comment calculer une charge alaire

[Nonoland74190]

je me représente arnaud de passy
je vol depuis deux ans
j ai un peux plus de 500 vol

je vol en leaf  en S
sellette acro 4 en L planchette en M
secours supair a 105 sphérique
1 seul secours
pour l instant

mon poids actuel 70kg
un peux plus l hiver fondu oblige

mes manœuvres

360 face planète principalement côté droit
je m entraîne  côté gauche mes je me fait souvent éjecter des q elle passe en face
sur l extérieur   j’y travaille

 chandelle compensations ect maîtriser  
décro marche arrière
decro dynamique puis arrière
et sortie bras haut   encore  du taf
wing over  ok

ça jy travail
decro asymétrique  
 vrille des deux côté pas encore au top
je reconstruis et helico du pauvres sir max deux tours
 sorti decro marche arrière  tout ça n’est pas encore au top
jy travail mes comme je fais tout ça sous du dur a environ 350 du sol      si j ai pas pris de gaz
sauf decro dynamique
j essaye d etre plus haut
et j en est fait que deux a passy le reste en siv

la sat pas encore
j attend mon prochain siv

je fais c est manœuvre sur passy principalement

j aimerais connaître ma charge alaire

si quelqu’un pourrai me la dire
et me donner
la technique de calcul

prochaine voile sûrement une leaf 2 la nouvelle et passé a 90 kg max la mienne et a 95
j ai fait un essai elle est beaucoup plus vif
ou freestyle 3. en 20 22 a voir pas encore essayer



les prof de français fermés les yeux
j ai donner a plus d un des  cheveux blanc

merci

[blabair]

Une piste: C est des kilogrammes par mètre au carré

[Nonoland74190]

Une piste: C est des kilogrammes par mètre au carré

donc le calcul
c est mon poids
+ le matos

diviser par la taille de ma voile


donc 70kg
+17
diviser par 24

= 3,6


c est quoi la bonne charge pour commencé soft

[a-r-h]

Pourquoi tu fais de l'acro en Leaf ?

[Nonoland74190]

Pourquoi tu fais de l'acro en Leaf ?

j essaye

la leaf et la nouvelle hook
parfaite pour apprendre les base

[Flying Koala]

Pourquoi tu fais de l'acro en Leaf ?

Pourquoi pas? Toutes les voiles passent beaucoup de manœuvres...

Salut Arnaud,

Avant de te lancer dans des manœuvres à haute énergie où la charge alaire peut présenter de l’interêt, il me semble qu’il serait prudent de maîtriser ton 360 des 2 côtés. Je bricole un peu au même niveau que toi, en ratatouillant pas mal sur les WO.

Ma charge alaire inférieure à la tienne me gène beaucoup moins que le débattement à la commande qui rend le pilotage pas super precis (obligé de faire au moins un tour de frein pour atteindre le décro dyn). J’envisage plutôt une fois les WO un peu moins foirés de travailler l’enchainement décro relâché puis recherche de la parachutale pour arriver à l’hélico.

Si tu pars sur des manœuvres plus dynamiques (genre inversion, misty et mac twist) comme semble le suggérer ta recherche de charge alaire optimum, fais-toi accompagner en SIV et/ou par des acrobates expérimentés car j’ai l’impression qu’en cas de vrac, il y a facilement moyen de sortir en forte rotation et bien twisté... Perso, je ne me lancerais pas là-dessus avant de savoir sortir facilement et très rapidement d’au moins un tour de twist de n’importe quel côté...

Les vrais acrobates du forum auront un avis plus pertinent que le mien, mais il me semble qu’entre 3,6 et 4 de CA, c’est pas deconnant pour débuter... Plus tu seras chargé, plus les sketchs seront rock’n’roll et il doit y avoir moyen d’en faire quelques uns avec une gestuelle et un timing de pilote d’acro débutant.

Éclate-toi bien et sois prudent.

Bons runs safe,

FK.

[a-r-h]

Pourquoi tu fais de l'acro en Leaf ?

Pourquoi pas? Toutes les voiles passent beaucoup de manœuvres...

Certes...
Sauf qu'en plus de défoncer la voile à la vitesse de l'éclair, le débattement à la commande et la réaction de la voile ne sont pas adaptés à la pratique.
Et puis tester des figures pour la première fois au-dessus du dur, quand tu débutes, c'est jouer avec le feu. (Le facteur "chance" ne faisant selon moi pas partie de l'activité parapente).

[Flying Koala]

Complètement d’accord avec toi a-r-h sur la fatigue du matos (les 3 6, SAT et décros agressent tissu et suspentes des ailes classiques) et les débattements trop longs. Beaucoup moins sur les réactions pas adaptées, surtout pour le débutant, le peu de fois où j’ai emprunté une aile de Free style ou d’acro, c’est plus précis et plus robuste certes, mais aussi beaucoup plus vif. Quand tu maitrises, c’est bien mais quand tu débutes sur les pré-requis et que tu n’es pas naturellement doué, tu apprécies un truc plus plan plan (du moins c’est mon cas).

Après le box sur le dur, c’est un vrai problème, mais je ne connais pas d’acrobates qui ne s’entraînent qu’au-dessus de l’eau (peut-être les Roquebrunailes). La difficulté principale à mon sens, c’est le choix des exercices dans la progression. Tenter une manœuvre sans avoir tous les pré-requis et surtout sans savoir maîtriser parfaitement la cascade d’incidents potentiels qu’elle peut générer, c’est se mettre dans une situation de risque critique. C’est pour ça que la progression est très très lente (perso, après trois ans d’exercices de pilotage, je n’ai toujours pas sorti une seule vraie manœuvre d’acro).

Arnaud prend sa progression par le bon bout en bossant les pré-requis et en identifiant honnêtement ses imperfections, en passant aussi par la case SIV. Ce qui serait vraiment important pour lui pour progresser en sécurité, bien plus que le choix de sa voile, serait de faire critiquer ses runs par des acrobates expérimentés qui pourraient le corriger, lui proposer les bons exercices à maîtriser pour le niveau suivant et ainsi être sûr de ne pas griller d'étape.

Et sans doute aussi, désolé Arnaud, bosser un peu la théorie de la méca vol, pour mieux comprendre ce qui se passe pour ta voile quelques mètres au-dessus de toi. Ta question sur la charge alaire laisse à penser que tu as des lacunes en méca vol et c’est vraiment important que tu puisses comprendre et anticiper les réactions de ton aile... L’abonnement au Manuel de Pilotage en ligne de David Eyraud me semble un minimum (explications claires et plein de vidéos décortiquées). Plus tard, pour la partie manoeuvres, il me semble que Pal Takats a publié une Masterclasse en ligne (en anglais),  je ne crois pas que celle de Jérôme Canaud, en français elle, traite l’acro (à vérifier).

Arnaud, en volant à Passy, tu dois pouvoir te rapprocher de quelques acrobates de ton quartier et essayer de voler de temps en temps avec eux, tu gagneras à la fois du temps dans ta progression grâce à leurs conseils et surtout de la sécurité.

Bons vols,

FK.

[fat]

Vas à cham' déjà au moins t'aura du gaz

Tant qu'à le faire sur le dur

[tanga]

Debuter l'acro en dhv2 equivalent enC
Le debatement est plus court qu'une B
Plus vif, mais moins qu'une voile freestyle\acro
A l'epoque les C etait encore en 4 ligne.
Il font des voile freestyle homologué chez gin si jamais.
https://www.gingliders.com/fr/paragliders/gangster-2/
Ou ozone
https://www.flyozone.com/paragliders/products/gliders/octane-2

[laurentgedm]

Quand j'habitais Passy je bossais l'acro en décollant de Varan et en posant au lac. Bien plus de gaz et de sécu qu'à Plaine Joux. (Attention : ne pas faire d'acro au-dessus de l'eau, mais au-dessus des grands champs autour de l'atterro)

Ça fait faire beaucoup de randos... Avantage: on reste bien en forme.

[Nonoland74190]

Pourquoi tu fais de l'acro en Leaf ?

Pourquoi pas? Toutes les voiles passent beaucoup de manœuvres...

Certes...
Sauf qu'en plus de défoncer la voile à la vitesse de l'éclair, le débattement à la commande et la réaction de la voile ne sont pas adaptés à la pratique.
Et puis tester des figures pour la première fois au-dessus du dur, quand tu débutes, c'est jouer avec le feu. (Le facteur "chance" ne faisant selon moi pas partie de l'activité parapente).

ma première voile etais une alpha 5
apres j ai pris la leaf neuf en avril 2018.
j ai fait faire un calage début de saison il ont  loupss  mes arrières
c est vrai q elle a pris cher ma leaf
mais je ne pouvais pas commencer avec une voile d acro freestyle direct
et je voulais apres mon alpha une voile a tout faire
un pro de chez k2 m’a conseillé la leaf

j ai jamais fait des réels manœuvres engagées seul sous du dur
je suis toujours passé chez k2 avant
sa fait deux ans que je vole et début septembre je serais a mon 4 siv

pas trop d acrobate a passy il y en a bien un bon mais très jeune et « plus ouf »  que moi «  mais on est pas si ouf que ça on garde des marges certes c est les nôtres

apres chamonix oui j y vais souvent l hiver cars pour 20 euros tu peux faire des rot toute la journée après
l été printemps sa deviens tres fort  la bas et faire des manœuvres dans des cisaillements pas terrible  
apres annecy si tu vas dans la box hors siv tu te fais pourrir meme pas la peine de demander si tu fais secours qu il vienne
il on leurs élèves à surveiller
et le temps q il réagis c est a qui l élèves et bien tu as des chance de finir noyer
et pour les rot a l atero du petit lac il sont tous  foul

pour les twists je m entraine deja un peu
sur un demi tours gauche droite pilotage twister roulis  et 36 vraiment soft j essaye de m habituer a l effet cars sa fais vraiment bizarre au début je vais bientôt essayer le tangage
mais soft

pour se qui est de ma charge allaire je me douter que c etais ce genre de calcul mais j etais pas sur

et oui clairement il me manque de la théorie

pour infos j ai aucun brevet  et je m en fou un peux des brevet pour l instant
j ai ma tête qui chauffe des la 15 question de qcm
 on verra ça plus tard

le principal je le connais deja

pour ma voile bien sur que je suis dégoûté de la fumée aussi vite mais pas le choix
au mois d octobre je pars au maroc et je vais bien la .,...  la bas
je la laisserai peut-être  sur place
apres la changer j y pense mais quoi prendre deja j aimerais une voile avec qui je peux faire un peux le bocal et finir ma progression en « acro » avant de pensée a avoir deux pack
et passer a une voile plus sérieuse genre emilie en 18  
mais c est plus judicieux de prendre une freestyle 3 e gravity ou octane 2
ou une leaf 2 « j aimerais juste éviter de la fumer en un ans »
clairement je claque pas mal de fric dans le parapente mais d autre le  claque  dans des fringues des voitures  ou en soirée.  chacun ses vices

merci pour vos reponse

[Nonoland74190]

Quand j'habitais Passy je bossais l'acro en décollant de Varan et en posant au lac. Bien plus de gaz et de sécu qu'à Plaine Joux. (Attention : ne pas faire d'acro au-dessus de l'eau, mais au-dessus des grands champs autour de l'atterro)

Ça fait faire beaucoup de randos... Avantage: on reste bien en forme.

j ai deja fait mais je mes 3 heure à monter avec mes 17 kg sur le dos
pour un run de 3 minutes 

[wowo]

Cela me semble assez intéressant comme approche de l'apprentissage voltige :

[...]
et oui clairement il me manque de la théorie
[...]
le principal je le connais deja
[...]

Alors que :

[...]
j aimerais connaître ma charge alaire

si quelqu’un pourrai me la dire
et me donner
la technique de calcul
[...]

(@) Nono,

En toute sincérité, ton apprentissage du vol de performance et la voltige est assurément du vol de performance, avant tout basé sur l'acquisition de compétences techniques en mettant au second plan (et c'est un euphémisme) la connaissance et compréhension théorique de la meca-vol, me semble définitivement une mauvaise approche.

Approche qui dans le meilleur des cas va ralentir voire bloquer ta progression et dans le pire des cas, t'amener à stoppee l'activité un jour ou l'autre. Car tu esquive ce faisant des pré-requis ou si tu préfère, des marches de l'échelle de ta progression de pilote. Ce qui fatalement à un moment te mettra dans la situation de ne pas pouvoir franchir la marche suivante voire de trébucher dessus et...

Bonne continuation,

 

[Nonoland74190]

Cela me semble assez intéressant comme approche de l'apprentissage voltige :

[...]
et oui clairement il me manque de la théorie
[...]
le principal je le connais deja
[...]

Alors que :

[...]
j aimerais connaître ma charge alaire

si quelqu’un pourrai me la dire
et me donner
la technique de calcul
[...]

((((@)))) Nono,

En toute sincérité, ton apprentissage du vol de performance et la voltige est assurément du vol de performance, avant tout basé sur l'acquisition de compétences techniques en mettant au second plan (et c'est un euphémisme) la connaissance et compréhension théorique de la meca-vol, me semble définitivement une mauvaise approche.

Approche qui dans le meilleur des cas va ralentir voire bloquer ta progression et dans le pire des cas, t'amener à stoppee l'activité un jour ou l'autre. Car tu esquive ce faisant des pré-requis ou si tu préfère, des marches de l'échelle de ta progression de pilote. Ce qui fatalement à un moment te mettra dans la situation de ne pas pouvoir franchir la marche suivante voire de trébucher dessus et...

Bonne continuation,

 

salut wowo
je vol depuis deux saisons donc sa me choque pas d avoir des lagunes sur la théorie
que je comblerais avec le temps

pour la charge allaire j aurais pu certifier mon doute simplement en regardant sur google
mais j ai préféré ce forum  

beaucoup de personne lise beaucoup mais  hélas  ne vol que « 1 semaine par ans »
 certes il sont calé niveaux meca vol  
mais sa ne remplace pas l expérience par le vol
il faut c est certain les deux

je lit le parapente s initier et progresser

 la meteo expliqué

mais voilà pour l instant je préfère la pratique
je recherche pas la performance pour l instant et peut-être un jours je commencerai le cross réellement j ai deja fais des plaf a plus de 3600 des tour de bocal le tour du lac d annecy
j ai pris aussi des gros vrac

certains pilotes vol abec des gun et l ont jamais décroche
et je pense aussi sue pour etre a laisse en cros faut des bonne base d acro
certains pilotes aurais revendu direct leurs matos moi je renfile ma sellette et hop au  deco
j analyse aussi mes erreurs pour pas me re foutre dans les même situation

apres s exprimer sur un forum expliquer ces incidences ces vol c est compliqué
faut me voir simplement voler pour comprendre que je suis pas non plus stupide

pour l instant je cherche juste a me faire plaisir
me procurer des sensations
se que j obtient avec des vol « acrobatique »
j ai encore énormément a apprendre

des que j ai du temps libre je vol je vol je vol

j ai la chance d etre sur place donc je profite

et comme un mono de chez k2 ma dit
la progression en acro c est la pratique

et beaucoup de pilotes ne savent pas se que c est une charge allaire ou le savent mais demande leur il la connaisse pas  et ne s intéresse pas a se genre de choses
il veulent juste savoir lire un anagramme ect
moi je regarde la force du vent direction  les plaf les tendances de  foehn et surtout les autres  voile
voila voila

maintenant grâce au forum j ai lever mon doute sur le calcul et je la  connais c est  3,6 merci

[BombeurJean]

https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/la-voltige/la-voltige-intro-sommaire/4-le-materiel/

Il s’agit du rapport entre le poids total en vol (pilote tout équipé + sellette + voile) et la surface à plat de la voile. Elle s’exprime en kg par m2.

[Poisson Kangourou]

Bonsoir,
même si j'apprécie moi aussi de lire un texte bien écrit, rappelons-nous que tout le monde n'a pas la chance d'avoir eu accès à la même éducation et n'a par conséquent la même maîtrise du français écrit.

Pour en venir au sujet de la question : la charge alaire.

Il me semble que l'habitude est de la calculer par division du PTV par la surface à plat de l'aile.
Or, du point de vue physique, cela ne semble pas avoir de sens : la portance de l'aile est fonction de sa surface projetée (une aile complètement plate et verticale n'a aucune portance).

Le repère devrait donc être le calcul de : charge alaire = PTV / surface projetée.

[choucas]

Bonsoir,
même si j'apprécie moi aussi de lire un texte bien écrit, rappelons-nous que tout le monde n'a pas la chance d'avoir eu accès à la même éducation et n'a par conséquent la même maîtrise du français écrit.

Pour en venir au sujet de la question : la charge alaire.

Il me semble que l'habitude est de la calculer par division du PTV par la surface à plat de l'aile.
Or, du point de vue physique, cela ne semble pas avoir de sens : la portance de l'aile est fonction de sa surface projetée (une aile complètement plate et verticale n'a aucune portance).

Le repère devrait donc être le calcul de : charge alaire = PTV / surface projetée.

Salut

De mon point de vue, tu as tout à fait raison.
Mais j'irais plus loin. Parler en surface à plat n'a pas réellement de sens.

Je ne suis pas certain que ce soit quelque chose qui change de suite...

A+
L

[Nicolas - AirDesign]

Pour en venir au sujet de la question : la charge alaire.

Il me semble que l'habitude est de la calculer par division du PTV par la surface à plat de l'aile.
Or, du point de vue physique, cela ne semble pas avoir de sens : la portance de l'aile est fonction de sa surface projetée (une aile complètement plate et verticale n'a aucune portance).

Le repère devrait donc être le calcul de : charge alaire = PTV / surface projetée.

Salut

De mon point de vue, tu as tout à fait raison.
Mais j'irais plus loin. Parler en surface à plat n'a pas réellement de sens.

Je ne suis pas certain que ce soit quelque chose qui change de suite...

A+
L

D'accord aussi. Mais je pense que ça viendra. En fait les stickers sur les ailes ne mentionnent que la surface projetée par exemple. Le problème c'est que les pilotes (en France) n'ont que peu de références en surface projetée, par tradition d'utilisation des surfaces à plat (pour de nombreuses marques, AD en est, certaines ailes sont aussi nommées par leur surface à plat, comme la SuSi 16 et les autres) . Qui connait la surface projetée de son aile?
A part les pilotes de Phi... Et Hannes Papesh et Vincent vont nous habituer à nous donner des références en projeté, et on y viendra sans doute tous!

[laurentgedm]

flood sur l'orthographe parti ici: http://www.parapentiste.info/forum/empty-t54751.0.html

[jerementor]

pour les twists je m entraine deja un peu
sur un demi tours gauche droite pilotage twister roulis  et 36 vraiment soft j essaye de m habituer a l effet cars sa fais vraiment bizarre au début je vais bientôt essayer le tangage
mais soft



le principal je le connais deja :

pour ma voile bien sur que je suis dégoûté de la fumée aussi vite mais pas le choix

et passer a une voile plus sérieuse genre emilie en 18 
mais c est plus judicieux de prendre une freestyle 3 e gravity ou octane 2
ou une leaf 2 « j aimerais juste éviter de la fumer en un ans »
clairement je claque pas mal de fric dans le parapente mais d autre le  claque  dans des fringues des voitures  ou en soirée.  chacun ses vices

merci pour vos reponse

Il y a peut être encore quelques trucs dans le  principal à apprendre. Pour moi mais je crois que c'est Lénine qui le disait nous avons le niveau pratique de notre compréhension théorique ou un truc du genre. Donc ne pas faire l'impasse sur la théorie méca vol, pilotage et compréhension du matos est un bon point tout comme la météo.


Je serais toi je laisserai les twits tant que tout n'est pas propre en normal.

La FS3 comme la FG2 sont des voiles qui ne sont pas des voiles débutant.  En dessous tu as octane 2 et redout puis les truc genre E gravity et x style.
Mais si tu comptes acheter une E gravity ou autre  fait le avant de fumer de leaf ça ou leaf2 en moins d'un an à mon avis et sera même plus safe pour toi et la voile. Mais vu ton niveau prend une redout que je trouve a plus d'énergie que l'octane. Et si tu prends déjà un bon niveau sur ta voile je dirais que tu peux passer directement sur une grande taille Blackout ou Emilie. La fs3 est à mon sens plus une voile pour pilote d'acro expérimenté qui veut pouvoir voler et envoyer hors saison qu'une voile débutant acro. Je l'ai volé après ma FG2  qui était décrite comme voile freestyle progressions voir "acro" sans en avoir le nom car elle passe l'infinit et bien je elle shoot grave la bébétte  les  2 en 20m à 80kg de ptv. Mon coloc vient de troquer sa FS3(22) contre une émilie(22) il se sent plus à l'aise dans sa progression. Et ne passe pas tout de suite sous une 18 essais déjà une 20 voir une 22 en fonction de sur quoi tu te seras fait la main avant . Il y a un gap entre redout/octane et voile classique mais je le trouve encore plus grand entre redout et FG2/FS3   donc avec une 18Acro il faut encore ajouter du niveau.


Le tableau de charge alaire uturn en plus de savoir le calculer il faut aussi l'appliquer à la pratique voler à 4 sous voile permet de tout passer. si Tu passe sous une 18 tu seras presque des pilotes du top 10 mondial n'y sont même pas.
http://www.u-turn.de/web/files/flaechenbelastungstabelle-blackout-plus.pdf

Si t'es dispo passes à Oraganya ici c'est du dure mais y a plein de gaz et un bon box.

[Flying Koala]

(...)
Je serais toi je laisserai les twits tant que tout n'est pas propre en normal.
(...)

Quand on évoquait les twists avec Nono, c’était pour s’entrainer à détwister rapidement en cas de sortie en sketch pour retrouver assez vite une situation contrôlable et non envoyer du lourd pas forcément maitrisé avec un demi-tour en plus...

Du moins, c’est comme ça que je comprenais l’échange.

FK.

[jerementor]

pour les twists ce qui est bien c'est d'avoir en tête la méthode qui peut permettre de les faire descendre tant qu'on est en vol droit ou que l'autorot n'est pas encore trop engagée je présume
https://paragliding.rocktheoutdoor.com/conseils/technique-tours-de-twists-trop-hauts/

[jerementor]

[/quote]

pour les twists je m entraine deja un peu
sur un demi tours gauche droite pilotage twister roulis  et 36 vraiment soft j essaye de m habituer a l effet cars sa fais vraiment bizarre au début je vais bientôt essayer le tangage
mais soft

[/quote]

J'ai pas l'impression que ça soit pour detwister le 360 twisté, et un twiste provoqué demande à être maintenu pour ne pas détwister tout seul ça peut varier en fonction de la sellette mais avec la mienne (l'ouverture mini restant plus large que mes épaules) c'est un effort de garder un demi tour de twist. Donc pas certain que aide à apprendre à détwister.   
Une question, tu tires de quel côté ton 360 par rapport à l'élévateur le plus proche de toi dans le twist?
ça c'est une question théorique qui sera peut être un jour au qcm acro

[Nonoland74190]

pour les twists je m entraine deja un peu
sur un demi tours gauche droite pilotage twister roulis  et 36 vraiment soft j essaye de m habituer a l effet cars sa fais vraiment bizarre au début je vais bientôt essayer le tangage
mais soft

[/quote]

J'ai pas l'impression que ça soit pour detwister le 360 twisté, et un twiste provoqué demande à être maintenu pour ne pas détwister tout seul ça peut varier en fonction de la sellette mais avec la mienne (l'ouverture mini restant plus large que mes épaules) c'est un effort de garder un demi tour de twist. Donc pas certain que aide à apprendre à détwister.   
Une question, tu tires de quel côté ton 360 par rapport à l'élévateur le plus proche de toi dans le twist?
ça c'est une question théorique qui sera peut être un jour au qcm acro
[/quote]


salut
pour ta question je tire l élévateur le plus éloigné de moi plus un peu de sellette « j ai une acro 4 » bien sur que j inverse tout
je me penche a droite dans la sellette ma voile tourne a gauche
et je le tire avec ma main gauche et je bloque l autre élévateur avec la  main dessus avec mon avant
bras

c est soft c est des petit 36 c est pas du tout engagé pour sortir je mais un peu de sellette opposé et je la je lache mon avant bras elle d twist direct avec un peu d effet roulis pendulaire a la sortie

c est pas facile d exprimer le truc 

idem quand je fait du roulis mais la j inverse mais inclinaison et j appuis légèrement sur les élévateur « pour aider mon balancement
pas besoin de bloquer le demi twist sa tiens presque tout seul

apres j ai jamais fait un tour complet de twist déjà j ai fait as envie est j aurais pu d action commande sur un twist complet
je devrais choper mes drisses au dessus du  tourbillon  d elevateur 
et je fais ça plus pour le plaisir que pour .... le jours ou je prends plusieurs twist je pense que je regarderai mon gaz et si trop  bas secours direct
et si je peux je balance le « max »sur la drisse opposé pour essayer de sortir

voila voila
merci pour vos réponses désolé de mon orthographe de merde