aussi.
Et plein de trucs rigolos sous le vent, qui ne coûtent pas d'altitude mais qui calment, genre : je tire 30cm de commande à droite avec un bon appui sellette du même côté et l'aile part brutalement en virage à gauche vers le relief...
Et encore 200m de perte d'altitude involontaire sur mise en piqué en planeur en sous-ondulatoire dans les Pyrénées...
Et pleins de trucs que je n'ai pas vécus mais que j'ai vus.
Je ne dis pas ça pour faire peur, la peur ne doit pas faire partie du débat. C'est juste pour expliquer que la sécurité c'est d'être loin du relief.

Quant aux vidéos, c'est bien dans une certaine mesure. Pour ce qui est de décortiquer les éventuelles erreurs commises
par le pilote, c'est autre chose. Dans la réalité, avoir la réaction juste est parfois simplement impossible durant un certain moment. Par exemple si c'est turbulent, que tu te fais brasser puis que toute l'aile s'affaisse, vas t'en rester neutre sellette... Si en même temps t'as les pieds qui pointent vers le ciel avec des mouvements de lacets, vas t'en éviter le twist... Si tu as une sensation de chute complète, pas évident que tu auras assez de sang-froid pour ne pas te chercher à te raccrocher aux commandes en recherche d'appuis.
On peut se mettre des fois sans s'en rendre compte dans des situations où le vol s'apparente à de la conduite automobile sur verglas en pneus lisses.

[Man's]

Makumba, je pense pas que ce genre de perte d'altitude se voit facilement en vidéo, mais quand je me suis pris un vrac semblable à celui de jive, mon vario à enregistré un -19 (je n'étais pas en 360), et la sensation de chute libre était bien présente. Je pense que j'ai perdu largement plus de 30m en 2 ou 3 secondes.

[Jive]

juste pour dissiper mon scepticisme, aurais tu par hasard une vidéo d'un gars qui perd 30 mètres malgré une bonne gestion de l'accident, comme ce fut le cas de jivé?

Bon aller...

Je l'ai gardé pour moi jusqu'a présent, mais il se trouve que ma frayeur de l'année dernière, je l'avais capturé en vidéo...

http://www.dailymotion.com/Beceka/video/14103881

Tu pourras ptet penser que c'est pas si terrible, que y a pas tant de mètres de perdu. Pourtant je peux t'assurer que niveau sensation pour une première y a de quoi être servi, et perso cet incident m'a fait cogiter un moment...

Pour le contexte rapidement :
J'ai fais mes 100 bornes une semaine plus tôt, j'ai tout compris au parapente, je maitrise...
Je suis à la pompe sud du déco de planf, un poil derrière au dessus du petit plateau. Au dessus du relief donc mais pas énormément de gaz (dans les 100m je pense).

Après coup, on pourra sans doute trouver plein de signes, perso j'ai rien vu arriver...

[makumba961]

juste pour dissiper mon scepticisme, aurais tu par hasard une vidéo d'un gars qui perd 30 mètres malgré une bonne gestion de l'accident, comme ce fut le cas de jivé?

Bon aller...

Je l'ai gardé pour moi jusqu'a présent, mais il se trouve que ma frayeur de l'année dernière, je l'avais capturé en vidéo...

http://www.dailymotion.com/Beceka/video/14103881

Tu pourras ptet penser que c'est pas si terrible, que y a pas tant de mètres de perdu. Pourtant je peux t'assurer que niveau sensation pour une première y a de quoi être servi, et perso cet incident m'a fait cogiter un moment...

Pour le contexte rapidement :
J'ai fais mes 100 bornes une semaine plus tôt, j'ai tout compris au parapente, je maitrise...
Je suis à la pompe sud du déco de planf, un poil derrière au dessus du petit plateau. Au dessus du relief donc mais pas énormément de gaz (dans les 100m je pense).

Après coup, on pourra sans doute trouver plein de signes, perso j'ai rien vu arriver...

impressionnant!
la voile part carrément derrière!
je trouve qu'elle met du temps à se rouvrir quand même pour une dhv1-2...
ca m'étonne pas que tu ais perdu 20 ou 30 mètres dessus! on entendu ton vario qui bronche pendant une éternité!

[makumba961]

Makumba, je pense pas que ce genre de perte d'altitude se voit facilement en vidéo, mais quand je me suis pris un vrac semblable à celui de jive, mon vario à enregistré un -19 (je n'étais pas en 360), et la sensation de chute libre était bien présente. Je pense que j'ai perdu largement plus de 30m en 2 ou 3 secondes.

celle de jivé me donne une idée assez précise de ce que ca peut représenter.
j'ai l'image de la gueule de la voile, le son du vario, la cam qui part en live, ca me suffit pour imaginer la perte d'altitude qu'il peut y avoir.

mais laisses moi te poser une question, man's. je ne sais pas si tu vas de temps en temps faire du soaring en thermodynamique, mais honnetement, en sachant qu'un sketch comme celui que tu décris peut de réarriver à tout moment, est-ce que tu volerais ou est-ce que tu resterais au sol?

je veux dire: tu es muté à nancy, tu es passionné de parapente, et tu veux continuer, que fais tu?
tu iras voler quitte à rester à 20m/sol si les condition ne te permettent pas de monter plus haut, et cela en sachant qu'avec un vrac du même style tu as une chance sur 2 d'être paraplégique?

tu comprend le type de question que je me pose?
et mon incompréhension du fait que personne sur nos sites n'en parle jamais?

en ce qui me concerne, j'ai une entière confiance en la bright, je la pilote de mieux en mieux et je la sais toujours très gentille, mais..... il y aura dorénavant ce mais.

[Man's]

Ben je t'ai déjà répondu, alors je me répète :

Faut pas dramatiser non plus ; (...) il faut rester conscient qu'on court un risque d'autant plus grand qu'on est près du sol, quelque soit la voile. Ca veut pas dire automatiquement que tu vas te crasher !

[Mathieu]

 

C'est vrai qu'il faut être conscient du risque quand on est prêt du relief, mais il faut aussi savoir relativiser: cheminer près d'une crête acérée avec des déclenchements ponctuels (ou pire: sous le vent de la crête), c'est pas exactement comme faire du soaring sur une butte toute verte.

Autre distinction à faire: le danger d'être près du relief en cross n'est pas le même que sur site, où généralement l'aérologie est connue est a priori pas trop piégeuse.

Bien sûr, le vrac surprise peut arriver partout. Et effectivement, même si la frontale est rapide, la perte d'altitude peut l'être aussi. Mais pour moi les conditions que décrit Makumba sont assez éloignée du cas typique où je me dis qu'en cas de vrac je suis mal...

[levautour]

je sais pertinemment que les voiles ferment même quand on les tient, mais de 30 mètres!!!
des gars qui se sont pris des frontales j'en ai vu une paire! ca perd deux ou 3 mètres, grand max 5 mètres, mais des stab qui viennent se bécoter sur une frontale, j'ai jamais vu! d'ou mes interrogations!

  tu rigoles? c'est pas rare de perdre plus de 5 mètres sur une fermeture... perdre 30 mètres? ça m'est arrivé sur un vrac complet (boule) après fermeture "par le millieu" sous une voile école lors d'une de mes permiers vols après m'être fait reculé derrière la crète sur un petit site de plaine (Douelle).... la voile rouvert 2 seconde avant que je tombe dans les arbres...
J'ai vu d'autres chutes de ce genre... souvent plus de 10 mètres.... trés souvent....
Je ne comprend pas ton étonnement....
 

[makumba961]

je sais pertinemment que les voiles ferment même quand on les tient, mais de 30 mètres!!!
des gars qui se sont pris des frontales j'en ai vu une paire! ca perd deux ou 3 mètres, grand max 5 mètres, mais des stab qui viennent se bécoter sur une frontale, j'ai jamais vu! d'ou mes interrogations!

  tu rigoles? c'est pas rare de perdre plus de 5 mètres sur une fermeture... perdre 30 mètres? ça m'est arrivé sur un vrac complet (boule) après fermeture "par le millieu" sous une voile école lors d'une de mes permiers vols après m'être fait reculé derrière la crète sur un petit site de plaine (Douelle).... la voile rouvert 2 seconde avant que je tombe dans les arbres...
J'ai vu d'autres chutes de ce genre... souvent plus de 10 mètres.... trés souvent....
Je ne comprend pas ton étonnement....
 

mon étonnement provient surtout du fait que j'ai jamais volé en montagne depuis que je "sais" voler et que comme le dit très justement mathieu

Mais pour moi les conditions que décrit Makumba sont assez éloignée du cas typique où je me dis qu'en cas de vrac je suis mal...

les conditions sur nos sites ne sont pas aussi pétantes et piégeuses que celles que vous pouvez avoir en montagne.
enfin, ca vient aussi du fait que sur les (nombreuses) vidéos de siv que j'ai pu voir, les fermetures frontales sont prévues et donc de moins grandes envergures que celles non souhaitées.

[ppa]

 Salut,

 Juste pour rassurer un peu, les dégueulantes ne rentrent pas dans le sol.  
 Quand on est dans une zone ascendante, c'est déjà ça de gagné sur l'éventuel taux de chute en cas de fermeture    (citation d'un grand cador pyrénéen)
 Ex : Ca m'est arrivé de faire un décro en entrée de thermique costeau (bon j'avais abusé sur les freins aussi), après réouverture, j'avais encore une bonne cravate qui m'a pris un peu de temps à défaire en tournant légèrement (malgré le frein). Ben une fois défaite ..... j'étais aux barbulles. Bilan fermeture : positif  

[surfair]

Bien sûr ça ne se passe pas toujours mal une petite frontale.
Voir le blog du gars Ricou
http://www.ricoufly.net/ricou/lavoilemolle/blog/index.php/post/2009/02/14/Darius-Anonimas-est-ton-ami#comments
Là c'est une frontale sur trainée.
Peut-être justement que le site qu'on voit sur la vidéo est plus représentatif de ce que tu as en Lorraine ?

[makumba961]

Bien sûr ça ne se passe pas toujours mal une petite frontale.
Voir le blog du gars Ricou
http://www.ricoufly.net/ricou/lavoilemolle/blog/index.php/post/2009/02/14/Darius-Anonimas-est-ton-ami#comments
Là c'est une frontale sur trainée.
Peut-être justement que le site qu'on voit sur la vidéo est plus représentatif de ce que tu as en Lorraine ?

ouais des frontales comme celles là, j'en vois de temps en temps.
pour avoir une idée de nos sites: voici en thermodynamique:
http://www.dailymotion.com/user/alboz_942/video/x8cw8i_pagny-la-blanche-cote-parapente-bip_sport

en dynamique surtout:
http://www.vimeo.com/1461254

un autre site en thermodynamique avec un chouette rendement (la gigote gentiment).

http://www.vimeo.com/1740578

en gros, une centaine de mètres de dénivellé avec pour certains sites champs et fermes en contre-bas.

[levautour]

mon étonnement provient surtout du fait que j'ai jamais volé en montagne

moi je n'y vole que de façon exceptionnelle.... en plaine là frontale provient en général des rouleau si tu te fais reculer à la compression de la crète au delà de 30 km/h de dynamique (en dehors de la compression) et là les frontales sont trés fréquentes.... se faire reculer = faire une frontale derrière la crète de façon TRES fréquente.......

[Steph Chaparon]

  ,
merci Jive pour ta vidéo,
très sympa "le vrac vu de l'intérieur"

pas facile vu comme ça d'analyser les raisons du pourquoi...

ce que je constate :
avant le vrac
- le vario est légèrement positif, puis plus rien : on sort d'une zone ascendante pour entrer dans une dégueulante ?
- J'ai l'impression que Jive s'occupe de la caméra, il regarde en l'air et que son bord de fuite est bien relâché : peu de pression sur les freins, moins attentif a l'aérologie
- il y a de joli cum partout donc une aerologie bien thermique

le vrac :
arrivé dans un cisaillement (dégueulante après l'ascendance) ; le bord d'attaque se prend une bonne claque et ferme ; petit décrochage dans la foulée ; samba pendant quelques secondes; retour au régime de vol normal ; j'ai pas l'impression que tu perds énormément sur ce vrac, qui dure a peu près 10 sec de la fermeture au retour ne vol normal

ce qui est étonnant pour moi, et que je n'ai jamais constaté en vol avec mes différentes voiles c'est la presque simultanéité Frontale-Decro-Crevette ou Frontale-Crevette-Decro

Jive qu'elle ta propre analyse de ce sketch ?
A++

[makumba961]

mon étonnement provient surtout du fait que j'ai jamais volé en montagne

moi je n'y vole que de façon exceptionnelle.... en plaine là frontale provient en général des rouleau si tu te fais reculer à la compression de la crète au delà de 30 km/h de dynamique (en dehors de la compression) et là les frontales sont trés fréquentes.... se faire reculer = faire une frontale derrière la crète de façon TRES fréquente.......

tout à fait! c'est ce qui est arrivé au pilote étranger dont je parlais plus haut.
en prenant ses précautions pour ne voler que quand les conditions le permettent (vent <25 pour ma voile, <30 pour les autres)  il n'y a donc finalement que peu de chances de se manger des baffes comme celles ci, ce qui est sommes toutes rassurant.

[ppa]

 Pour la frontale de traînée, personnellement, je n'en ai jamais prise et pourtant j'ai testé quelques 10aines de trainées en plaine. Le pire c'est les Bis mais si tu tiens un peu ta voile, il ne se passe rien à part une petite perte d'alti (1-2 mètres) mais pas toujours. Sur la vidéo, je pense que la voile est une Avax SR7 (modèle compet non homologué) donc ta bright n'a rien à voir. De plus le bord de fuite reste en forme donc la frontale reste petite et sans grandes conséquences.
 Pour les sites de soaring, si tu restes côté au vent, il n'y a pas beaucoup de chances de te faire peur. Certains deviennent un peu turbulents quand c'est travers ou un peu fort mais ca reste souvent gérable. Mais si tu es tout seul sur un site d'habitude ultra-fréquenté, ou si tu vois seulement 2 cadors qui ont osé sortir leur voile, 

[Jive]

,
merci Jive pour ta vidéo,
très sympa "le vrac vu de l'intérieur"

pas facile vu comme ça d'analyser les raisons du pourquoi...

ce que je constate :
avant le vrac
- le vario est légèrement positif, puis plus rien : on sort d'une zone ascendante pour entrer dans une dégueulante ?
- J'ai l'impression que Jive s'occupe de la caméra, il regarde en l'air et que son bord de fuite est bien relâché : peu de pression sur les freins, moins attentif a l'aérologie
- il y a de joli cum partout donc une aerologie bien thermique

le vrac :
arrivé dans un cisaillement (dégueulante après l'ascendance) ; le bord d'attaque se prend une bonne claque et ferme ; petit décrochage dans la foulée ; samba pendant quelques secondes; retour au régime de vol normal ; j'ai pas l'impression que tu perds énormément sur ce vrac, qui dure a peu près 10 sec de la fermeture au retour ne vol normal

ce qui est étonnant pour moi, et que je n'ai jamais constaté en vol avec mes différentes voiles c'est la presque simultanéité Frontale-Decro-Crevette ou Frontale-Crevette-Decro

Jive qu'elle ta propre analyse de ce sketch ?
A++

Salut Steph,

Pour moi aussi, c'est un gros cisaillement que je prends à ce moment la.
Le bord de fuite en sortie de virage s'explique par le fait que je voulais rentrer 0.03sec plus vite dans la pompe que je venais de repérer  (Belle annerie  )

Sinon ce jour la était sans doute une des aérologies les plus étranges que j'ai vu à planf de ma maigre expérience.
Déja il doit être dans les 14h30 en plein mi mai...
La tendance était legere sud si je me rappelle bien (jéjé pourra confirmer), avec des très gros varios, positifs comme négatifs. Et pourtant ça montait super mal au niveau du déco, avec la pompe nord totalement éteinte.

Ah et sinon j'étais pas en train de bricoler la vidéo
Je l'avais mis en route avant de décoler et j'y ai pas retouché du vol.

[Limonade67]

,
merci Jive pour ta vidéo,
très sympa "le vrac vu de l'intérieur"

pas facile vu comme ça d'analyser les raisons du pourquoi...

ce que je constate :
avant le vrac
- le vario est légèrement positif, puis plus rien : on sort d'une zone ascendante pour entrer dans une dégueulante ?
- J'ai l'impression que Jive s'occupe de la caméra, il regarde en l'air et que son bord de fuite est bien relâché : peu de pression sur les freins, moins attentif a l'aérologie
- il y a de joli cum partout donc une aerologie bien thermique

le vrac :
arrivé dans un cisaillement (dégueulante après l'ascendance) ; le bord d'attaque se prend une bonne claque et ferme ; petit décrochage dans la foulée ; samba pendant quelques secondes; retour au régime de vol normal ; j'ai pas l'impression que tu perds énormément sur ce vrac, qui dure a peu près 10 sec de la fermeture au retour ne vol normal

A++

Tout à fait d'accord.
En plus, circonstances aggravantes, tu n'étais ni attentif à ton environnement, ni prêt à réagir.
Si tu avais été prêt, l'amplitude de ton incident aurait été divisé par 10, donc une simple amorce de frontale.
Il faut se rappeler que le pilotage sert à ne pas sortir du domaine de vol.
Une fois qu'on est sorti du domaine de vol, tout est plus compliqué.
Une mentor ou autre DHV1/2 passe en 2/3 si tu fais le même test dans un cisaillement !!!!
Les pilotes pro arrivent à tenir leur voil avant qu'elle ne ferme. Une fois qu'elles ferment, c'est Parachute de  secours,et rien d'autre.

[Jive]

Sans doute Pascal,

C'est pour ça, que dans mon premier post je mets :

Je ne veux pas vraiment disserter sur l'aptitude de la voile à rentrer en frontale, je reste convaincu qu'elle est plutot solide, et ces fermetures ne se produisent pas souvent. Et surtout, je pense que cela reste plus une histoire de pilotage que de voile. Je n'ai sans doute simplement pas encore le feeling suffisant pour détecter et limiter ces amorces de fermeture.

Ce dont je veux parler, c'est sur le comportement de la voile une fois en frontale. [...]

Encore une fois, le but de mon intervention était surtout de témoigner qu'il ne faut pas se croire à l'abris de réactions violentes avec une intermédiaire, et qu'effectivement une voile ça se pilote (ce que je ne sais manifestement pas faire...).

[Limonade67]

Chacun pilote à son niveau, mais au vu de la video tu avais l'air d'être occupé à autre chose.
Tu faisait quoi ?
tu regardais ta voile, tu serais le thermique trop fort ?
toi seul doit le savoir.

[surfair]

Bonjour,

Je me connecte vite fait avant de partir voleter mais j'avais envie de répondre.
Je pense qu'il ne faut pas laisser un pilote se dévaloriser comme ça ("je ne sais pas piloter, et patati et patata...).
D'abord bravo et merci pour avoir posté cette vidéo. Il faut du courage personnel car ce n'est pas forcément facile à digérer. Mais c'est utile à tous car je crois que ça recadre un peu sur le matos, sur ce qu'on peut en attendre et sur ce que c'est que la réalité d'une aile de loisir sportive et la réalité d'une aérologie thermique.
Ensuite je ne sais pas si on peut tirer des conclusions définitives de ces images. "Le pilote n'est pas attentif avant l'incident" : ouais, bon à ce qu'on voit le pilote vole quoi..., il regarde autour de lui (c'est bien) et il est en l'air, que peut-on dire de plus, il est peut-être super concentré on n'en sait rien. J'ai l'impression, autant qu'on peut s'en rendre compte avec les images, que ça n'est pas super turbulent avant la frontale, on ne voit aucun grand mouvement, le vario fait à peine bip timidement. Ça n'a pas l'air super fort non plus, certes ce n'est pas régulier mais on n'a pas des biiiiiiipp violents et hachés. Ça ressemble plus à une zone où on s'est un peu fait sortir d'un thermique et où on cherche à y revenir. Pas l'impression qu'il y ait de raison particulière à ce moment-là d'être sur les freins, seul Jive peut affiner tout ça.
D'accord avec la remarque "le pilotage ça sert à ne pas aller à l'incident de vol"... il n'en reste pas moins qu'il y a des fois, même en étant attentif on se fait grave surprendre. Ce que je veux dire c'est que c'est pas sur qu'à la place de Jive un autre pilote aurait évité la frontale.

Sur ce, je m'en vais essayer de rester au vent en plaine...
Vincent.

[Damien]

Encore une fois, le but de mon intervention était surtout de témoigner qu'il ne faut pas se croire à l'abris de réactions violentes avec une intermédiaire, et qu'effectivement une voile ça se pilote (ce que je ne sais manifestement pas faire...).

Rohhhh, l autre....si tu ne savais pas tenir ta voile, tu aurais pas fais ce que tu as deja fait....On a quand meme deja volé en aerologie plutot violente et tu n as rien eu....notament un AR au Revard et le 100 km....ce n etait pas des aerologies pour enfants....

Par contre, sur cette journée, ca devait boosté, je me rapelle (j avais pas volé, pas la motiv de me mettre dans ces conditions fortes....)..Il y avait des gros thermiques et un fort Vent de Sud....Tu es arrivé dans un fort cisaillement ptet un peu trop distret et certain de toi....la prochaine fois tu seras plus attentif et tout ce passera bien...ca s appelle l apprentissage..tu dois avoir peut etre 100 h de vols en tout dans ta vie de pilote, deja fait de super truc....Avec l experience tu garnis ta bibliotheque "d aerologie" et la prochaine fois tu l aborderas plus prudement...

[Steph Chaparon]

  ,

j'ai volé et enroulé plus d'un fois avec Jive, et je peux dire que c'est un pilote qui a un vrai feeling et un vrai sens du pilotage ;
la preuve : sa progression "fulgurante", 100km FAI pour sa 2eme année de vol c'est pas tout le monde...

C'est vrai qu'il a le courage de nous faire partager son experience d'un vrac(en video en plus) ;
mais qui parmi nous tous peut dire : je suis un super pilote, je n'ai jamais pris de vrac ? Qui n'a jamais eu un instant d'inattention, ou ne s'est jamais mis dans une configuration ou l'analyse n'est plus possible (en tout cas sur l'instant)? Il y a de forte chance, comme dit plus haut, que la claque qu'il se prend sur la video, n'importe qui l'aurait prise aussi ...enfin peut-être pas moi... nan, je rigole   

Jive est un très bon pilote, et il a quelque chose de très important que tous n'ont pas : l'humilité et la sincérité...
A++

[Limonade67]

Ben la ça dérape un peu...
Personne a voulu dire que Jive est un mauvais pilote,et personne a voulu dire que ça ne serait pas arrivé à sois même ou à un autre
Comme toujours les post servent à dialoguer à partir de sujets divers et variés, surtout pendant une météo de merde.
Si j'ai pu paraitre pédant, je m'en excuse,ce n'était pas mon intention.
Il m'est arrivé un squetch pareil avec ma wawax au col des Aravis, J'étais tranquillement entrain de me soulager d'une envie pressante mais latente, quand je sent la voile entrer dans un thermique, puis en sortir, mais par le coté.
Comme j'avais les mains prises,...... : frontale, ouverture,  attaque oblique, re frontale, re attaque, quand j'ai enfin pu rattraper les commandes tout s'est calmé.

 Ce que je voulais dire, c'est que j'ai eu une cascade d'incident car je n'ai pas agi, et que de surcroit,la voile n'était pas dans une configuration aerologique linéaire.

[Jive]

Pas de soucis perso  .